СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля


Откуда есть пошла Русская земля

Сообщений 91 страница 120 из 568

91

maik написал(а):

«Грозен был воин царь, наш батюшка.
Первый царь Иван Васильевич.

Непонятно, про которого из них идёт речь - 1-й был не Грозным.

92

По Полю куликову... основные литературные источники о Куликовой Битве ("Задонщина", "Сказание о мамаевом побоище" итд)   остались(очень вероятно) от времен гражданской "феодальной" войны внуков Дмитрия Донского и имели целью (особенно составленные в новгородских кругах) политическую  пропаганду личности  либо великого князя Дмитрия Шемяки как "продолжателя славных дел" либо его оппонента-великого князя Василия Темного. И читатели этих произведения явно видели политический подтекст- с рязанским князем "предателем" мог ассоциироваться и "наведший на Русь татар" Василия Темный а с Дмитрием Донским его "славный потомок" Шемяка, и наоборот. В 1430-1440-х этот контекст был виден современникам, но первые исследователи не критично воспринимали  эти материалы и в итоге размах и значение Куликовской битвы был ЧРЕЗВЫЧАЙНО раздут. Событию были приписаны идеологические и анахронические клише  вроде "национально-освободительной борьбы", "решительной битвы" и пр.

Отредактировано Wotan (2017-08-13 11:46:42)

93

ДимитриUS написал(а):

обороняющиеся должны были прятаться от этого убийственного огня - а куда???

скорострельность пушек 16 века представляете? и то чем  они вели "убийственный" огонь? Прятались в клетях валов, в помещениях вдали от конкретного обстрела.
33 тысячи это примерно все мужское население Казани  и окрестностей. Для краткосрочно осады с вылазками вполне достоверное число. Но возможно реально оно было меньше- до 20-25 тысяч.
Судя по всему Казань была первоклассной крепостью по тем временам с усиленными камнями валами, деревянными стенами и стрельницами, земляными укреплениями итд. Безусловно- с собственной артиллерией. Это подтверждается фактом что не артогонь русских привел к падению города, а подрыв подкопом и кровопролитные штурмы.

Отредактировано Wotan (2017-08-13 11:54:17)

94

Ганстер написал(а):

У кремля есть и внутренняя крепость и внешняя.

Эмм. строго говоря,  нет. Четко разделяются укрепления детинца (Кремль, Кром итд) и укрепления окольного города. (для Москвы изначально это будущая "Китай городская стена" ). Терминологически злодеище прав- внешних стен у "Кремля" быть не может, он сам- терминус обороны)

Отредактировано Wotan (2017-08-13 11:59:42)

95

Про русско-татарские разборки конца 14 века мне больше нравится как в татарской поэме "Идигу" отражены походы звенигородского князя на  Поволжье, когда он  крепко шатал  старый Булгар,  Сивар, Казань (тоже Иске, видимо, то есть старую) и пр булгарские города.

Там, где травы были густы,
Растоптал Токтамыш цветы,
Вторгся в страну, ему вослед,
Князь-урус, рыжий, как лис,
С бородою обросшим ртом.
Разорил он, разграбил наш дом,
Наш священный город Булгар,
И ему подчиненный Сивар,
И высоковратный Казан,
Джуке-Тау над гладью речной
И Сабы в глубине лесной,
И земель Ашлы закрома,—
Он спалил, сломал все дома

96

Wotan написал(а):

вроде "национально-освободительной борьбы",

ну что-то такое таки было

Wotan написал(а):

Судя по всему Казань была первоклассной крепостью по тем временам

люди сведущие в усилениях именно таког омнения

97

Wotan написал(а):

Ганстер написал(а):
    У кремля есть и внутренняя крепость и внешняя.
Эмм. строго говоря,  нет. Четко разделяются укрепления детинца (Кремль, Кром итд) и укрепления окольного города. (для Москвы изначально это будущая "Китай городская стена" ). Терминологически злодеище прав- внешних стен у "Кремля" быть не может, он сам- терминус обороны)

Опять уходим в терминологические разборки.
В том же псковском Кроме есть Довмонтов город, который находится между внутренней и внешней стеной самого Крома.
Если посмотреть на внешние псковские укрепления, то они дадут фору основным стенам в некоторых других крепостях:
http://s7.uploads.ru/t/m1VcE.jpg
Сложно поверить, что такие укрепления, это не крепость. А ведь это далеко от Крома. Конечно, не Кремль или Кром, но не крепостью это называть странно.

Wotan написал(а):

Про русско-татарские разборки конца 14 века мне больше нравится как в татарской поэме "Идигу" отражены походы звенигородского князя на  Поволжье, когда он  крепко шатал  старый Булгар,  Сивар, Казань (тоже Иске, видимо, то есть старую) и пр булгарские города.

