СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Цена Победы.

Сообщений 121 страница 150 из 241

121

maik написал(а):

У меня единственное предположение - 35 млн., это столько, сколько призвано в армию ВСЕГО

34.500 000  и 2.2 млн повторно

122

maik написал(а):

Давайте то, что относится ко мне. Мы с Вами сравнивали немецкую "трешку" с Т-34 на период Курской дуги. И вот что приписывают  наркому танковой промышленности В.А. Малышеву - в обеих фазах Курской битвы потеряли около 6000 танков, а немцы — 1500. Правда он добавил, что причина такова - немцы поражали наши танки с дистанции (а дальше по памяти) 1500 метров, тогда как наши могли поражать немецкие танки с меньшей дистанцией. А вот еще одна таблица. Я ее уже приводил

Бронебойным только в башню минуя маску метров с 700-800, в лоб 4ка не бралась. 3ка то  же поражалась на ДПВ, а дальше не попадешь.
Я из т-12 попадал из 3 -3 в косую движущуюся цель с 1200 м, а из м30 кумулятивным с 600 или 700 м по движущейся не попал из 3-3, причем в последнем случае стрелял боевым

123

танкист написал(а):

вначале пошёл разговор не с Вами, а с Алсо

Именно со мной. Т.к. именно я стал писать о том, что "трешка" равна Т-34 выпуска 1943 г. А вот в ответ бла-бла. В ответ одни эмоции. Стали говорить о пробиваемости и стойкости брони. Тут  Алсо и привел тот отчет. А на вопрос - давайте сравним их, опять одни эмоции. Но судя по всему, я так и не дождусь всего этого. Опять одни дальше идут эмоции и субъективные оценки. И на этом я больше не хочу дальше писать.

танкист написал(а):

враньё с цифрой по выпуску С-76/76М с уменьшением на примерно 2000 штук и пошли все остальные цифры на три весёлых буквы, это не наши цифры и я просил опровергать официальные из архивов компетентных органов, цифра из общедоступных меня больше не интересует, хоть и она ниже "официальной" советско-либерастической, Вы это и сами понимаете.

Вообще то сами тут заявили

танкист написал(а):

81662 штук произведено с июня 1941 г. по май 1945 г

Хотя есть и другие цифры -  1 июля 1941 года по 1 июня 1945 г. произведено 95252 танков и САУ

124

танкист написал(а):

Так даже в этой таблице, но я читал и в других источниках.

35 тысяч это всего, в действующей армии по кривошееву 8,2 (как раз логично, 6 армий + корпуса и бригады). Общий баланс бьётся: на начало войны 22 + 96 произведенных -92 уничтоженных +11 ленд-лиз =35 всего. Производство по Павлову, которое Вам прривел maik достаточно авторитетный источник. Мы без вариантов теряли больше танков, так как наша пехота по качеству хуже немецкой, расход боеприпасов как минимум до 44 года у нас меньше немцев. Без танков мы вообще наступать не могли. Вполне объективные причины

NNA DDR написал(а):

И ремонтопригодность нашей техники никто не отменял.Да и про пополнение тоже неверно.

В наши потери входят не только сгоревшие, но и брошенные и не восстановленные по тем или иным причинам, утопленные (по памяти за тысячу точно) и т.д. насчёт ремонтопригодности это сказка. Пополнение шло непрерывно в ходе КД, без него например 1 ТА просто исчезла бы

125

NNA DDR написал(а):

А по немцам супер точную такую таблицу можно?

Я все удивляюсь Вами. А что, если хотите сравнить таблицу не сможете дать?
Вот у меня книга лежит "Отечественные бронированные машины. XX век Научное издание: в 4 т./ Солянкин А. Г., Павлов М. В., Павлов И. В., Желтов И. Г./Том 2. Отечественные бронемашины. 1941—1945 гг.—М.: ООО «Издательский центр „Экспринт“», 2005.—448 с." и потому мог эту таблицу предложить.

танкист написал(а):

А Жуков Г. К., да ещё в сравнении с Рокоссовским К. К.

А что про них то писать? Тем более Вы не за мной следите. А за другими, которые пишут неуважительно по поводу наших генералов

126

NNA DDR написал(а):

А по немцам супер точную такую таблицу можно?

Для Вас вот.
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/panzer_muller_01.shtml
якобы ссылка на МГ. Но не сравнивал
http://se.uploads.ru/t/qV2Tw.png
http://sg.uploads.ru/t/JgWZ8.png

127

NNA DDR написал(а):

Только безвозврат да и Мюллер -Гилебрандт тот ещё особенно интересно наличие такого количества танков на январь 45 го.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 15:32:57)

Ну это все вопросы к нему а не ко мне  ;)

128

А самое интересное  другое. Смотрим потери немцев за июль и август 1943 г. И как?

129

NNA DDR написал(а):

А никак потомучто в сентябре их только больше стало.

Вы не поняли. А жаль.
Намек. Июль-август - сражения на КД

130

NNA DDR написал(а):

матчасть

Матчасть тут не при чем

131

Вернее, я на другое намекал. Ведь тема у нас как называется? "Цена Победы". И самое главное - как мы относимся к тем цифрам, которые были заявлены.

132

NNA DDR написал(а):

Сейчас нет под рукой дома надо глянуть у него по моему таблица по типам была.

Смотрите. Но я о другом. Смотрим потери за июль и август, те которые немцы заявляют. Смотрим, где были особенно интенсивные бои и складываем все эти цифры. Потом смотрим, сколько СССР заявило об уничтоженных танках на КД и сравниваем эти цифры

133

NNA DDR написал(а):

Ну официально помню за период обеих фаз 1500 цифра называлась а наши 6000

Это да. Но подсчитайте, сколько сами у себя немцы насчитали

134

NNA DDR написал(а):

На 200 машин больше но эти 200 и на других ТВД потеряны могли быть.

Да. Но я о другом. СССР заявило, что уничтожили 1,5 тыс танков. То, что немцы заявили, так же можно судить, что немцы на КД - потеряли столько же танков. А это очень серьезно. Значит наши правду заявляют в своих официальных данных о кол-ве потерянных танков и кол-ве уничтоженных

135

maik написал(а):

Вообще то сами тут заявили

В Вашей таблице 12000 с копейками, мои 14000 то же с копейками.

Сережа написал(а):

35 тысяч это всего, в действующей армии по кривошееву 8,2

На 14.04.45 г. у двух фронтов в Берлинской операции более 6000 танков и САУ, на 02.05.1945 г. потери(безвозврат) около 1800 танков и САУ, даже без поставок более 4000 танков и САУ и это только у 2(ДВУХ) фронтов, а сколько их всего.

maik написал(а):

А за другими, которые пишут неуважительно по поводу наших генералов

Предпочитаю вести беседу с адекватными людьми.

136

NNA DDR написал(а):

6 тысяч безвазврата не могло быть.Хотя бы потому что в начале их не столько конечно можно включить либероида что мол всё подвозили а наши всё теряли,немцам тоже подвозили.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 22:03:48)

Ха, это Малышеву скажите, откуда он взял эту цифру и озвучил ее

137

NNA DDR написал(а):

Вы сами в неё верите?

А зачем играть в верю-не верю. Он ведь занимал Должность. И такое лицо на таком мероприятии просто так трепать не будет.

138

танкист написал(а):

На 14.04.45 г. у двух фронтов в Берлинской операции более 6000 танков и САУ, на 02.05.1945 г. потери(безвозврат) около 1800 танков и САУ, даже без поставок более 4000 танков и САУ и это только у 2(ДВУХ) фронтов, а сколько их всего.

Вот только в этих 2 фронтах было 4танковые армии из 6 и куча корпусов. Там собрали лучшие силы и цифра 8,2 тысячи в действующей на конец войны как раз и получается. 35 тысяч в действующей армии Вы никак не наберете. Мы по объективным причинам теряли танков гораздо больше, чем немцы, от этого не уйдешь.

139

Сережа написал(а):

танкист написал(а):

    На 14.04.45 г. у двух фронтов в Берлинской операции более 6000 танков и САУ, на 02.05.1945 г. потери(безвозврат) около 1800 танков и САУ, даже без поставок более 4000 танков и САУ и это только у 2(ДВУХ) фронтов, а сколько их всего.

Вот только в этих 2 фронтах было 4танковые армии из 6 и куча корпусов. Там собрали лучшие силы и цифра 8,2 тысячи в действующей на конец войны как раз и получается. 35 тысяч в действующей армии Вы никак не наберете. Мы по объективным причинам теряли танков гораздо больше, чем немцы, от этого не уйдешь.

Причём теряли в самом прямом смысле слова. От слова "утратить в результате халатности". И эта болезнь не изжита до сих пор. Проще вообще списать с учёта машину, чем восстановить. Может поругают, а может нет, а вот эвакуация и восстановление ВСЕГДА удар по карману, карьере, а иногда и по морде лица!

140

За период боевых действий с 16 апреля по 2 мая 1945 г. включительно 1-я гв. ТА безвозвратно потеряла 232 бронеединицы, что составляет 45,3 процента к количеству танков, находившихся в строю к началу операции.
По маркам машин эти потери распределяются следующим образом: Т-34 -185, что составляет 63,5 процента к наличию; ИС-122 – 13 (26,0 процента), ИСУ-122 – 3 (14,0 процента), СУ-85 – 4 (35,5 процента), СУ-100 – 8 (29,5 процента), СУ-76 – 16 (41,0 процента), СУ-57 – 3 (4 процента). Если учесть, что уличные бои за Берлин армия начала с 21 апреля 1945 г., то учётные данные показывают, что на период с 21 апреля по 2 мая 1945 г. попадают 104 бронеединицы безвозвратных потерь, что составляет 45 процентов к общему количеству потерянных танков и СУ.
Поверкой поля боя и осмотром 75 безвозвратно погибших танков и СУ были установлены следующие причины безвозвратных потерь: Т-34: от артогня (включая огонь танков и СУ) – 58, от фаустпатронов – 5, от авиации – 2; ИС-122: от артогня – 7; ИСУ-122: от артогня – 2, от фаустпатронов – 1. Все 75 машин имели 113 попаданий от различных видов огня противника. Из этого количества 60 попаданий, или 53,1 процента, падали на борт корпуса танка и СУ, 16 попаданий, или 14,6 процента, – в лобовую броню и 4 попадания, или 3,54 процента, – в ходовую часть.
Анализ живучести танков на поле боя, и до некоторой степени качества брони машин, показывает, что от попадания первого снаряда погибло 77 процентов танков и СУ, от попадания второго снаряда – 20,3 процента и третьего – 2,7 процента.
Кроме того, было собрано танков и СУ безвозвратных потерь с улиц Берлина: Т-34 – 64, ИСУ-122 – 7, СУ-76 – 8. Всего: 79 единиц. При среднем расстоянии эвакуации 5 км была проделана работа в 11 440 танко-километров. Таким образом, всего за операцию было эвакуировано 163 танка и СУ.

141

Сережа написал(а):

Вот только в этих 2 фронтах было 4танковые армии из 6 и куча корпусов. Там собрали лучшие силы и цифра 8,2 тысячи в действующей на конец войны как раз и получается. 35 тысяч в действующей армии Вы никак не наберете. Мы по объективным причинам теряли танков гораздо больше, чем немцы, от этого не уйдешь.

К этому моменту 2-ой Белорусский активных боевых действий не вёл, значит потерь не имел, а танков у него после Кёнигсбергской операции было немного меньше чем у 1-го Белорусского, и наличие танковых армий ни очём не говорит, а вот отдельных корпусов там почти не было, бригад и полков в общевойсковых армий было, корпусов нет. У 3-го и 4-го Украинских фронтов ведших активные боевые действия и только закончившаяся Балатонская операция имели большое колличество танков(в основном Т-34 и Шерман) но САУ-100 и ИСУ-122/152 больше чем все остальные фронты. И не забывайте Курляндская группировка немцев не позволяла вольностей с Бронетанковыми войсками, хоть там и не было активных боевых действий. Так что танков и САУ на май 1945 г в войсках мало быть не могло от слова совсем. Согласно таблице приведённой maik, при наличии у немцев в феврале 1945 г. 13362 танков и САУ, группировка КА не могла иметь меньше 30000 танков и САУ, что-бы создать ударные группы и громить немцев не позволяя им маневрировать резервами, что и показал Балатон.

142

танкист написал(а):

Согласно таблице приведённой maik

Нужно быть точнее. Это таблица, приведенная МГ

143

танкист написал(а):

К этому моменту 2-ой Белорусский активных боевых действий не вёл, значит потерь не имел

К какому времени?
Штеттинско-Ростокская операция (20 апреля — 5 мая 1945) — одна из последних операций советских войск на Европейском театре военных действий, часть Берлинской наступательной операции. В её ходе части 2-го Белорусского фронта разгромили немецкие войска на севере Германии и соединились с войсками британских союзников.
Предыстория
По окончании Восточно-Померанской операции части 2-го Белорусского фронта начали перебрасываться на запад для смены войск 1-го Белорусского фронта на рубеже Кольберг, устье Одера и далее по восточному берегу этой реки до Шведта. Основную группировку (три армии) предлагалось иметь на участке Альтдам, Шведт.
10 апреля командующий фронтом К. К. Рокоссовский провёл рекогносцировку района будущего наступления. Оказалось, что пойма между двумя рукавами Одера затоплена, образуя сплошное водное пространство шириной 5 км, которое, тем не менее, из-за мелководья непреодолимо для лодок. Было решено форсировать реку на максимально широком участке тремя армиями сразу, немедленно перебрасывая вдоль фронта туда, где будет обозначаться успех; для преодоления поймы планировалось использовать имеющиеся там остатки полуразрушенных дамб.
13-17 апреля войска 2-го Белорусского фронта сменили части 1-го Белорусского фронта и начали готовиться к наступлению. Советским войскам противостояла корпусная группа «Свинемюнде» под командованием генерала Фрейлиха, и 3-я танковая армия под командованием генерал-полковника Мантейфеля.
Ход событий
Форсирование Одера

Ещё ночью 16 апреля отдельные советские подразделения захватили дамбы в пойме Одера. В последующие дни туда постепенно перебрасывались войска.
Всю ночь с 19 на 20 апреля советская авиация бомбила немецкую оборону. Чтобы ввести противника в заблуждение, демонстрировалась подготовка к форсированию реки севернее Штеттина. Утром 20 апреля форсирование начали войска трёх ударных армий. 65-я армия первой захватила плацдарм на западном берегу, на котором тут же стали накапливаться перевозимые на паромах войска. С 9 часов утра резко улучшилась погода, что позволило подключиться к сражению советской авиации, отогнавшие в море обстреливавшие десантников немецкие корабли. Уже к 13 часам дня на участке 65-й армии действовало две 16-тонные паромные переправы.
Ознакомившись с обстановкой, К. К. Рокоссовский решил воспользоваться одной из переправ 65-й армии для переброски на западный берег Одера 2-й ударной армии с целью обхода Штеттина с юга и запада.
Войскам 70-й армии также удалось захватить плацдарм, однако 49-я армия успеха не добилась: разведка приняла за западное русло Одера один из многочисленных каналов, и вся артподготовка пришлась на пустое место, оставив немецкую оборону неподавленной.
21 апреля продолжались бои за расширение плацдармов. 49-й армии также удалось забросить на западный берег Одера мелкие части, но было очевидно, что особых перспектив у них нет. Было решено постараться приковать к этим участкам как можно больше немецких войск, а основной удар нанести на правом фланге с плацдарма 65-й армии. К 25 апреля части 65-й и 70-й армии продвинулись вперёд до 8 км.
Наступление
25 апреля советские войска, отбив немецкие контратаки, развернули наступление тремя корпусами 65-й армии. К вечеру вражеская оборона была прорвана на 20-километровом фронте, при этом были разгромлены не только оборонявшиеся здесь войска, но и переброшенные сюда резервы. Задачи советским армиям были поставлены следующие:
65-я армия с 1-м гвардейским танковым корпусом ударами в северо-западном направлении должна прижать к морю все вражеские войска, действующие к северу-востоку от линии Штеттин, Нойбранденбург, Росток.
2-я Ударная армия двумя корпусами наступает в общем направлении на Анклам, Штральзунд, а частью сил очищает от противника острова Узедом и Рюген.
70-я армия с 3-м гвардейским танковым корпусом наступала в общем направлении на Варен, Краков, Висмар.
49-я армия с 8-м механизированным корпусом и 3-м гвардейским кавалерийским корпусом идёт прямо на запад, к Эльбе.
19-я армия должна была наступать по побережью моря на Свинемюнде и далее на Грейфсвальд.
26 апреля войска 65-й армии штурмом овладели Штеттином, куда Рокоссовский тут же перенёс свой командный пункт, прорвали оборону противника на реке Рандов в устремились на северо-запад. 27 апреля наступление продолжалось. 2-я Ударная армия, очистив от неприятеля остров Гристов, своим правым флангом подошла к Свинемюнде. Главные её силы, действуя вдоль южного берега Штеттинской гавани, продвигались на Анклам, Штральзунд. По пути они уничтожали отошедшие в северном направлении части штеттинского гарнизона и подразделения 4-го полка «Померания», оборонявшегося севернее Штеттина.
3 мая 3-й гвардейский танковый корпус юго-западнее Висмара установил связь с передовыми частями 2-й британской армии.
4 мая вышли на разграничительную линию с союзниками и войска 70-й, 49-й армий, 8-го механизированного и 3-го гвардейского кавалерийского корпусов. Части 19-й армии и 2-й Ударной армии еще сутки вели бои — очищали от противника острова Воллин, Узедом и Рюген.
Двумя дивизиями 19-й армии была осуществлена высадка на датский остров Борнхольм

144

танкист написал(а):

К этому моменту 2-ой Белорусский активных боевых действий не вёл, значит потерь не имел, а танков у него после Кёнигсбергской операции было немного меньше чем у 1-го Белорусского, и наличие танковых армий ни очём не говорит, а вот отдельных корпусов там почти не было, бригад и полков в общевойсковых армий было, корпусов нет

Ну вот наберите в действующей армии даже по штатной численности бронетанковых войск 30 тысяч (количество армий, корпусов, бригад). Как уже сказал, группировка в Берлине было 6, потери 2, осталось 4. И на всех остальных где-то 4. Как раз и получается цифра Кривошеева. У немцев это общая цифра с ремонтируемыми, учебными и и т.д. и самое главное это на всех фронтах.
У нас 30 т в пересчете это грубо сто комплектных танковых корпусов, поищите их в составе РККА на май 45.

145

maik написал(а):

Нужно быть точнее. Это таблица, приведенная МГ

Ну уж если Вы её принесли сюда и ссылаетесь на неё, то будьте до конца объективны.

Сережа написал(а):

Ну вот наберите в действующей армии даже по штатной численности бронетанковых войск 30 тысяч (количество армий, корпусов, бригад). Как уже сказал, группировка в Берлине было 6, потери 2, осталось 4. И на всех остальных где-то 4. Как раз и получается цифра Кривошеева. У немцев это общая цифра с ремонтируемыми, учебными и и т.д. и самое главное это на всех фронтах.
У нас 30 т в пересчете это грубо сто комплектных танковых корпусов, поищите их в составе РККА на май 45.

Ну Вы молодец, то наши с немцами 1:5 могут воевать, то " У немцев это общая цифра с ремонтируемыми, учебными и и т.д. и самое главное это на всех фронтах", а у нас не ремонтируются, и в Берлинской операции не принимала участие учебная танковая дивизия, и тыла как такового у них уже не было, а про все фронты лучше бы помолчали. А танки и САУ в КА были  только в ТА и ТК/МК, были и отдельные бригады и полки. Восточно Прусская операция- около 3000 танков и САУ. Резерв СВГ(действующая армия) то же ни где не светится, но он был и не маленький. А как воевали на западном фронте, что разгромленная в Арденах 6 ТА СС почти в полном составе по приказу Гитлера переброшена под Балатон, так что лучше не вякать по этому поводу.

