СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Катамараны, тримараны и мультимараны


Катамараны, тримараны и мультимараны

Сообщений 121 страница 150 из 504

121

Русич написал(а):

Вот это вы обязательно должны сделать!!! В какой из тем (полимараны, корветы, фрегаты), решайте сами, но не забудьте оповестить об этом окружающих!

Тогда давайте с самого начала. Перечен основных задач? Район эксплуатации (удалённость о базы)? Система взаимодействия?

Русич написал(а):

А зачем нам оптическая видимость, если Ка-31 обладает РЛС?

Кто его защищать будет?

Русич написал(а):

Буду стараться сделать именно универсал.

Это хорошо. Вопрос так ли это нужно? Трудно совместить ПЛО и ударные функции.

Русич написал(а):

По средствам обнаружения согласен, а вот по оружию….М-м-м…. Стерегущий так же несет 2 Пакета. Хотя может быть зря я ровняюсь на Стерегущий.

Это кастрированный фрегат.

Русич написал(а):

Да, габариты 60 на 17 м и осадка в 2,5-2,7 м – чтобы через шлюзы проходил. Скорость: максимальная до 40 узлов, крейсерская – 18-20.

Хе хе... тут и считать не надо. Возьмите удельную энерговооруженность Сивуча.

Русич написал(а):

...прибыли в нужный район,....

Тут кроется главная ошибка в обсуждениях. Где нужный район? Кто его укажет?

Другое дело, эскортирование транспортов или ДК. Однако, тут нужен "мониторинг" обстановки на ходу.

Русич написал(а):

Значит, буду думать, как их нарастить.

Зачем? Это будет увеличивать размеры НК. При этом всё оружие будет концентрироваться на одном корпусе. Однако, это не решит большинства задач. Единственная задача будет решена - прикрытие сил ПЛО района (эскорта и т.д.). При этом, решена будет плохо. Поскольку корабль, к примеру при использовании БУГАС, будет ограничен в маневрировании (в т.ч. по скорости хода)

122

артём написал(а):

Тогда давайте с самого начала. Перечен основных задач? Район эксплуатации (удалённость о базы)? Система взаимодействия?

Так это вы должны делать, ведь это же вы писали: «Могу попытаться тут изложить своё мнение на такие НК и своё видение оптимального корабля».

артём написал(а):

Кто его защищать будет?

От кого защищать?

артём написал(а):

Вопрос так ли это нужно? Трудно совместить ПЛО и ударные функции.

Нужно, ибо где взять столько денег, что бы строить и эксплуатировать узкоспециализированные корабли?

артём написал(а):

Трудно совместить ПЛО и ударные функции.

Но не невозможно.

артём написал(а):

Это кастрированный фрегат.

Может быть, но если Пакета недостаточно для недофрегата в 2200 тонн, то почему его не должно хватать для легкого корвета в 800 тонн?

артём написал(а):

Хе хе... тут и считать не надо. Возьмите удельную энерговооруженность Сивуча.

А зачем нам Сивуч? Он имеет совершенно другую схему: корабль на воздушной подушке. Тогда уж лучше американский Х-Craft: при 1100 т в/и, и скорости в 50 узлов, мощность в 67 тыс. л.с. Если прикинуть, что у меня катамаран имеет в/и в 1,375 раза меньше, и его скорость ниже в 1,25 раза, то получается, что ему необходимо около 40000 л.с.

артём написал(а):

Где нужный район? Кто его укажет?

Тот же кто и сейчас его указывает.

артём написал(а):

Зачем? Это будет увеличивать размеры НК.

На сколько увеличит? Давайте переходить к конкретике и цифрам, раз уж сам требуете от меня этого.

артём написал(а):

При этом всё оружие будет концентрироваться на одном корпусе.

А что в этом плохого? К тому же это вроде как одна из мировых тенденций: в связи с увеличением стоимости строительства и эксплуатации кораблей, предполагается сократить их число, не снижая одновременно эффективность за счет расширения их универсальности.