В те времена этим не занимался только ленивый. Булгар был очень хорошо расположен для торговой логистики, но для обороны хуже некуда. Джукетау и Сувар тем более.
Тут впору было делать книгу отзывов и предложений от посетителей грабителей.

Отредактировано Ганстер (2017-08-13 14:02:09)

98

Wotan написал(а):

По Полю куликову....  исследователи не критично воспринимали  эти материалы и в итоге размах и значение Куликовской битвы был ЧРЕЗВЫЧАЙНО раздут. Событию были приписаны идеологические и анахронические клише  вроде "национально-освободительной борьбы", "решительной битвы" и пр.

Отредактировано Wotan (Сегодня 11:46:42)

Да я больше скажу! Чего там Куликово поле -- эпизод взятия Казани в 1552 году был в нашей истории раздут неимоверно, создано из этого события "идеологическое клише". Если полистать реальную историю то увидим, что Казань предшествующие этому взятию лет 80 уже перестала играть какую то самостоятельную роль. И ханов туда поочерёдно(в зависимости от победы той или иной партии) назначали/ставили либо Москва  либо Крым. И брали её русские в указанный переод несколько раз(без боя -- видимо этот момент и стал причиной неудачных походов на Казань конца 40-х  -- народ в войске расслабился, не ожидал такой подлянки от казанцев). Вот и взяли в очередной раз в 1552 году... В это время (16 век) вообще происходит полный развал татарской государственности повсеместно -- разваливаются(с минимальным внешним воздействием) татарские ханства Казанское, Астраханское, Сибирское... Крымское то просуществовало лишние 200 лет только благодаря поддержки Османской империи(туркам легко было её оказывать -- все коммуникации морем и близко). Так что непонятно чего тут народ по этому, НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ, поводу так возбудился...

Отредактировано Нихтферштейн (2017-08-13 14:45:20)

99

Поход 1552 среди прочих имеет значения в том что после  него еще лет 6 шел "режим КТО" в Камских землях, а территория "Казанского Царства"  чуть позже стала  подчиняться напрямую центральному ведомству- Казанскому Приказу. Снос местной феодальной верхушки в итоге привел к минимум трем кровопролитным  "Черемисским войнам", постоянной угрозе вторжения крымцев и сибирских татар в Среднее  Поволжье  и разного рода движениям на местах. Хорошо что в 1580-90х "у руля" был ответственный администратор- Борис Годунов, который  начал планомерное освоения новых земель и закрепил  казанский Край за Россией навсегда.
То есть сам эпизод  1552 года не такой значительный, но долгосрочные перспективы (последствия)- значительны. Чего, напротив, с куликовской битвой совсем не очевидно.

Отредактировано Wotan (2017-08-13 15:39:33)

100

Ганстер написал(а):

Сложно поверить, что такие укрепления, это не крепость. А ведь это далеко от Крома. Конечно, не Кремль или Кром, но не крепостью это называть странно.

Псков - один из первых  городов Руси без каких либо оговорок, важнейшая западная крепость, укрепления которой складывались веками. Разумеется и казанский окольный город был укреплен, вероятно в нем и размешалась основная масса "мобилизованных" казанцев в 1552 году. Возможно мы не так поняли друг друга.
PS Москва к 1552 году имела, навскидку  минимум три первоклассных каменных крепости- Кремль, примыкающий к нему  Китай Город (1530х годов) и крепость Новодевичьего монастыря (хотя последняя датируется  концом 16 века- ИМХО заложили каменную крепость там еще при Василии III, в одном  ряду с Тульским, Зарайским, Коломенским и Нижегородским Кремлями.)

Отредактировано Wotan (2017-08-13 15:49:16)

101

Нихтферштейн написал(а):

Казань предшествующие этому взятию лет 80 уже перестала играть какую то самостоятельную роль.

Волжская Булгария перестала быть самостоятельным государством после прихода Бату хана и геноцида. Но это тогда было нормой - чингизиды отгеноцидили и татар и булгар и ещё кучу народов.

Wotan написал(а):

Снос местной феодальной верхушки в итоге привел к минимум трем кровопролитным  "Черемисским войнам"

Эти войны случились не из-за сноса верхушки, а из-за налогов - это были по сути крестьянские бунты. После реформ Сююмбике кому надо к ним возвращаться? Кстати, на такой же политике, как у неё лет 30 назад поднялся Китай. Как такая политика сейчас называется? А она это пыталась сделать 5 веков назад. Но про это сейчас современные эффективные политиканы помалкивают в тряпочку.
Проведение тогда серьёзных войсковых операций марийцами представить сложно.

