СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковая техника Японии


Бронетанковая техника Японии

Сообщений 991 страница 1018 из 1018

991

mr_tank написал(а):

а первая передача необязательно транспортная, поправьте, если неверно назвал передачу на которой происходит с передвижение. Какие диапазоны скоростей завязаны на нее у М2?  Вполне нормально делать первую только как поворотную, передвижение осуществляется с второй.

А задний ход тоже поворотная передача? Вообще-то первая передача, даже если вторая "стартовая", предназначается для особо тяжелых условий и буксировки.

P. S. Поворот на месте с двухпоточными МПП обычно осуществляется на нейтрали.

992

armor.kiev.ua написал(а):

P. S. Поворот на месте с двухпоточными МПП обычно осуществляется на нейтрали.

На Меркаве селектор имеет выделенный режим pivot. Как сделано у бредли, не знаю. А насчет первая/вторая, это вовсе не догма, особенно, если это не реализуется селектором. Т.е. вторая сразу ползучая, для тяжелых условий. А чисто ГОП(первая) не позволяет двигаться, только крутиться, благо, диапазоны и направления меняются проще.

Отредактировано mr_tank (2021-06-15 15:01:14)

993

mr_tank написал(а):

На Меркаве селектор имеет выделенный режим pivot

О! Я про pivot статью как-то написал. А, не, то не тот pivot )))

mr_tank написал(а):

На Меркаве селектор имеет выделенный режим pivot. Как сделано у бредли, не знаю. А насчет первая/вторая, это вовсе не догма, особенно, если это не реализуется селектором.

Предлагаю не путать конкретную реализацию приводов управления и внутреннюю работу МПП. Поворот на месте, очевидно, возможен при нейтрали в коробке передач, когда прерван основной поток мощности. Можно предположить, что конкретно у Бредли поворот на месте возможен и на первой передаче при нулевых оборотах тягового гидромотора.

994

armor.kiev.ua написал(а):

Можно предположить, что конкретно у Бредли поворот на месте возможен и на первой передаче при нулевых оборотах тягового гидромотора.

резонно, но так же не меньше резона в том, что первая передача Бредли не предназначена для движения, именно исходя из ваших соображений недостаточности используемых приводов.

995

На  сколько  я  понял  -  весь  этот  "  огород  "  городится  только  для  того  ,  чтобы  двигатель  работал  на  одних  оборотах  (  либо  макс  мощности  ,  либо  макс  крут  момента )  ...  Не  слишком  ли  большая  за  это  цена  (  25 %  потерь ) ???
1.  Наша   "  механика  "  в  таком  случае  ,  мне  кажется  предпочтительней   (  уже  сейчас  7  передач  ,  добавить  пару  и   будет  не  хуже ,  тем  более  ,  что  ,  как  Василий  заметил  ,  "  зубцы  "  есть  всё-равно )  .
2.  Почему   "  наши  "  конструктора  не  ввели  "  режим  поворота   на  месте  "  -  одна  КПП   вперёд  ,  вторая  назад ? 
3.  Уверен  ,  что  если  полностью  автоматизировать   наши  БКП   и  двигатель  -  эффект  будет  не  хуже  ,  а  КПД  выше .

996

powermax написал(а):

КПД  выше .

КПД, да, но вот не единым КПД нужно руководствоваться. Есть еще удобство управления. Полагаю, КПП Т-34 имеет лучший КПД, чем у Тигра, но вот результат? Например про кубинку пишут, что М60 там понравился в качестве тягача, т.к. позволяет аккуратно таскать танки, а там трансмиссия тоже не блещет КПД.

ЗЫ Из отчета по трансмиссии М2 следует, что ГОП переваривает 430л.с.

997

mr_tank написал(а):

Есть еще удобство управления. Полагаю, КПП Т-34 имеет лучший КПД, чем у Тигра, но вот результат? Например про кубинку пишут, что М60 там понравился в качестве тягача, .