артём написал(а):

Однако, это не решит большинства задач.

Почему не решит?

артём написал(а):

Единственная задача будет решена - прикрытие сил ПЛО района (эскорта и т.д.). При этом, решена будет плохо. Поскольку корабль, к примеру при использовании БУГАС, будет ограничен в маневрировании (в т.ч. по скорости хода)

Вас послушать, так получается, что весь современный флот можно выкидывать на свалку, включая Стерегущий и др. еще не построенный корабли этого семейства: все они, да и не только они несут БУГАС, а значит оганиченны в маневрировании и т.д. См. свое сообщение.
Может тогда вообще от флота отказаться?

P.S. Артем, у вас что, жесткий лимит по количеству используемых в сообщении знаков? Почему вместо того, чтобы давать развернутые объяснения вы ограничиваетесь короткими, зачастую совершенно пустыми фразами? Эдак у нас ни какой конструктивной беседы не получится.

123

Русич написал(а):

Так это вы должны делать, ведь это же вы писали: «Могу попытаться тут изложить своё мнение на такие НК и своё видение оптимального корабля».

Прошу прощения, заболтался. Оставим, пока, остальные вопросы. Начнём с главного. Не будем употреблят разние термины, на подобии "универсальный", "широкий круг задач" и т.д.

Главное - для чего мы создаём корабль и где будем применять? Хочу услышать ваше мнение.
Далее, как будем применять? Но это после обсуждения первого вопроса.

124

Русич написал(а):

А зачем нам Сивуч? Он имеет совершенно другую схему: корабль на воздушной подушке. Тогда уж лучше американский Х-Craft: при 1100 т в/и, и скорости в 50 узлов, мощность в 67 тыс. л.с. Если прикинуть, что у меня катамаран имеет в/и в 1,375 раза меньше, и его скорость ниже в 1,25 раза, то получается, что ему необходимо около 40000 л.с.

С этим сразу извиняюсь. Запутал вас.

В данном случае зависимость проста. Для каждой величины (промежутка) относительной скорости (по Фруду) требуется опредилённая энерговооруженность (количество лошадей на тонну водоизмещения). Это простая зависимость, она подразумевает что обводы корпуса оптимальны для скорости и не учитывают дополнительное сопративление (к примеру от здоровенного обтекателя ГАС или неработающих винтов и т.д.).

125

артём написал(а):

Прошу прощения, заболтался. Оставим, пока, остальные вопросы. Начнём с главного. Не будем употреблят разние термины, на подобии "универсальный", "широкий круг задач" и т.д.
Главное - для чего мы создаём корабль и где будем применять? Хочу услышать ваше мнение.