Отредактировано Ганстер (2017-08-13 17:26:07)

102

Вспомните, Мамай был темником. Т.е ком.дивом 10 тысячником, это придельная численность, больше не было!!!!!!!

103

Lexus написал(а):

Вспомните, Мамай был темником. Т.е ком.дивом 10 тысячником, это придельная численность, больше не было!!!!!!!

Всё правильно, но он ещё и беклярбеком, т.е. премьером в Сарае был, пока его Тохтамыш не прогнал и завалил под Феодосией потом. Так что не увлекайтесь терминологией, ханом в это время он не был только формально, а фактически управлял западной частью Улу Улуса.

Отредактировано Ганстер (2017-08-14 22:10:43)

104

Lexus написал(а):

Т.е ком.дивом 10 тысячником

Это когда было то? При Чингисхане? В Орде 14 века звание темника означало звание темника. О реальной силе под командованием эмира Мамая это не говорит ровным счетом ничего.

105

Wotan написал(а):

При Чингисхане?

Мамай при Чингизхане??? Что вы имели в виду?

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 01:00:34)

106

Ганстер написал(а):

Мамай при Чингизхане??? Что вы имели в виду?

Я имел в виду то что сказал- "звание" темник, в условиях кризиса второй половины 14 века это не тоже самое что в условиях железной дисциплины первой половины 13 века. Кажется очевидным. На факте именования  татарского эмира темником нельзя  строить веские предположения о реальной воинской силе под его контролем.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 01:44:37)

107

Ганстер написал(а):

Всё правильно, но он ещё и беклярбеком, т.е. премьером в Сарае был, пока его Тохтамыш не прогнал и завалил под Феодосией потом. Так что не увлекайтесь терминологией, ханом в это время он не был только формально, а фактически управлял западной частью Улу Улуса.

Отредактировано Ганстер (Вчера 22:10:43)

Я о численности войска-10 000 придел целого государства. Численность армии была 1-3% населения

108

Lexus написал(а):

Численность армии была 1-3% населения

Численность  (предельная) армий тюрко-татарских государств-  одна пятая  взрослого мужского населения.

109

Lexus написал(а):

Численность армии была 1-3% населения

Не меряйте те времена современными мерками. Тем более в военное время.

110

говоря о численности армий в процентном отношении к насу ,всегда стоит упоминать период временной. слишком много факторов на это влияет

111

Ганстер написал(а):

Не меряйте те времена современными мерками. Тем более в военное время.

по мере роста производительности труда пропорционально увеличивается во ВМВ около 10%.

112

Lexus написал(а):

по мере роста производительности труда

0525

113

Lexus написал(а):

по мере роста производительности труда пропорционально увеличивается во ВМВ около 10%.

Вы о чем вообще? Что за оголтелый позитивизм?  Вы знаете что такое кочевая цивилизация для которой война-  неотличимая часть хозяйства, как торговля и остальное. У Чингиза была орда (без учета покоренных вскоре киданей и пр) в 110-120 тысяч кибиток, это примерно 200 тысяч свободных мужчин. При начале войны каждая кибитка выставляла одного воина, если война принимала тяжелый характер- временное напряжение кочевой экономики давало возможность на один сезон мобилизовать второго воина с каждой кибитки.
К концу 16-середине 17 века, Крымский Юрт населением в 300-600 тысяч человек всего выставлял в крупный ханский поход в сезон войны (каждый год для войны спокойно от трудовой деятельности освобождалась масса свободных мужчин, рабы и   старые чабаны с женщинами вполне сами  справлялись со стадами летом) до 25-40 тысяч мужчин, без доспехов но с конями (по 2 минимум) и саадаком . Не учитывая мурз и казаков самого хана- проф.воинов в 4-6 тысяч конников.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 13:28:43)

114

Wotan написал(а):

Вы знаете что такое кочевая цивилизация

Похоже, не все это понимают. В их понимании тогда рисовали графики на стенах и делали брифинги.

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 13:18:52)

115

Wotan написал(а):

Вы о чем вообще? Что за оголтелый позитивизм?  Вы знаете что такое кочевая цивилизация для которой война-  неотличимая часть хозяйства, как торговля и остальное. У Чингиза была орда (без учета покоренных вскоре киданей и пр) в 110-120 тысяч кибиток, это примерно 200 тысяч свободных мужчин. При начале войны каждая кибитка выставляла одного воина, если война принимала тяжелый характер- временное напряжение кочевой экономики давало возможность на один сезон мобилизовать второго воина с каждой кибитки.
К концу 16-середине 17 века, Крымский Юрт населением в 300-600 тысяч человек всего выставлял в крупный ханский поход в сезон войны (каждый год для войны спокойно от трудовой деятельности освобождалась масса свободных мужчин, рабы и   старые чабаны с женщинами вполне сами  справлялись со стадами летом) до 25-40 тысяч мужчин, без доспехов но с конями (по 2 минимум) и саадаком . Не учитывая мурз и казаков самого хана- проф.воинов в 4-6 тысяч конников.