  Т-34  проходит  под  400  км  ,  а  Тигр   чуть  больше  100  ...  За  что  тогда  критикуют  Т-80 (  по  удобству  управления  он  превосходит  Т-72 )  ??? 
  Снижение  КПД  -  почти  прямая  зависимость  от  снижения  запаса  хода . 
Для  экскаваторов   ГОП   не  имеет  альтернативы  ,  но   это  специфический  "  продукт "  ,  Для  тягачей  ,  запас  хода  может  быть  не  на  первом  месте .

998

powermax написал(а):

Т-34  проходит  под  400  км  ,  а  Тигр   чуть  больше  100  ... 

когда в бою возникают проблемы с маневрированием это сказывается на эффективности машины. Т-80 очень дорог в эксплуатации и производстве. Разница, полагаю поболее чем от гидромеханики.

999

mr_tank написал(а):

Т-80 очень дорог в эксплуатации и производстве. Разница, полагаю поболее чем от гидромеханики.

  Очень  сомневаюсь  ,  что  Т-80У  дороже   К2  или  Тип-10  ... 
  Нет  ли  случайно  у  кого  данных  по  ценам  на  моторно-трансмиссионые  отделения   по  танкам  -  Абрамс  ,  Леопард ,  Т-80  ,  К2  ,  Тип-10  ???

1000

armor.kiev.ua написал(а):

По-моему вполне очевидна ирония по поводу одновременного использования двухпоточной схемы и 100% нагрузки на ГОП на первой (!!!) передаче. Это "гениально".

ОК

armor.kiev.ua написал(а):

Видите ли, есть два аспекта, очевидных любому инженеру-механику
по специальности, связанной с гусеничной техникой.

На сайте armor.kiev.ua представлена статья «Трансмиссии современных танков» из «ТиВ» №11 за 1989 г.,
в которой говорится следующее:

...ГОП в основном потоке мощности … увеличивает подвижность и упрощает управление. Однако … для  больших мощностей требуются ГОП со значительными габаритами либо очень высокие давления рабочих жидкостей. В обоих случаях, для приемлемого объемного КПД передачи, нужна особая точность изготовления цилиндров и поршней гидронасоса и гидромотора, а также высокая надежность уплотнений. Поэтому пока ГОП применяют в менее нагруженных доп. приводах. Причем и в этих случаях приходится усложнять конструкцию трансмиссии, включая в доп. привод гидромуфты, работающие параллельно с ГОП при больших нагрузках.
В частности, большие надежды возлагаются на недавно появившиеся шаропоршневые ГОП (см. 4-ю стр. обложки). В такой передаче крутящий момент на роторе мотора создается касательными составляющими нормальных реакций отпора на поршни со стороны статора. Ход поршней, величина подачи насоса и скорость вращения ротора мотора зависят от положения ротора 2 относительно статора насоса 4, т.е. от  эксцентриситета е. При изменении знака эксцентриситета обеспечивается изменение направления вращения ротора мотора. Гидромотор, как правило, имеет постоянный эксцентриситет. Однако, несмотря на  успехи в этом направлении, реализацию такого конструктивного решения на  танках в ближайшем будущем считают маловероятной. Объясняют это технологическими трудностями изготовления подобных передач, а кроме того, необходимостью применения громоздких систем охлаждения для рабочей жидкости.

Т.е. в статье обезличенно говорится о регулируемой шарико-поршневой передаче, примененной GE. При этом отмечается, что внедрение полнопоточных ГОТ сдерживается не их функциональными недостатками, а технологическим трудности изготовления мощных гидромаши, а сама гидропередача тоже шарико-поршневая.

armor.kiev.ua написал(а):

Гидростатические передачи, они же гидрообъемные (ГОП), обеспечивают бесступенчатое регулирование, они отлично подходят для точной реакции машины на управляющее воздействие водителя, но не имеют свойств приспосабливаться к изменяющейся внешней нагрузке, в этом смысле (по реакции на нагрузку)

 
Практика показывает, что регулирование позволяет создавать такую тягу, которую позволяет сцепление с грунтом. Ярким примером такой конструкции является PR 776 Litronic
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t819397.jpg
Другой пример это ЗиЛ «Гидроход» с регулируемой ГОТ:

armor.kiev.ua написал(а):

механизм, рассчитанный на 20-30% мощности или на 100% -- существенно разные механизмы и б) потери мощности в ГОП 20% и более. Поэтому  в дополнительных приводах механизмов поворота, через которые при прямолинейном движении поток мощности отсутствует, а при повороте максимум проходит 20-30% мощности, ГОП вполне оправданы.