Вот, сегодня "наковырял" материал из "Арсенала" №2 за 2010 год:
"После 1945 года флоты развитых стран стали принимать на вооружение управляемое ракетное оружие, которое активно внедрялось на новые корабли. В этот период корветы не строились, а их место заняли фрегаты. К концу XX века корветы (КРВ) как класс вновь появились во многих зарубежных флотах, и в первую очередь тех, где крупные боевые корабли не строились. И хотя основные задачи корветов мало изменились — это противолодочная оборона корабельного соединения (конвоя) или берегового объекта (ВМБ, порта) — их возможности значительно расширились. Саморазвитие современных зарубежных корветов ведется, как это ни покажется странным, от боевых катеров, которые из ракетных и противолодочных, постепенно превратились в многоцелевые корабли прибрежного действия. Помимо универсальной артиллерии, они получили на вооружение противокорабельные ракеты (ПКР) и 324-мм торпедные аппараты (ТА) для противолодочных торпед, а также современную гидроакустику (обычно опускаемую ГАС), средства радиолокационного обнаружения, связи и навигации. К середине 1990-х гг. вооружение корветов стали дополнять лёгким вертолётом для разведки и выдачи целеуказания, поскольку дальность стрельбы даже лёгких ПКР значительно возросла. В результате водоизмещение современных корветов достигло 1200–1500 тонн, т.е. подошло вплотную к эсминцам довоенных лет. Кроме того, к корветам за рубежом относили и советские корабли водоизмещением от 800 т, которые у нас классифицировались как малые противолодочные и малые ракетные корабли.
В последнее время количество стран, организующих строительство корветов для собственных военно-морских сил (ВМС) и на экспорт, постоянно расширяется. И теперь, помимо ведущих морских держав, корветы строят Австралия, Израиль, Испания, Китай и Южная Корея. Греция, Турция, Индия, Таиланд, Тайвань также успешно осваивают этот класс кораблей. Такой повышенный спрос на корветы вызван их относительно низкой стоимостью по сравнению с более крупными кораблями и актуальностью комплекса задач, возлагаемых на корабли этого класса большинством государств. Это в первую очередь охрана акватории и побережья в районах военно-морских баз, охрана госграницы и территориальных вод (200-мильной экономической зоны), морских и береговых инженерных сооружений, а также патрулирование морских экономически важных районов (в том числе рыболовных зон), борьба с контрабандой и пиратством. Кроме того, корветы могут выполнять функции флагманского корабля тактической группы и взаимодействовать с другими кораблями, пунктами управления и летальными аппаратами, обеспечивая выполнение возложенных на них задач.
Следует ожидать, что перспективные корветы получат дальнейшее развитие именно как многоцелевые корабли, на которых будут реализованы достижения в области создания новых образцов вооружения, корабельной энергетики, мероприятий по снижению заметности (так называемая технология «Stealth»). Характерными примерами таких перспективных малозаметных корветов, способных выполнять широкий круг задач, являются, например, шведский K31 «Visby», водоизмещением 640 т, вступивший в строй в 2005 году и израильский 501 «Eilath», водоизмещением 1275 т, переданный флоту в 1994 г".
Прошу прощения за то, что в статье присутствуют исключаемые вами термины "широкий круг задач" и "многоцелевой (универсальный)".

А теперь по существу вопроса: для чего мы создаём корабль и где будем применять? Применять будем как вблизи своего побережья (для сопровождения конвоев и др. полувоенных надводных формирований, требующих своего прикрытия, охраны акваторий, военно-морских баз др. объектов, территориальных вод, и т.д. от надводных и подводных сил противника, по возможности и локальная ПРО и ПВО охраняемого объекта), так и в близи побережья противника (понятное дело, что к берегам США его ни кто не посылает, а вот к берегам смежных государств типа Норвегии, Японии, и т.п. пожалуй можно: для изоляции района боевых действий с моря, поддержки десанта и уничтожения "легких" объектов береговой инфраструктуры, возможно и для высадки небольших разведывательно-диверсионных групп).

Отредактировано Русич (2010-06-06 15:51:35)

126

Русич написал(а):

Саморазвитие современных зарубежных корветов ведется, как это ни покажется странным, от боевых катеров,

Чего же тут странного?

Русич написал(а):

Применять будем как вблизи своего побережья (для сопровождения конвоев и др. полувоенных надводных формирований, требующих своего прикрытия, охраны акваторий, военно-морских баз др. объектов, территориальных вод, и т.д. от надводных и подводных сил противника, по возможности и локальная ПРО и ПВО охраняемого объекта),

Т.е. задача ПЛО выполняется на ограниченных акваториях или на ходу в объектово. Так?

Соответственно требования к комплексу ПЛО - обнаружение противника на ходу.
В ограниченных акваториях, разумно строить мощные стационарные ГАС, по ЦУ которых НК и будет выходить в район, где будет осуществлять допоиск цели во взаимодействии с базовой авиацией.

Далее, в части ПВО. Поскольку наш НК имеет задачу конвоирования судов, то для обеспечения самообороны и прикрытия судов, комплекс ПВО должен быть многоканальным. Так?

Соответственно корабль должен иметь несколько ПУ и СН или единственный комплекс должен позволять обстреливать несколько целей подходящих с малым разрывом по времени  с разных пеленгов.

С этим вы согласны?

127

артём написал(а):

Чего же тут странного?

Не знаю, это не у меня надо спрашивать, а у автора статьи.

артём написал(а):

Т.е. задача ПЛО выполняется на ограниченных акваториях или на ходу в объектово. Так?
Соответственно требования к комплексу ПЛО - обнаружение противника на ходу.
В ограниченных акваториях, разумно строить мощные стационарные ГАС, по ЦУ которых НК и будет выходить в район, где будет осуществлять допоиск цели во взаимодействии с базовой авиацией.

Что значит "в объектово"?

Во многом я с вами согласен, в особенности в поиске противника на ходу. И здесь вы здорово "подкололи" мой проект, оснащенный ОГАС :(
Кстати, может ли вертолет ПЛО, помощь в ПЛО конвоя?
А вот на счет ограниченных акваторий и мощных стационарных ГАС для ЦУ возникли сомнения: сколько это будет стоить, существует ли необходимый научно-технический задел (иными словами можно ли ЭТО сделать в России), какова живучесть таких систем в случае применения противником каких-либо упреждающих ударов? В конце концов я не исключаю и выполнение функций ПЛО и вне ограниченных акваторий, оснащенных стационарными ГАС - мы же не сможем перекрыть ими все побережье.
Далее больной вопрос с базовой авиацией. Откуда она возьмется, если ее практически не осталось, а если и осталась, то в небольших количествах и изрядно устаревшая. Закупать новую? Плюс строить недешевые мощные стационарные ГАС. Плюс строить корветы. Не слишком ли дорого получается?
А что делать, если противник нанеся удар КР (амеры это практикуют они хоть с суши, хоть с моря, хоть с воздуха, а в скором времени и не только они смогут это сделать) сможет вывести из строя авиабазы такой авиации? Пусть удар будет "смягчен" силами ПВО и ПРО и сама техника и не пострадает, но будут повреждены ВПП, ангары, склады и др. инфраструктура. Что тогда?

артём написал(а):

Далее, в части ПВО. Поскольку наш НК имеет задачу конвоирования судов, то для обеспечения самообороны и прикрытия судов, комплекс ПВО должен быть многоканальным. Так?

Так.

артём написал(а):

Соответственно корабль должен иметь несколько ПУ и СН или единственный комплекс должен позволять обстреливать несколько целей подходящих с малым разрывом по времени  с разных пеленгов.
С этим вы согласны?

Согласен.

128

Русич написал(а):

Что значит "в объектово"?

И здесь вы здорово "подкололи" мой проект, оснащенный ОГАС  Кстати, может ли вертолет ПЛО, помощь в ПЛО конвоя?А вот на счет ограниченных акваторий и мощных стационарных ГАС для ЦУ возникли сомнения: сколько это будет стоить, существует ли необходимый научно-технический задел (иными словами можно ли ЭТО сделать в России),

В конце концов я не исключаю и выполнение функций ПЛО и вне ограниченных акваторий, оснащенных стационарными ГАС - мы же не сможем перекрыть ими все побережье.

Далее больной вопрос с базовой авиацией. Откуда она возьмется, если ее практически не осталось, а если и осталась, то в небольших количествах и изрядно устаревшая. Закупать новую?

Плюс строить недешевые мощные стационарные ГАС. Плюс строить корветы. Не слишком ли дорого получается?

Это значит охрана объекта. В данном случае судна или группы судов.

И не думал подкалывать. По описаной вами модели должны были действовать 1124. Во время хода на высокой скорости (подскока) они были глухи, что вынуждало действовать корабли группами.
Вертолёт поможет в охранении конвоя.
Системы стационарных ГАС уже существовали и сейчас разрабатываются. Именно для указанных целей. Стоит это не дёшиво, но ещё дороже строить дополнительные НК (для обеспечения непрерывного патрулирования акватории).

Всё побережье перекрывать и не надо. Для действий вдали от собственных вод, надо разрабатывать быстроразворичиваемую систему ПЛО района (театра). Такие работы сейчас ведутся в мире (думаю и у нас то же).

Базовая авиация непременно нужна. Поскольку только НК не могут выполнить все задачи стоящие перед флотом.

Дело вовсе не в деньгах.  Дело в том, желаем ли мы обеспечить неприкосновенность собственных вод.

129

артём написал(а):

Для действий вдали от собственных вод, надо разрабатывать быстроразворичиваемую систему ПЛО района (театра).

Можно по подробнее. Что вы подразумеваете под быстроразворачивоемой системой ПЛО района? Систему подводных ГАС, доставляемых к месту и разворачиваемых с борта ПЛ типа Огайо, либо группу НК (специализированых или стандартных, типа корветов-фрегатов) прибываемых в нужный район и закрепляемых там?

артём написал(а):

Базовая авиация непременно нужна. Поскольку только НК не могут выполнить все задачи стоящие перед флотом.

Нужна-то, нужна, но какова ее устойчивость и стоимость?

артём написал(а):

Дело вовсе не в деньгах.

В них, родных и дело!  Ибо от них все и зависит: есть деньги - так можно и АВ штамповать, а нет - так и резиновой лодки не купишь.

Кстати, давно хотел спросить: могут ли многокорпусники эксплуатироваться во льдах? Ну понятное дело лед не такой, который преодалевает ледокол, а небльшой, битый. Иными словами каково многокорпусники эксплуатировать на севере?

130

Увидел вот такую штуку. Кажется что-то японское.

131

x-3

132

http://polimaran.my1.ru/10.jpg
Корабль - тримаран на основе технологий «Stealth». Корпус состоит из геометрических плоскостей, что позволяет получить высокотехнологичное, скоростное, многоцелевое, прочное и непотопляемое судно нового поколения с улучшенными характеристиками и новыми возможностями для длительных, скоростных океанских переходов.
http://polimaran.my1.ru/

133

http://polimaran.my1.ru/_ph/4/2/500434491.jpg http://polimaran.my1.ru/_ph/4/2/235720471.jpg

http://polimaran.my1.ru/_ph/4/2/982125986.jpg http://polimaran.my1.ru/_ph/4/2/782596421.jpg

http://polimaran.my1.ru/_ph/4/2/136879342.jpg http://polimaran.my1.ru/_ph/4/2/337974318.jpg

подробности здесь http://polimaran.my1.ru

134

Корабль способен летать и плавать под водой. Разработаны версии корабля со складывающимися крыльями, способного летать  над водой используя эффект экрана ,взлетать с поверхности воды и садится на нее  (экраноплан) и плавать в режиме  скоростного глиссирующего судна,  так же  разработана версия корабля способного погружаться под воду на небольшую глубину.

когда же будет версия для выхода на околоземную орбиту?

135

Недождётся автор инвистиций.

http://s55.radikal.ru/i150/1011/73/1a9aae4c0d14.jpg
http://s012.radikal.ru/i320/1011/2c/74d8d2754b78.jpg
http://s56.radikal.ru/i154/1011/0c/30125c7d5e1a.jpg
http://s50.radikal.ru/i128/1011/d0/9f6b375e22d4.jpg

136

глюк написал(а):

Недождётся автор инвистиций.

украли коварные янки идею.. :P

137

очень рекомендую статью в крайнем "Морском сборнике"
особенно если "читать между строк"
за качество извиняюсь
http://i066.radikal.ru/1204/9f/23e295322cc5t.jpg
http://s019.radikal.ru/i639/1204/91/ac8f784dc0edt.jpg
http://s019.radikal.ru/i608/1204/5a/601cff4530f2t.jpg
http://s002.radikal.ru/i200/1204/99/90afce8ff6a9t.jpg

Отредактировано mina (2012-04-29 14:26:41)

138

супер!

139

Грусно.

140

Почитать можно, конечно. Но, надо сразу вырезать в голове из статьи все комплименты САР. А уж таблица, так и вообще притянута за уши со страшной силой. Так что, название статьи "Обьективное сравнение..." несколько не соответствует действительности :)

141

артём написал(а):

Грусно.

Прочитали "между строк"? :)

142

atalex написал(а):

Почитать можно, конечно. Но, надо сразу вырезать в голове из статьи все комплименты САР.

Аргументы?

143

Да хотя бы, навскидку в таблице указаны, как ++ для САР постоянное базирование Ка-27, а на представленных картинках даже ангара нет. Остальные параметры, типа ремонтопригодности, КОН и т.д. тоже спорны.

144

mina написал(а):

Прочитали "между строк"?

Так с работами зеленодольцев знаком давно. Они очень последовательны в проталкивании своей идеи. Беда в том, что у них нет большого опыта в строительстве крупных НК для ВМФ. Работы СПКБ и НПКБ по соответствующей тематике, закончились ничем. Вернее вполне логичным заключением - преимущества подобной схемы не окупает её недостатков.

Стоны об LCS, вполне объяснимы. Потому как программа реальная угроза. Описание же способа работы этих кораблей, на столько несуразное, что и не требует разбора.

Рисунок с конкурса, это позор страны. При наличии мощных конструкторских объединений, на всю страну тиражируется бред дилетантов.
Так и получается, военные воевать не умеют, инженеры проектировать... пусть эти... умники сами сходят на боевую... или своим детям накажут идти в армию, а не ехать в западные университеты бухать... Ещё бы назвали конкурс "самый раскрашенный карбаблик".

145

Ещё бы назвали конкурс "самый раскрашенный карбаблик".

В принципе, это и был такой конкурс. Чистая пи-ар акция, чтобы стенды было чем на выставках заполнять, для антуражу. У LCS тоже, как я понял, ни одна схема особых преимуществ перед другой не показала.

146

atalex написал(а):

В принципе, это и был такой конкурс

Сильвер ведь рассказывал где и как проводился конкурс....

147

atalex написал(а):

Да хотя бы, навскидку в таблице указаны, как ++ для САР постоянное базирование Ка-27, а на представленных картинках даже ангара нет.

ангар есть
в корпусе (т.к. для него там есть место)

а вот по условиям посадки Ка-27 на САР в 640т ... ограничения только по ГМУ вертолета (что для корабля в 640т просто фантастика)
это официальное заключение камовцев

atalex написал(а):

Остальные параметры, типа ремонтопригодности, КОН и т.д. тоже спорны.

то что это не написали в статье еще не аргумент "спорности"
все эти вопросы вполне проработаны (включая докование в имеемых доках)

148

atalex написал(а):

У LCS тоже, как я понял, ни одна схема особых преимуществ перед другой не показала.

По всей видимости этого и не требуется.

149

atalex написал(а):

В принципе, это и был такой конкурс.

А Вы все-таки между строк попытайтесь почитать ...

У нас в стране дела Господни бывают зело чудны ...

150

артём написал(а):

Так с работами зеленодольцев знаком давно. Они очень последовательны в проталкивании своей идеи. Беда в том, что у них нет большого опыта в строительстве крупных НК для ВМФ. Работы СПКБ и НПКБ по соответствующей тематике, закончились ничем. Вернее вполне логичным заключением - преимущества подобной схемы не окупает её недостатков.

для кораблей водоизмещением до 3000т схема имеет целый ряд значительных преимуществ (в первую очередь по мореходнисти и много меньшим ограничения на волнении)
выше - появляются сложности


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Катамараны, тримараны и мультимараны