Отредактировано Wotan (Сегодня 13:28:43)

К сожалению вас расстрою. Монголов и сейчас немного , а было в 100 раз как минимум меньше, а армия- это технологии, рим проиграл в технологическом смысле странам европы, что бы снарядить воина нужны деньги , а их нет, как нет и рынка и способов их получения

Ганстер написал(а):

Wotan написал(а):
Вы знаете что такое кочевая цивилизация
Похоже, не все это понимают. В их понимании тогда рисовали графики на стенах и делали брифинги.

Я когда в льготном районе служил насмотрелся на них, они и в 20 веке жили как в каменном. НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ!!!!!!!!!

Отредактировано Lexus (2017-08-15 14:08:07)

116

Lexus написал(а):

НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ!!!!!!!!!

Аттила с такими же кочевниками тоже ничего не умели. Ну совсем ничего. И войско у них было 1,5 землекопа.
Забудьте про экономиикс, когда речь идёт о древней истории.

117

Wotan написал(а):

кочевая цивилизация для которой война-  неотличимая часть хозяйства, как торговля и остальное.

зачем вы пишите эту ерунду?

Wotan написал(а):

в 110-120 тысяч кибиток, это примерно 200 тысяч свободных мужчин.

я думаю вы сильно ошибаетесь. давайте двести поделим на два хотя бы. или они все пешком пойдут?

Lexus написал(а):

рим проиграл в технологическом смысле странам европы,

какая отборнейшая хрень

Ганстер написал(а):

Забудьте про экономиикс, когда речь идёт о древней истории.

ну это вы зря так

118

злодеище написал(а):

зачем вы пишите эту ерунду?

Вся фишка в том, что это не ерунда. Иногда в истории возникали сословия, заточенные на войны.
Чингисзан не читал про пушки и масло и ему по барабану, что какое-нибудь племя вымрет, если все уйдут на войну - если не пойдут, то точно вымрут и быстро. Вот и весь экономикс.

злодеище написал(а):

давайте двести поделим на два хотя бы. или они все пешком пойдут?

Европейские летописцы отмечали, что кочевники неумело и неохотно передвигались пешком. Зато верхом - в совершенстве - они с рождения на коне ВСЕ.

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 16:17:23)

119

Lexus написал(а):

К сожалению вас расстрою.

Я как человек, писавший по теме курсовые, могу вас расстроить еще больше. Но вы таки расстроили меня своим невежеством. При всем уважении, предлагаю игнорировать друг друга  в данной теме,  так как очень сильно запахло "содомией" (мое определение альтернативной истории) а это вызывает у меня сильное негодование, с матом и рукоприкладством. Во избежании замечу лишь что вот эта мулька про численность монголов- дикий бред. Народы чьи предки  входили в состав монголов Чингиза сейчас насчитывают в КНР, РФ и Монголии десятки миллионов человек. не говоря уже о киданях и лао в составе его кочевой Империи. И  это при тотальном вымирании монголов  в 19 веке (вымирали они быстрее чем русские в 1990-х, к началу 20 века возможно их было столько же сколько в 13 веке. если не меньше). "Кухонные рассуждения" о свойствах кочевников и прочее я  оставлю без  комментариев- псевдонаучные размышления меня тут не волнуют никак. Просто три вопроса- в Монголии были? Юань Ши читали? С архивом Московских Приказов работали?

Отредактировано Wotan (2017-08-15 17:00:45)

120

злодеище написал(а):

я думаю вы сильно ошибаетесь. давайте двести поделим на два хотя бы. или они все пешком пойдут?

При наличии  десятков тысяч лошадей  в табунах что  те же монголы пригоняли (на обмен/дань) в императорский Китай ранее- зачем что-то делить? Я взял минимальные на мой взгляд цифры в 120 тысяч кибиток собственно монголов, до завоевания Северного Китая и Тангутов. Максимум готов, "гиперкритически" скинуть 25% от 100 тысяч кибиток,  это предел. Но буду считать ту цифру компромиссной и чрезмерно заниженной оценкой.
По крымскому Юрту 17 века "на кухне" возражений, надеюсь нету? потому что там уже все более задокументировано и расчеты неоднократные проводились, не очень то раздолье для альтернативщиков и фоменковщины..

Отредактировано Wotan (2017-08-15 16:58:30)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля