СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 511 страница 540 из 706

511

panarin написал(а):

Правда в период с 2.09.39г по 20.09.39 г мы "потренировались" в мобилизации (под видом войны с Польшей, ну и на всякий случай,( мало ли что там на уме у "союзничка" Германии.) Кратковременно довели численность РККА, до 5 289 400

А как был распределен личный состав? А то у меня такое впечатление, что в армии была масса "лишних" людей

512

maik написал(а):

А вот как ее видит в 1932 г. М.Тухачевский

maik- а если нет раций, тупо нет раций и когда будут никто не знает, придумывают альтернативные и зачастую проверенные способы и средства связи. До определённого времени в нашей армии со связью было швах, причём и в Афгане , и Чечне, и 08.08.08, если только в Сирии исправились и то х.з., и что во всём этом виноват Тухачевский приказывавший использовать собак и голубей. Говорить что виноват Сталин так же глупо и по поводу этого срач уже которую неделю, Вам самому не надоело?

513

Iskander108-77 написал(а):

вообще то во многом благодаря его прагматизму и последовательному чёткому плану эти самые радиостанции появились, пусть и не самого лучшего качества ,при царизмусе бы ничего не было

И это тоже правда, и в том числе благодаря ему "пошли процессы". Но мне непонятно Ваше мировоззрение, когда начальник не виноват в поражениях, а зато в победах все заслуги - его. Мне этого не понять.

maik написал(а):

Принимаю Ваше возражение. Это ж рота. Но.... Вообще то это преступные мысли. Надо говорить о НТП в армии. Курировать радиостанции. Например, в 1939 г. по воспоминанию одного из летчиков, отмечалось, что на наших самолетах связи не было а вот на японских были

Это статья, посвященная вопросам управления - текущим - а не будущим. У него есть и другие статьи.

maik написал(а):

Нужно уточнить - а в СССР какой высший орган государственной власти? Сразу же отвечу. Центральный исполнительный комитет СССР (ЦИК СССР) — высший орган государственной власти СССР в 1922—1938 годах. И посмотрите, кто является Председателем ЦИК СССР.

А с 1938 высшим органом был Верховный Совет. И что это меняло ? Вы будете утверждать, что в СССР главными лицами, которые определяли стратегию, были председатели ЦИК и Президиума ВС ? Если бы Вам было 20 лет, то я еще понял. Но мне полтинник, и я прекрасно помню, КТО был главным лицом, "руководящим ядром" и "движущей силой" в СССР и кто определял политику и стратегию. А уже текущее исполнение этих - принятых - решений и осуществлялось гос органами.

514

DPD написал(а):

Но мне непонятно Ваше мировоззрение, когда начальник не виноват в поражениях, а зато в победах все заслуги - его. Мне этого не понять.

это непостижимо не только для Вас. )))
под руководством Иосифа Виссарионовича Сталина (Джугашвили ) страна СССР одержала победу ! и не только в ВОВ , но и победу в своевременной индуастрилизации , победу в ядерной гонке , сумев в условиях послевоенной разрухи, без плана Маршала создать атомную бомбу в беспрецендентные сроки , и так же победу на дипломатическом фронте , сумев отстоять свои интересы в послевоенном мироустройстве , страна возродилась из пепла и стала сверхдержавой .
в неудачах 41года Сталин виноват лишь в той степени , что лучше всех других на планете сумел подготовится к войне и сумел победить , никем не побеждённый до этого вермахт на суше....
после же поражения в холодной войне , и развала СССР ошельмован в дополнение к тому что и после ухода был ошельмован соратниками...
и трагедия 41 г, трагедия только в свете кривого зеркала в массовом сознании , искуственно вызванная очернителями великой победы ,потому как развеялся миф .... ,никто другой непоказал результата лучшего чем Красная Армия в Второй мировой , потому как основной груз войны вынес как раз таки СССР, под руководством Сталина , и в целом винить его за победу мы не в праве , о каком поражении Вы всё время пытаетесь говорить ? СССР победил ! трагедия 41 г, на 95 % это заслуга вермахта, никто другой вообще не мог ему противостоять в гораздо более комфортных условиях !!!
разговор идёт про то что нужно было сделать лучше чем было сделано , если вообще это было возможно сделать !!
Коба всего лишь человек, а людям свойственно ошибаться, несомненно были и его упущения , и его степень ответственности велика ..
патриоты пытаются сделать из него кумира , и некий столп для консолидации , это не разумно , Сталин не оставил после себя никакой жизнеспособной системы , в чём то он похож на перманентных революционеров , те просто пытались Россию использовать по другому , в их планы не входило величие страны ...
самый здоровый патриотизм - это когда хочешь самую передовую систему мировосприятия принять для своей страны , империестроительство ,- это атавизмЪ,  ветка про трагедию 41г , Сталин имеет свою долю вины , это самоочевидно для каждого, вот только корекцию внести надо в том что он и страна под его руководством - ПОБЕДИТЕЛИ!!!, ну и уже потом в гораздо более позитивном ключе продолжать искать полезные умозаключения из трагедии 41г.

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-25 14:51:46)

515

Iskander108-77 написал(а):

Сталин имеет свою долю вины , это самоочевидно для каждого, вот только корекцию внести надо в том что он и страна под его руководством - ПОБЕДИТЕЛИ!!!, ну и уже потом в гораздо более позитивном ключе продолжать искать полезные умозаключения из трагедии 41г.

Не для всех очевидно, как выясняется :). Я согласен со сказанным. А если исключать Сталина из причин ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ поражений в войне, то исключается и возможность качественного анализа этих самых причин. Другое дело, что сводить все к Сталину было бы тоже глубоко неверно.

516

DPD написал(а):

Iskander108-77 написал(а):

    Сталин имеет свою долю вины , это самоочевидно для каждого, вот только корекцию внести надо в том что он и страна под его руководством - ПОБЕДИТЕЛИ!!!, ну и уже потом в гораздо более позитивном ключе продолжать искать полезные умозаключения из трагедии 41г.

Не для всех очевидно, как выясняется :). Я согласен со сказанным. А если исключать Сталина из причин ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ поражений в войне, то исключается и возможность качественного анализа этих самых причин. Другое дело, что сводить все к Сталину было бы тоже глубоко неверно.

как говорит рави Берл Лазар :" равенство ,- не значит беспорядочная мешанина ", ещё важнее не исключать его из того что в его случае первоначальные поражения привели к великой победе, в отличии от всех предыдущих первоначальных поражений .
суровые лишения ради имперских амбиций личности , такой жизни никому не пожелаю , зря патриоты пытаются из Кобы икону лепить , жизнь надо выбирать счастливую и благополучную ! занимая своё скромное место в соответствии с купленным билетом ... ))))

517

DPD написал(а):

Это статья, посвященная вопросам управления - текущим - а не будущим. У него есть и другие статьи.

Да. Согласен с этим. И потому в выводах обычно дают какую либо перспективу. Здесь же

Итак, получается последовательность использования средств связи: личное общение, светосигнальная связь, собаки, делегаты связи, телефон.
В других случаях эта последовательность будет другая. На данном простом примере мы хотели только обратить внимание на важность правильного решения вопроса об использовании средств связи. План связи должен в основе своей иметь именно такой расчет последовательного использования средств связи.
Такой план может быть хорошо составлен в том случае, если начальник связи хорошо знает и понимает обстановку, знает решение командира, а начальник штаба не просто «утверждает» план связи, а по существу дает указания об организации связи, исходя из особенностей обстановки, решения, принятого командиром, и свойств каждого средства связи.
Поставив ряд этих вопросов, которыми, однако, не исчерпывается дело управления и которые являются отдельными элементами, деталями дела управления войсками, мы хотели показать, во-первых, что эти детали настолько .важны, что каждая из них может определить успех управления, и, во-вторых, что от общих разговоров об управлении надо переходить к конкретизации частностей, тщательной их отшлифовке, выработке практических навыков и накоплению опыта в этом важном деле.
В этом надо искать путь повышения качества управления войсками.

Так и пропиши это!!!! Но это не было сделано то.

DPD написал(а):

И что это меняло ?

Многое. Мы не знаем с какого года И.Сталин стал фактическим руководителем страны. Ведь свою должность, как руководителя страны, В.Ленин передал Рыкову.

518

танкист написал(а):

а если нет раций, тупо нет раций и когда будут никто не знает, придумывают альтернативные и зачастую проверенные способы и средства связи

Опять согласен с Вами. И об этом нужно было в той статье писать. Мало того, нужно было работать в этом направлении.

танкист написал(а):

До определённого времени в нашей армии со связью было швах, причём и в Афгане , и Чечне

Меня в армии поставили еще на должность наблюдателя, в случае объявление тревоги, в отделение РХБЗ. И там была у меня радиостанция. Дура здоровая и ничего там и не было слышно толком

DPD написал(а):

Если бы Вам было 20 лет, то я еще понял. Но мне полтинник, и я прекрасно помню, КТО был главным лицом, "руководящим ядром" и "движущей силой" в СССР и кто определял политику и стратегию. А уже текущее исполнение этих - принятых - решений и осуществлялось гос органами

Именно то, что мне полтинник, это я и написал. Открываем Вики тему "Руководители СССР" Ссылка кого мы там видим после смерти В.Ленина? Правильно - И.Сталин. Но это не так. Должность И.Сталина - это не должность руководителя СССР. Мало того, Г.Зиновьев как руководитель формально являлся руководителем И.Сталина.

519

танкист написал(а):

Говорить что виноват Сталин так же глупо и по поводу этого срач уже которую неделю, Вам самому не надоело?

Мне надоело

520

maik написал(а):

Да. Согласен с этим. И потому в выводах обычно дают какую либо перспективу. Здесь же

Если статья посвящена текущим вопросам организации управления - с чего бы давать перспективу ? Чтобы запутать читающих ?

maik написал(а):

Многое. Мы не знаем с какого года И.Сталин стал фактическим руководителем страны. Ведь свою должность, как руководителя страны, В.Ленин передал Рыкову.

Что ж, сделаем вывод, что и по своему фактическому положению Сталин влиял на успехи страны крайне мало, т.к. должности "руководителя страны" все время занимали другие :)

521

DPD написал(а):

с чего бы давать перспективу ?

Перспективу дают в выводах. А если ее нет, то и нет смысла писать эту статью (если она не агитка)

DPD написал(а):

Что ж, сделаем вывод,

Выводы Вы можете делать любые. Но...
Вот если завели разговор, то давайте тогда тезисно - в чем именно он виноват в трагедии 22 июня?

522

NNA DDR написал(а):

Т.е.Сталин имел формальное отношение к индустриализации и заслуг у него нет?

Я задам вопрос на вопрос - а мог ли он дать распоряжение НКВД о начале дела "Весна"?
По поводу индустриализации есть его выступление на 16 съезде ВКП(б), где он выступил с политическим отчетом. Почитайте него и тогда все вопросы снимутся чем он занимался

523

NNA DDR написал(а):

Он его поддержал не выступил против - это уже говорит о многом

Это ни о чем не говорит.
Тем более Вам тут хорошо так рассуждать. Нужно помнить отношения к бывшим офицерам.

524

maik написал(а):

Перспективу дают в выводах. А если ее нет, то и нет смысла писать эту статью (если она не агитка)

Я думаю, автор статьи был не глупее Вас и это его дело, что писать, а что нет. Его цель была не распинаться о прекрасном далеком.

maik написал(а):

Выводы Вы можете делать любые. Но...Вот если завели разговор, то давайте тогда тезисно - в чем именно он виноват в трагедии 22 июня?

Вначале нужно определиться, имел ли Сталин какие-то возможности влиять на что-либо, а то Вы утверждаете, что над Сталином были высокие начальники и получается, что он совсем ни при чем. Так, проходил мимо...

525

NNA DDR написал(а):

Отношение к тем кто помог выиграть ГВ.

А еще и то, что они бывшие золотопогонники

526

DPD написал(а):

Вначале нужно определиться, имел ли Сталин какие-то возможности влиять на что-либо

Угу. И об этом можно поговорить именно здесь Сталин как историческая личность. Сталинские репрессии. .
И предлагаю все остальное там обсуждать

527

Итак. Подведем итоги. В ем же виноват И.Сталин?
Я только прочитал из вышенаписанного только три пункта.
1. Доктрина.
2. Танки бракованные.
3. Плохие радиостанции

528

Читая Василевского и Жукова встречаю еще
1. Внезапность. Не позволили привести войска в полную БГ.
2. Репрессии.
3. Вовремя не провел мобилизацию

529

Что я забыл?
Да, обсуждаем именно эту тему, а не какие либо другие. Если посты будут не по теме, буду удалять

530

Давайте, продолжайте. Только потом нужно бы развернуть свои тезисы

531

Помните, что мы устанавливаем причинно-следственную связь

532

NNA DDR написал(а):

По большинству этих тезисов я вам говорил,даже причино-следственную связь объяснял

И я Вам так же говорил - это бред.

533

NNA DDR написал(а):

4.Стравливание народов.

А где Сталин стравливал народы ?

534

NNA DDR написал(а):

Бред невиноком за то что корабль на мель считать капитана корабля.

Ну, тут тоже нужно разбираться конкретно - если за штурвалом стоял старпом в этом время, а капитан отдыхал, то явно вина не капитана :) Но огульно обелять "капитана" во всем и только приписывать ему достижения - некомильфо )

535

maik написал(а):

Итак. Подведем итоги. В ем же виноват И.Сталин?Я только прочитал из вышенаписанного только три пункта.1. Доктрина.2. Танки бракованные.3. Плохие радиостанции

Хорошо, предположим, что Сталин влиял на события :)
То, что Вы указали - следствия.
Причина главная - не слишком профессиональные методы управления большой и разнородной страной, которые вызывали чрезмерное напряжение и потери во всех сферах. Он во многом исправился только в середине войны.

536

maik написал(а):

Помните, что мы устанавливаем причинно-следственную связь

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Я извиняюсь, но он не поймет
.Хороший он человек но... Он будет извиняюсь за хамство, с упорством пня доказывать понравившуюся ему ( по личным убеждениям) сказку о избиении кадров. Все что не укладывается в рамки этой сказки ( в том числе и мои выкладки в цифрах, о репрессиях 37/38г) в его нить "причино -следственной " связи попадать не будет.

Это народец такой...либеральный. когда их припрешь фактами (а позже я так и сделаю) они умолкают постов на десять. А потом "бодяга" о "репрессиях"  начинается снова, вроде как и не слышали оппонента до этого. Сейчас отвечу на "претензии" о чтении мною той или иной литературы, проведем с ДДР опыт.

537

О Триандофилове и заградительном артогне.

="zamok"]panarin написал(а):
Панарин, рекомендую вам почитать что либо серьезное по тактике артиллерии.

Делаем остановку, и как обещал возвращаемся назад.
Покраснел от стыда и решил взять что либо серьезное по артиллерии и ее тактике. А то давече только о  "царь"пушке у Кремля читал. :D Итак берем наиболее близкую к этому периоду литературу. И будет это утвержденное Вороновым "Наставление по стрельбе наземной артиллерии". Вот так оно выглядит.
http://f4.s.qip.ru/KhHNrdEE.jpg

="zamok"
Квадраты, о которых вы говорите, служат для ориентации по карте, не более. На местности они имеют довольно значительные размеры (в зависимости от масштаба карты). Посему, сосредоточенный огонь 75 орудий, по такому квадрату, будет просто тратой снарядов. Посему, артиллеристы, заранее намечают цели, по которым будет вестись сосредоточенный огонь батареи или дивизиона. Размеры участков СО в разы меньше квадратов, о которых вы упоминали (порядка 6-8 га). Для заградительного огня намечаются рубежи (это вообще линия). За целями и рубежами закрепляют определенные артиллерийские подразделения. Именно поэтому, все эти 75 орудий и не будут нацелены в одну точку или на одну цель.



Да ну?? от нехрен делать на карту (планшет) квадраты нанесли и ..забыли...
:D  Мда...Объясняю, по Жукову Вы наступаете на укрепленную полосу,которую долго готовил противник. Так вот, артиллеристы этого самого противника, не торопясь обозначили огневые позиции (ОП) своих батарей, так и дивизионов своего артполка. Не торопясь,покурив сделали топопривязку ОП батарей/дивизионов на местности, нанесли ее на огневые планшеты батарей и карты .Далее ком. дивизионов довели до комбатов "основное направление" (общий дирекционный угол, "общая бусоль")

Далее не торопясь оборудовали на позициях пехоты НП, боковой НП(запасной), КНП и ОП батарей и орудий в них. Оборудовали и запасные позиции.

Потом не торопясь, попив чайку по бусоли в тысячных выверяли все имеющиеся на местности ориентиры.
Определили до них дальность. При необходимости провели пристрелку основными орудиями.Все данные занесли в огневые планшеты батарей и таблицы стрельбы.

Далее зная местность перед собой, наметили рубежи "заградительного огня"
Рубежи нумеруются . Заградительный огонь  как известно бывает НЗО (неподвижный заградительный огонь), и ПЗО(подвижный заградительный огонь).  Рубеж, как и любая цель имеет размеры, его длину делят на количество орудий привлеченных для открытия огня по нему. Есть норматив, веер взрывов на рубеже  должен быть с дистанцией между разрывами 50 м по пехоте, и 25 м по бронетехнике.

Итак веер для фронтально стреляющей 3 ор. батареи 160 м, для фланкируещей батареи 200 м (по пехоте)
.Что бы поставить НЗО на рубеже в 2 км, Вам потребуется огонь 40 ор. А что бы он стал ПЗО, там то и делов, изменить шаг прицела .

Далее когда рубежи НЗО/ПЗО намечены и определено кол-во орудий открывающий по ним огонь (а так же расход снарядов)они доводятся до исполнителей
,а именно ком. батарей. Те записывают в таблицы огня и огневые планшеты батарей угловые координаты (по углу доворота на цель от основного направления и углу прицела), а так же распределяют между орудиями батареи(-й) длину этого рубежа НЗО , доводя до ком. орудий  углы доворота и углы прицела согласно "веера огня".

Это что касается рубежей НЗО и ПЗО.
Теперь о ПСО. Кроме того местность ,а именно места возможного сосредоточения войск противника,его исходные рубежи для атаки ,местность перед позицией полосы обороны (особенно участки плохо простреливаемые огнем пехоты)делятся на квадраты. Квадраты нумеруются. Процедура организации огня по ним ( ПСО)  та же, что и при организации НЗО/ПЗО, разница в том что планируют не "рубежный огонь" а "площадной" с учетом глубины квадрата.

Тип огня и при НЗО/ПЗО и при ПСО огневой налет переходящий в беглый, согласно нормативов расхода снарядов на эту цель
Затем по команде ком. дивизиона огонь по рубежу/квадрату прекращается и огонь без всяких проблем переносится на следующий рубеж/квадрат. Повторяю без всяких проблем,ибо исходные данные для стрельбы  подготовлены заранее.

Мало того, делась расчеты и на поражение своих позиций в случае их потери. Так вот все это, пронумерованные рубежи и квадраты, наносится на карту и названия на ней и ориентиры кодируются картографической службой ПД. Она и доводится, сия ориентирная карта,  как до подразделений пехоты так и для арт подразделений. По ней и вызывают пехотные подразделения огонь.
Разница,только в восприятии данных  пехота видит "рубежи"/"Квадраты" графически, а артиллеристы видят их в угловых координатах.

="zamok"
Кроме того, артиллерия, в годы войны, сводилась в тактические группы. Часть артиллерии выдвигалась на прямую наводку (полковая и дивизионные пушки), часть - на подавление целей в тылу противника (дивизионные гаубицы).


В начале войны, довожу до Вашего сведения, вся артиллерия нашей дивизии сводилась в две группы ПП (поддержки пехоты) и ДД (дальнего действия)
. Обе группы находились в руках комдива. Артиллерия немцев, при обороне укрепленной полосы  вся (кроме противотанковой) включалась в общий план артиллерийской обороны позиции.

="zamok"
Часть  - на подавление артиллерии противника и на уничтожение целей в глубине обороны.

А сюда старались (по довоенным взглядам) привлекать корпусную артиллерию. О чем т.Триандофилов и пишет, рассказывая о привлечении артиллерии дивизий второго эшелона и корпусной .

Что касается немцев.Читаем Ф.Кохенгаузен. "Вождение войск"
. Раздел "артиллерия в обороне".
http://f6.s.qip.ru/KhHNrdEF.jpg

Это очередность  работы немецкой арты
1) беспокоящий огонь.
2) Контрбатарейный огонь частью орудий (это когда Вы артподготовку начали)
3) Всеми орудиями НЗО,ПЗО, ПСО по наступающим частям противника.

Вот так, пошли Вы в атаку немцы всеми 74 орудиями ее и будут срывать
. Мало того орудия соседней дивизии будут участвовать, ибо стыки и смежные участки в план у немцев включены. Кроме того такая же процедура и для минометов ПД, коих  было 136 штук.

="zamok"
Что касается Триандофилова. Когда он создавал свою теорию, главным и единственным вероятным противником СССР, в Европе, считалась Польша, возможно вместе с Прибалтийскими странами.

Да помню, Польша Мажино под Киевом и Минском в конце 20-х выстроила :D . Ее то Триандофилов и собирался видимо прорывать ..4-х дивизионным СК :D  А Жуков в докладе заявил, в дек 40-го если надо 4-х дивизионный СК создадим.

Когда т. Триандофилов создавал свою "теорию"
он за свою жизнь в глаза не видел ни сотен тн, ни корпуса с  4-мя дивизиями (КА корпус 2-3 дивизии) ни этой самой сильно укрепленной оборонительной полосы. . Он тупо брал опыт ПМВ на западном театре военных действий. От туда он потянул и полосу наступления для 4-х дивизионного корпуса в 4-ре км по фронту (наш норматив в наступлении,(на 1941 г), 3-4 км на дивизию, а не корпус. Построение СК две дивизии первый эшелон, одна дивизия второй.) .

И идею глубокого эшелонирования, когда в "волны" эшелонировали все, начиная от взводов, рот, батальонов, полков, дивизий он взял из ПМВ. Это  французы, в начале ПМВ,  гнали эти волны (эшелоны) на противника,в надежде что по трупам своих предыдущих товарищей  задние "волны" эшелоны ворвутся на позиции обороны немцев. Метод крайне кровавый и тупой.

Мало того что потери сумасшедшие, "волны" (эшелоны) выстраивались в глубокий боевой порядок (корпус 4 км по фронту и до 3 км в глубину) и вторые эшелоны еще до ввода в бой несли потери от артогня немцев. А потом всеми силами , стремясь выйти из под огня арты,  прижимались  к первым эшелонам, при этом части перемешивались и терялось управление.

Так вот т.Триандофилов , написав свой труд, не дочитал в иностранной литературе до конца, как во время ПМВ совершенствовалась тактика пехоты, даже у французов.
И до наших дошли только две вещи - глубокое эшелонирование войск при прорыве укрепленной полосы (отменят в нояб 1942г) и сосредоточение масс тн и артиллерии для ее прорыва. А многие тактические наработки ПМВ французов, англичан, немцев остались нами не востребованными .

А потом в 1941-1942г мы полностью один в один, повторили их ошибки.
Не знаю как французы называли тактику Жоффра , по прорыву укрепленной полосы плотными эшелонированными боевыми порядками, а у нас она получила хлесткое солдатское определение- "трехрядка Жукова". Когда следующий наступающий эшелон ложился костями на эшелон предыдущий. Зря только на Жукова это относят, это повсеместное было явление, тот же Мерецков именно так "опыта набирался" на крови солдат.

="zamok"
Ни одна страна в мире не имела крупных мотомеханизированных соединений и тактики их применения. В самом СССР, танкостроение только зарождалось.


Да ну??..
Трем виски на предмет улучшения кровообращения мозга и вспоминаем как назывались английские танковые соединения в ПМВ. А потом берем книжки и читаем теорию мотомехсоединений Дютиль «Танки», Фуллер «Танки в великой войне 1914–1918 гг.» и Хейгль «Танки», Эймансбергера "Танковая война". Кстати это Эймансбергер ввел понятия современной "танковой" и " моторизированой" дивизий и их тактики в наступлении и обороне.


А потом вспоминаем, как все военные ездили (в конце 20-х, начале 30-х) смотреть на маневры и учения в Англии
, где отрабатывалась тактика этих мото мех соединений. Но Вы же ссылки приведенные мною не читаете, иначе поняли бы откуда мы взяли  структуру крупных мото мех соединений. А давал ведь ссылки по ММВ. Еще раз даю. Работы "классиков" строивших ММВ в СССР.
http://zhistory.org.ua/index2.htm

Но как говорится это уже Ваши проблемы, что читать.
Следующий Ваш пост прокомментирую позже.

Отредактировано panarin (2017-10-26 10:15:58)

538

Кадры РККА и Вермахта.

="zamok"]panarin написал(а):
    Они перевели обученный унтер офицерский состав в офицеры, забрали офицеров из полиции,
Из унтер-офицеров получено 1500 чел. офицерского состава (что, впрочем, сильно обострило недостаток в унтер-офицерах). Из полиции взято 2500 офицеров (что так же, ослабило полицию).
panarin написал(а):
   Ну и естественно усиленно готовили офицеров в своих училищах.
До 1933 г, в училища принимались по 180-200 чел. К 1937 г. их количество достигло 500. С 1938 г. стали принимать уже 2000. Не стоит забывать, что столь резкое увеличение количества курсантов так же сказалось на качестве обучения.
panarin написал(а):
Ибо не поверите детский лепет одного "военного "я частично уже выслушал.


Не поверите, но читали Мюллера-Гилебранта.
Давайте от темы не отвлекаться, мне все равно, что ослабило/не ослабило  полицию Рейха. Главное упустили в системе Секта, солдат в Рейхсвере готовили по программе ефрейтора, ефрейторов по программе унтер-офицеров, унтеров готовили к командованию взводом.
Так что проблемы с унтер-офицерами не было.
Была напряженка с подготовкой офицеров. Но они справились, и намного лучше и качественнее нас. О чем я и поведал.

="zamok
Панарин, если вы имеете в виду меня и наши споры в "Цена Победы", то не советую.



Приветствую Замок. А я гляжу знакомый ник.
Нет не Вас я имел ввиду, а ДДР, который мне суть теории т.Триандофилова пытался рассказать, и особенности доклада т.Жукова.

="zamok
Во-первых, на этом форуме далеко не один военный. Во-вторых, ваши познания носят не системный характер. Вы нахватались некоторых вершков и терминов, но далее элементарных познаний не продвинулись.

Вот Вы все "военные" и соберитесь до кучи, что бы мне каждому по отдельности прописные истины не рассказывать. На счет знаний. Может и не полные, но дурь во всяком случае не несу. И в дурь не верю,

="zamok
Любой выпускник артиллерийской учебки даст вам фору. Ваш ответ будет выглядеть как рассказы о вкусе халвы от человека ее не пробовавшего, тому, кто эту халву регулярно употреблял.


Согласен, а астроном меня за пояс заткет при разборе устройства вселенной
, ну если только дурь он гнать не будет о том как, бог ее за 7-м дней создал. А если начнет дурь гнать....то... :D

Далее мне не надо с выпускниками артакадемий спорить. Мне артполком не командовать.Тем более, ни один артиллерист бредни о том, что 74 орудия и как минимум половина из 136 минометов немецкой ПД не смогут поставить НЗО/ПЗО и отсечь пехоту от танков.

Да еще пехоту, которую по теории т.Триадофилова "ж*па к жопе" в глубоком эшелонировании выстроили,по фронту в 4 км, при этом обучив солдатиков до этого всего 10-ть дней.
Но не поверите, прочитать спецлитературу и соединить ее с тактикой мне по силам. Чего и Вам желаю.

="zamok
Хотелось бы знать уровень вашей компетенции,

Ой не могу -"уровень Вашей компетенции" :D Не прогневись батюшка, из неучей мы. Понимаем, не царское это дело с неучами дискуссии вести :D  Но смилуйся батюшка, сойди пожалуйста с бого избранных высот и сжалься над несмышленышем Панариным, и не вели казнить, вели ему слово молвить. А то если Панарин сам начнет слова молвить...хуже батюшка будет. Вы ведь уже знаете, мне на юмор перейти как два пальца об ....

="zamok
в вопросах тактики и оперативного искусства. И с позиции какого времени, вы будете производить разбор.
panarin написал(а):
мы с легкой руки т.Тухачевского и иже с ним втянулись в"большую танковую программу",а там еще не меньшая самолетная программа  была, и темпы перевооружения РККА/КА запредельно гигантские были.
Эти вопросы решал не Тухачевский, а СТО (Совет труда и обороны) при СНК СССР, а с 1937 г. - Комитет обороны при СНК СССР. В состав СТО Тухачевский не входил. Более того, над Тухачевским был начальник повыше - Ворошилов. А вот он в эти органы входил. Хотелось бы напомнить, что план Тухачевского о создании резерва в 50-100 тыс. "мобилизационных танков"был отвергнут.

А разбор свой некомпетентный батюшка я провожу с точки зрения современности но о оперативном искусстве и тактике именно тех лет.. Ибо не поверите родился я только в 1956 г. Поэтому батюшка только по докУментам и изучаем те времена. Будет "машина времени"слетаю посмотрю как там все было. А пока только докУменты пересказываю.

Повторятся по Тухачевскому не буду, писал уже в соседней теме.

О Тухачевском

Оборонной политикой до 1927 г занималось ряд ведомств – это ЦК ВКПб, СТО, Межведомственная комиссия по мобилизации, НКВМ (с 34г НКО). 20 фев.27 г Тухачевский заявил, что надо создать (под руководством штаба РККА) новое ведомство.

24 фев 27 г такой орган был создан, и назван Распорядительная комиссия при СТО (РЗ СТО). Военные были в ней представлены в качестве полномочного члена Ворошилов, в качестве консультанта начштаба РККА Тухачевский.

Но Тухачевский не угомонился, 4 мая 27 г создана еще и Военная комиссия СТО,  которая должна была контролировать ведомства по всем заявкам военных. Представителем от военных стал Тухачевский. Мало того, Тухачевский добился создания Сектора обороны и в Госплане, причем претендуя на то, что бы начальник штаба РККА имел в Госплане права члена президиума Госплана.

И тут Тухачевский со своими амбициями начал наживать себе врагов в ВСНХ, Госплане, НКВМ .Эти амбиции и склоки  Тухачевского, привело к напряжению отношений с Ворошиловым и тот удовлетворил просьбу Тухачевского об  отставке . Отправив его   командовать ЛВО.

Спокойно Тухачевскому в ЛВО  не сиделось, и Остапа понесло. Тухачевский выдвинул идею соотношения производства автомашин к самолетам 1:3.посчитав , что СССР по силам произвести 125 тыс. самолетов в первой пятилетке. Что по мнению Тухачевского позволит ВВС иметь в строю 40 тыс. самолетов.

Далее он посчитал, что  промышленность должна  на каждые два трактора  выпускать один танк. И вывел отсюда идею иметь  в первой пятилетке около 40 тыс. тн. Ну а раз есть самолеты и танки то он решил, что армия военного времени должна быть в 245 дивизий.

Все это он оформил в виде докладной записки и отправил Ворошилову. Тот  дал команду Шапошникову и спецам из Госплана просчитать проект. Когда ему принесли данные, что РККА будет иметь 11 млн человек (в военное время) а фантазии Тухачевского стоят 60 млрд. рублей (годовой бюджет СССР 36 млд. руб) то у Ворошилова упала от удивления челюсть на стол.

От Ордженикидзе план попал на стол Сталина. Реакция всем известна, в общих чертах - Сталин выразил недоумение умственным способностям Тухачевского, назвав план «красным милитаризмом» и скрытым вредительством по отношению к экономике СССР.

Однако в июньских письмах к Сталину Тухачевский  выкрутился, начав доказывать что его не правильно поняли. Что он имел ввиду достичь производства 40 тыс. самолетов и 50 тыс. тн не к началу войны (а он предсказывал ее в34г) а в течении первого года войны, когда полностью страна перейдет на военные рельсы

Гнев был сменен на милость и 10 янв 31 г Тухачевского включают в комиссию по  рассмотрению программы строительства танков. Летом 31 г Тухачевский возвращается в Москву.В 1932 г Тухачевский и Бухарин (председатель Ордженикидзе) вошли в комиссию по  мобилизации научных исследований для  обороны. в НКТП. И с этого времени до 37 г Тухачевский отвечал за все разработки в оборонной промышленности. Только в 37 г оборонная промышленность выведена из НКТП в НКО, а затем, через два года  поделена на четыре наркомата (вооружений, боеприпасов, авиационный, судостроение.

="zamok
  И "боливар" вернее военный бюджет СССР, двоих "не потянул", Вернее две программы -перевооружения в таких объемах и полноценное обучение войск не потянул.
Простите, а кто разрабатывал бюджет и кто его утверждал? Кто назначал этих разработчиков, давал им указания? Кто, конкретно, руководил страной и оборонной политикой?
panarin написал(а):


Еще раз о военном бюджете.

1) Политики определяют, где возможен в будущем конфликт и с какой страной (-ми) Политики Замок это ЦК и правительство.
2) Военные выслушав оценивают противника (-ов), будущий ТВД,определяют СКОЛЬКО И КАКОГО ВООРУЖЕНИЯ им надо, какая военная теория им понадобится, и какие оперативные и тактические разработки нужно проработать для успешного решения военного конфликта.
3) Далее именно военные определяют, как и чему они будут учить ВС для войны с этим (-ми) будущими противниками. Не ЦК , ни правительство, а военные решают как вооружить, как обучить армию.
4) Военные определившись с военной теорией, выкатывают ЦК и правительству,расписанный по годам военный бюджет. В котором четко оговорено, сколько идет на капстроительство (инфраструктуры), сколько на закупки вооружения (и какого) и сколько на обучение войск. Еще раз Замок, военные решают как и в каких долях распределить статьи военного бюджета.
5) ЦК и правительство рассмотрев проект военного бюджета утверждает его, и военные начинают тратить из него деньги по годам.

Лично Вам уже третий раз с 2009 г эти прописные истины рассказываю.
Еще раз,  статьи военного бюджета военные разрабатывают.Они же и тратят деньги, строго в соответствии со статьями бюджета. Вернее тратили так, пока демократы не пришли.

="zamok
    Бардак в систему обучения личного состава вносил и переход с "территориальных " дивизий на кадровые.
Какой же это бардак? Это именно повышение качества обучения.
panarin написал(а):
И развертывание дивизий "тройчаток" с августа 39г.
А здесь в чем бардак проявился? В дивизиях "тройчатках" "числилсь" в основном, приписники, которые уже прошли срочную службу. Если такую дивизию разворачивают хотя бы до кадровой, то в ней увеличивается удельный вес кадрового личного состава.
panarin написал(а):
Бардак вносил в систему подготовки и постоянный поиск оптимального штата стрелковых, танковых и моторизированных частей.


Ну и слава богу что Вы на пенсии. Я хоть спать спокойно буду.
А расскажите ка Вы мне лучше, какой будет СД если ее пополнить  "партизанами" из запаса  с 3 тыс. человек до 12 тыс, и кинуть через 21 день в бой.
Или с 6 тыс. пополнить до 12 тыс и тоже самое сделать и кинуть ее в бой через 10-ть дней.. Нет я понимаю для либерала кинуть в бой такую дивизию норма.Что их русаков жалеть, чай не евреи. Да и понимаете что  не в этой теме обсуждать ее будете, в плане а как она воевать будет и с какими потерями.

Поэтому в этой теме пишем, что нормально такие СД в бой бросать
, а в теме потерь и поражений прикинувшись не помнящим , бредни начнем нести о "безвинно убиенным". Но Вы знаете, со мною такой номер не пройдет. Начнем операции  ВОВ разбирать, я Вас носом и ткну в "боеспособность " таких СД. "Военные" Вы мои.

А по немецким нормативам, такие дивизии даже ограниченно годными для обороны не считались. Не поверите, но были они "учебными" и несли (набираясь ума) оккупационную службу во Франции и т.д.

="zamok
И в чем вы тут "бардак" увидели? В РККА постоянно поступали новые образцы вооружений и техники. Вооружений и техники становилось больше. Так что, "поиск оптимального штата" - это нормальный эволюционный процесс.

А в том Замок бардак, что закупали военную технику в таких количествах, что ни личный состав ни технический обучать не успевали. Да и денег на это обучение не было. Это сейчас Вы непонимающим прикинулись, а начни обсуждать программы (и часы) выделенные на обучение танкистов и летчиков, то сразу глаголить начнете, что мол Сталин виноват, выделяя так мало часов на обучение. Да еще этот подлец Сталин не удосужился сам лично танкистов и летчиков обучать. Сидел себе, понимаешь, в Кремлевском кабинете....трубку курил.

А еще Замок, выплевывая с заводов тысячи танков, забыли о их инфраструктуре позаботится
, о площадках для хранения, мастерских, полигонах, стрельбищах и т.д. О том что автомастерские типа "А" и "Б" нужны, масло и водозаправщики по норме, тягачи для эвакуации.

А еще Замок умники начали одновременно 30-МК формировать
, вместо того чтобы закончить формирование очередных (полностью) и приступить к формированию следующих. Нет плодили сразу все 30-ть,на которые не было ни танков по штату, ни тем более автомашин и спецтехники. Не я понимаю ЭТО ДЛЯ ВАС ПОРЯДОК.

="zamok
В корне не согласен. Основная масса дивизий, на западе, были 12-14 тысячные.

Замок Вы о чем..???.. По русски ведь написал когда пополнили эту "основную массу" СД. Мне что лекцию по справочнику Ленского Вам тут зачитать??? Или сами почитаете???

="zamok
В них отсутствовали, в основном, ездовые и прочие тыловики, которые на боеспособность дивизии, влияли мало. Только на ее мобильность. 6 тысячные дивизии находились в глубоком тылу, за сотни км от границы. И именно наличие таких скелетных дивизий и спасло СССР. Если немцы создавали свои дивизии с "нуля", то РККА, в течении максимум 1 мес. имело годную для отправки на фронт дивизию.

Именно эти дивизии и появились осенью-зимой 1941 г. под Москвой, что и решило исход битвы.

Во первых посмотрите когда в запВО начали пополнять СД, и до какой численности. Не только тыловое но и боевое обеспечение в сокращеном составе было в 6 тысячниках.Лучше сами в справочнике Ленского посмотрите, не ждите когда я Вам из него инфу внесу в студию. Не ЭТИ ДИВИЗИИ под Москвой появились, а Дальневосточные полностью с 1939 г укомплектованные по штату.

="zamok
    Только антисталинисты  в своей упертости не хотят это видеть. Ведь куда проще свои провалы за 1941 г. свалить на И.Сталина. И тогда ты сам в шоколаде. И никто не будет разбираться в провалах военных
Трагедия 1941 г. - это не провал военных. Это провал оборонительной политики в целом.

И опять пошла морока
Про коварный зарубеж

Да что Вы стесняетесь Замок, с..а Сталин во всем виноват, и нечего Вам тут  "пиджаки" другие причины искать.
:D
А то ишь как изящно..."провал оборонной политики в целом". :D

Отредактировано panarin (2017-10-26 10:17:12)

539

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Итак. Подведем итоги. В ем же виноват И.Сталин?
    Я только прочитал из вышенаписанного только три пункта.
    1. Доктрина.
    2. Танки бракованные.
    3. Плохие радиостанции

1.Систематическое избиение кадров во всех сферах.
2.Безграмотное вмешательство.
3.Терор семей военнослужащих.
4.Стравливание народов.
5.Перекладывание своей вины.
Продолжить список?

ДДР подводим итоги. Согласны с..а он Сталин.Но при чем тут этот список и боеспособность РККА??? По порядку

1) Избивал он часть кадров, а не РККА в целом.
2) Куда он безграмотно вмешивался??.. Он всегда военных внимательно выслушивал. А те в зависимости от клана, каждый свое нес. Дай бог понять кто из них прав.
3) Сочувствуем семьям, но при чем тут боеспособность РККА.
4) На кого Сталин свою вину перекинул,?.. Цитату из его многотомника приведите,а не сплетни Ваших либералов.