 
Для полноты картины следует отметить, что мощность ГОП МП у М1 равна мощности двигателя, а сама гидропередача тоже шарико-поршневая. Пример M1 и M2 показывает, что США внедрили этот специфический тип ГОП не только из-за его функциональных достоинств, но и потому, что могли позволить себе массовый выпуск прецизионных деталей. В противоположность этому СССР для массового производства ГОП МП БМП-3 должен был сначала закупить импортное оборудование.

armor.kiev.ua написал(а):

полный поток мощности через ГОП на 1-й передаче (а она используется как правило в наиболее тяжелых условиях) ведет к бесполезным 20% и более потерям этой мощности и, в отличие от гидротрансформатора, не решает вопрос повышения приспособляемости машины к этим тяжелым условиям.

Данное утверждение будет справедливо для нерегулируемого ГОП. Но ГОП «Брэдли» регулируемый. Как показано в прошлых сообщениях, гидравлический блок трансмиссии имеет актуатор.

armor.kiev.ua написал(а):

Именно поэтому вызывающее у Вас восторг решение на М2, где в наличии двухпоточный МПП и одновременно полный поток мощности через ГОП на 1-й передаче, мне кажется техническим бредом.

В таком случае следует особо подчеркнуть, что ГОП не самоцель. Положительная оценка касалась маневренности машины. И эта маневренность является объективным показателем удачности конструкции HMPT-500. 

armor.kiev.ua написал(а):

Здесь ГОП возможна только потому, что используется автоматизированная система управления.

Микроконтроллерное управление неотъемлемая часть современной техники. По имеющимся данным, оно внедрено и на модернизированную HMPT-500-3EC для Bradley M2A3. https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh/62.pdf

armor.kiev.ua написал(а):

САР управляет ГОП и подбирает оптимальные скоростные режимы для переключения передач, что обычно осуществляется управлением оборотами двигателя, к тому же, можно предположить, обеспечивает регулирование скорости в режиме максимальной мощности без снижения оборотов двигателя.


К сказанному можно добавить и стабилизацию машины по курсу, как на «Курганце» и «Армате». При этом в случае ГОМТ на Типе 10 CAN будет корректировать курс, регулируя ГОП.

armor.kiev.ua написал(а):

Здесь, как я считаю, японцы применили ГОП как наиболее оптимальный исполнительный механизм для САР, позволяющий оптимально подбирать скоростные режимы при переключении передач без необходимости снижать обороты двигателя.

Поддерживаю. Можно добавить, что НМРТ-500 еще в 70-е обеспечивала работу двигателя на оптимальных оборотах.

armor.kiev.ua написал(а):

Кстати, ее бесступенчатость притянута за уши. Поскольку в наличии вполне механическая КП с передачами, которые переключаются, а разгонная характеристика хоть и оптимальнее, но все равно имеет "зубцы".

Если исходить из того, что обсуждалось выше, можно предположить, что о бесступенчатости говорится постольку, поскольку гидрообъемная ветвь должна сглаживать ступенчатость механической ветви.

1001

mr_tank написал(а):

4.4 тонны на каток.

Может 4,8? Но выше подчеркивалось, что дело не в вертикальной нагрузке от корпуса, а в боковой силе от гусеницы.

mr_tank написал(а):

Сколько там у Челли и Морковки?

А как у них с маневренностью?

1002

mr_tank написал(а):

а первая передача необязательно транспортная,

А если почитать документы по ссылкам, данным в теме?

1003

n0rm написал(а):

Т.е. в статье обезличенно говорится о регулируемой шарико-поршневой передаче, примененной GE. При этом отмечается, что внедрение полнопоточных ГОТ сдерживается не их функциональными недостатками, а технологическим трудности изготовления мощных гидромаши, а сама гидропередача тоже шарико-поршневая.