146

танкист написал(а):

Ну уж если Вы её принесли сюда и ссылаетесь на неё, то будьте до конца объективны.

Да. Но ведь тут была просьба одного из форумчанина. Я ее выполнил, сославшись на автора. И потому я и уточняю - это не мои цифры, это цифры из работы МГ

147

maik написал(а):

И потому я и уточняю - это не мои цифры, это цифры из работы МГ

Но Вы только и ссылаетесь на кого-то яко-бы авторитетного историка-аналитика и только в той части которая подтверждает Ваши выводы, но если нет, то просто об этом умалчиваете. О том что в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ на май 1945 г., 35000 танков и САУ, я читал в нескольких источниках, приведённая Вами ссылка на книгу Кривошеева, там та же цифра 35000 танков и САУ, я на неё не ссылаюсь, так как цифры производства не соответствуют мною вычисленными по открытым источникам. В то же время Вы упрекнули меня, что я не поддерживаю Вас в обсуждении генералов, ещё раз повторю(в некоторых вопросах я не согласен с Вами, что естественно, нет одинаковых мнений)- с неадекватами обсуждать что-то не считаю нужным, засирают мозги себе и людям. В то же врямя приведя ссылку, должны её поддерживать, а Вы просто самоустранились, или сказать вот ссылка, но я в ней не согласен с тем-то и тем-то. И опять же я зарёкся вести беседы на исторические темы, но танки и математика(попытка притянуть более точную науку, но историки(особенно прозападные) не пробиваемы- не на Ваш счёт).

Отредактировано танкист (2018-01-15 16:15:54)

148

танкист написал(а):

. Так что танков и САУ на май 1945 г в войсках мало быть не могло от слова совсем. Согласно таблице приведённой maik, при наличии у немцев в феврале 1945 г. 13362 танков и САУ, группировка КА не могла иметь меньше 30000 танков и САУ, что-бы создать ударные группы и громить немцев не позволяя им маневрировать резервами, что и показал Балатон.

я же уже предложил, найдите в составе РККА 100 полностью укомплектованных корпусов (ну или 300 бригад). Не было столько в действующей армии, цифра Кривошеева здесь вполне корректна, так же как и 35т танков всего. Аналогично и у немцев, род конец войны они гнали кучу всего и использовать приходилось и на западе, как бы это было не смешно. Я не совсем понимаю, что Вы хотите доказать, что мы потеряли танков на уровне немцев? Это не так, потеряли в 2 с лишним раза больше. Причины уже писал, погром 41 года, большое количество лёгких танков/САУ, которые бьются всем, высокое качество немецкой ПТО (которая начиная с 75 мм бьёт основной наш танк почти с любых разумных дистанций), низкое качество нашей пехоты, которое пришлось компенсировать танками.

149

танкист написал(а):

Но Вы только и ссылаетесь на кого-то

Это возникло в двух случаях. В первом, Вы усомнились в цифре Кривошеева о произведенных танках в СССР в годы войны. И потому привел таблицу из источника, который на данный момент является авторитетным. Во втором случае Вы усомнились в цифре, приведенной в таблице по немецким танкам и потому я и написал, откуда взята данная таблица.

танкист написал(а):

В то же врямя приведя ссылку, должны её поддерживать, а Вы просто самоустранились, или сказать вот ссылка, но я в ней не согласен с тем-то и тем-то.

Вообще то это нормально. Всегда уточняешь, с какого источника были взяты те или иные цифры.
И да, если могу что то сказать, пишу. А по поводу потерь - не могу что либо судить сам. Использую то, что есть.

танкист написал(а):

не пробиваемы

Так и наши историки точно такие же. Можно почитать Б.Соколова - какие цифры потерь СССР он дает

150

maik написал(а):

А по поводу потерь - не могу что либо судить сам.

Вот по этому с Вами и веду беседу, по поводу потерь я и сам сказать ни чего не могу, но цифра 96500- это явно туфта. Вот другой аппонент упёрся в эту цифру и ему плевать на доказательства.