Нет если список длинный огласите его весь.

540

Как США раздели "до трусов" Великобританию во ВМВ.

Подумал, раз тут либералы любят сказки о "безвинно убиенных" рассказывать, то почему свою былину не рассказать.
Считается, что анго-саксы выступили в начале ВМВ единым фронтом.
Но США не торопилось объявлять войну Германии. Да, они помогали Великобритании, продавая ей вооружение и снаряжение. Чем быстро и опустошили золотовалютные запасы Великобритании.

И вот когда платить стало нечем, премьер Черчиль решил встретится с президентом США  Рузвельтом
. Что произошло на борту линкора "Принс Уэльский" в августе 41 г. Перед Черчилем стояла трудная задача, склонить нейтральные США на свою сторону. Трудная задача потому, что в противостоянии Япония/США на Тихом океане в 20-е и начале 30-х годов Британия поддерживала Японию в противовес США. И только позже, поняв угрозу себе от миллитаризирующейся Японии, начала делать ставку на США, в целях ослабления влияния Японии на Тихом океане. В США это помнили.

До встречи Черчиля и Рузвельта США, помогая Британии, уже "отжало" у нее ряд стратегических баз и опустошило казну Англии. Попутно США подписало соглашение, что в случае поражения Англии, ее флот не попадет в руки Германии, а отправится в порты США для продолжения войны.

Ну а в августе 41 г рвущиеся к будущему мировому господству США по сути, пользуясь трудным положением Англии, выкрутили ей руки, объяснив ее премьер-министру, о том что торговый и банковский капитал необходимо пустить в колонии Великобритании без всяких ограничений, в обмен на помощь.

Цитата
В тот вечер премьер-министр вновь обедал на «Августе». Присутствовали только отец, премьер-министр, их ближайшие помощники, мой брат и я.

Он (Черчиль) снова был на высоте положения.После обеда Черчилль все еще руководил разговором. Однако перемена уже начинала сказываться. Впервые она резко проявилась в связи с вопросом о Британской империи. Инициатива исходила от отца.

- Конечно, - заметил он (Рузвельт) уверенным и несколько лукавым тоном, - конечно, после войны одной из предпосылок длительного мира должна быть самая широкая свобода торговли.

Опустив голову, премьер-министр исподлобья пристально смотрел на отца.

- Никаких искусственных барьеров, - продолжал отец. - Как можно меньше экономических соглашений, предоставляющих одним государствам преимущества перед другими. Возможности для расширения торговли. Открытие рынков для здоровой конкуренции. - Он с невинным видом обвел глазами комнату.

Черчилль заворочался в кресле. Он понимал, что если пустить в доминионы доллар, то будет конец Империи.Шея Черчилля побагровела, и он подался вперед.

- Господин президент, Англия ни на минуту не намерена отказаться от своего преимущественного положения в Британских доминионах. Торговля, которая принесла Англии величие, будет продолжаться на условиях, устанавливаемых английскими министрами.

- Понимаете, Уинстон, - медленно сказал отец, - вот где-то по этой линии у нас с вами могут возникнуть некоторые разногласия.

"Разногласий" в плане не предоставления от США  помощи, Черчиль не хотел. По сути Рузвельт назначил цену ( и не только Атлантическая хартия) за участие США в конфликте, на стороне Англии и хотел зафиксировать ее в документах.У Черчиля не было выбора, он прагматик.

Он понимал Англию поимеют, и размышлял, что лучше для Англии - "лечь" под США по соглашению сторон, или пуститься во все тяжкие один на один в войне с Германией.. И он совершенно правильно решил, что в гареме васальства у США Англии будет комфортнее, ибо нет у нее ни финансовых, ни экономических ни военных сил, вести самостоятельную политику и войну с Германией.
.https://newsland.com/user/4297700040/content/pochemu-raspalas-britanskaia-imperiia/4223837
И разговор закончился так:

Цитата
    ....Это был своего рода заключительный аккорд воинствующего черчиллевского консерватизма. Черчилль встал и расхаживал по каюте, ораторствуя и жестикулируя. Наконец, он остановился перед отцом, помолчал секунду, а затем, потрясая коротким, толстым указательным пальцем перед самым его носом, воскликнул:

    - Господин президент, мне кажется, что вы пытаетесь покончить с Британской империей. Это видно из всего хода ваших мыслей об устройстве мира в послевоенное время. Но несмотря на это, - он взмахнул указательным пальцем, - несмотря на это, мы знаем, что вы - единственная наша надежда. И вы, - голос его драматически дрогнул, - вы знаете, что мы это знаем. Вы знаете, что мы знаем, что без Америки нашей империи не устоять.

Нет Черчилю не казалось, в тот момент США "кончали"  Британскую империю. А поэтому  потерев вывернутые мистером Рузвельтом лапки, Черчиль  подписал Атлантическую хартию, и уже во время войны согласился пустить торговый и финансовый капитал США в свои колонии-доминионы.

Вот так  США получила свободный доступ на закрытые ранее (таможенными барьерами) для нее рынки сбыта Великобритании, Франции, Голандии, и "смутьяны" типа Германии, Италии, Японии стали им не нужны .И  США четко стало на позицию войны со станами Оси.

Ну а Великобритания пустив торговый и банковский капитал в свои доминионы, сторицей оплатила этот "копеечный" Ленд-Лиз и за себя и за нас.
Так что очень прибыльным для США стал Ленд-Лиз, а потом и план Маршала. Главное надо уметь, союзничку лапки вовремя вывернуть... в обмен на помощь.

К чему я это рассказал. А что бы помнили, что бесплатных пирожков не бывает.
Ибо в следующем посту, я постараюсь обратить Ваше внимание на то, о чем ВОЗМОЖНО думал Сталин на кануне войны.

Отредактировано panarin (2017-10-26 12:00:12)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3