Я не понимаю как вы умудряетесь так выборочно читать и понимать прочитанное так, как вам хочется. Там популярно объясняется, почему ГОП, как правило, применяются в дополнительном приводе.

n0rm написал(а):

Для полноты картины следует отметить, что мощность ГОП МП у М1 равна мощности двигателя, а сама гидропередача тоже шарико-поршневая. Пример M1 и M2 показывает, что США внедрили этот специфический тип ГОП не только из-за его функциональных достоинств, но и потому, что могли позволить себе массовый выпуск прецизионных деталей. В противоположность этому СССР для массового производства ГОП МП БМП-3 должен был сначала закупить импортное оборудование.

Не потому ли, как ни странно, Абрамс не может перематывать гусеницы, пытаясь повернуть на месте в тяжелых условиях?

n0rm написал(а):

Данное утверждение будет справедливо для нерегулируемого ГОП. Но ГОП «Брэдли» регулируемый.

Да? КПД регулируемых ГОП волшебным образом возрастает сильно выше 80%? По приспособляемости то же самое. Каким образом повышается приспособляемость с ГОП, если водитель не изменяет положение органа управления?

С ГОП приспособляемость может быть повышена за счет использования САР, когда орган управления соответствующим образом реагирует на информацию с датчиков скорости и момента. На М2 стоит такая САР?

И вы же сами уже отвечаете на этот вопрос:

n0rm написал(а):

По имеющимся данным, оно внедрено и на модернизированную HMPT-500-3EC для Bradley M2A3. https://fas.org/man/dod-101/sys/land/wsh/62.pdf

Видите, до А3 не было никакой САР и повышения приспособляемости. Была лучшая управляемость за счет более точной реакции на положение органов управления.

Это именно то, что я вам писал выше. Сама по себе ГОП, в отличие от ГТ, приспособляемость не повышает. А САР, раз уж на то пошло, и в ступенчатой трансмиссии позволяет приспособляемость повышать и в трансмиссиях с БКП (псевдо)бесступенчатый поворот обеспечивать.

1004

armor.kiev.ua написал(а):

Там популярно объясняется, почему ГОП, как правило, применяются в дополнительном приводе.

Напротив, в первоисточнике объясняется, почему полнопоточная ГОТ возможна.   Но, если Вам угодна именно данная формулировка, то оборот «как правило» указывает на наличие исключений. Этим исключением является М2 и авторы статьи о нем знали. Не так ли?

armor.kiev.ua написал(а):

Абрамс не может перематывать гусеницы, пытаясь повернуть на месте в тяжелых условиях?

Вы где-то видели, что кто-то пытался это сделать?

armor.kiev.ua написал(а):

КПД регулируемых ГОП волшебным образом возрастает сильно выше 80%?


КПД трансмиссии Типа 10 75%, но по тексту получалось, что полемика идет вокруг маневренности и проходимости. Однако если   вспомнили про КПД, то на экономичность «Литроников», вроде не жалуются. Кстати, в некоторых учебниках пишут, что шарико-поршневой ГОП имеет некоторые преимущества:https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t876885.jpg

armor.kiev.ua написал(а):

С ГОП приспособляемость может быть повышена за счет использования САР, когда орган управления соответствующим образом реагирует на информацию с датчиков скорости и момента. На М2 стоит такая САР?

Да

armor.kiev.ua написал(а):

Видите, до А3 не было никакой САР и повышения приспособляемости.

Почему же? ГЕ пишет, что гидравлическое управление автоматически регулирует обороты двигателя и передаточное отношение трансмиссии для наилучшего результата.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t474989.jpg
Для этого служит контроллер.
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t682835.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t921420.jpg
https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/5036/t829132.jpg
Что касается более HMPT-500-3EC и более поздних модификаций, то их отличие в том, что сложное электрогидромеханическое регулирование заменено простым микроконтроллером. Вероятнее всего, что это повсеместно распространенный CAN. Т.е. трансмиссия М2 всегда имела автоматическое регулирование - сначала аналоговое, за тем - цифровое. Логично предположить, что и трансмиссия Типа 10 так же управляется CAN-контроллером, как и другие современные трансмиссии Мицубиси.

armor.kiev.ua написал(а):

Была лучшая управляемость за счет более точной реакции на положение органов управления.

За счет чего улучшена точность? За счет ГОТ, управляемого контроллером посредством актуатора. Круг замкнулся.

armor.kiev.ua написал(а):

А САР, раз уж на то пошло, и в ступенчатой трансмиссии позволяет приспособляемость повышать и в трансмиссиях с БКП (псевдо)бесступенчатый поворот обеспечивать.

При одинаковой логике каждое конструктивное исполнение имеет свою цену. Если в ГОТ регулируется давление жидкости, то в механической передаче можно регулировать только пробуксовку фрикционов. С жидкостью можно обращаться как угодно, а буксующие фрикционы будут ломаться. Поэтому коробки роботы не ставят на приличные легковые внедорожники, а «Армату» за 6 лет ни разу не показали на грунте.

Отредактировано n0rm (2021-06-19 21:37:54)

1005

n0rm написал(а):

Напротив, в первоисточнике объясняется, почему полнопоточная ГОТ возможна.   Но, если Вам угодна именно данная формулировка, то оборот «как правило» указывает на наличие исключений. Этим исключением является М2 и авторы статьи о нем знали. Не так ли?

Вы дискутируете с тараканами в собственной голове.

Кто-то отрицал такую возможность? В статье она показана. И популярно, для таких как вы разъясняется, почему в большинстве своем ГОП используется в дополнительном приводе.

n0rm написал(а):

Почему же? ГЕ пишет, что гидравлическое управление автоматически регулирует обороты двигателя и передаточное отношение трансмиссии для наилучшего результата.

Т.е. вы докладываете одно, ожидаете ответ, а потом сами же опровергаете собственные сведения? Занятный способ ведения дискуссии.

Иными словами. Вы подтверждаете, что сама по себе ГОП, в отличие от ГТ, не повышает приспособляемость. Ей для этого в обязательном порядке требуется система автоматического регулирования. О чем я вам изначально и написал, поэтому не понимаю, что вы пытаетесь доказать.

powermax написал(а):

2.  Почему   "  наши  "  конструктора  не  ввели  "  режим  поворота   на  месте  "  -  одна  КПП   вперёд  ,  вторая  назад ?

По двум причинам. 1) Поворот с нулевым радиусом -- отлично, но, как показал опыт, в условных 99% случаев поворота вокруг заторможенной гусеницы достаточно и 2) это усложнит приводы управления. Т.е. здесь соотношение цены и эффективности не в пользу разворота с нулевым радиусом.

powermax написал(а):

3.  Уверен  ,  что  если  полностью  автоматизировать   наши  БКП   и  двигатель  -  эффект  будет  не  хуже  ,  а  КПД  выше .

По разгонным характеристикам - да, фрикционное переключение передач происходит очень быстро, возня с ГОП в параллельном приводе для БКП не стоит свеч не мой взгляд. Автоматизации привода рейки ТНВД более чем достаточно.
Но проблему бесступенчатого поворота это не решит, в полной мере во всяком случае (хоть в моем соавторстве в 1990-м и было подготовлено несколько заявок на такие системы управления поворотом с САР, но для БКП это вынужденное, суррогатное решение).

1006

armor.kiev.ua написал(а):

1) Поворот с нулевым радиусом -- отлично, но, как показал опыт, в условных 99% случаев поворота вокруг заторможенной гусеницы достаточно

По разгонным характеристикам - да, фрикционное переключение передач происходит очень быстро, возня с ГОП в параллельном приводе для БКП не стоит свеч не мой взгляд. Автоматизации привода рейки ТНВД более чем достаточно.
Но проблему бесступенчатого поворота это не решит, в полной мере во всяком случае (хоть в моем соавторстве в 1990-м и было подготовлено несколько заявок на такие системы управления поворотом с САР, но для БКП это вынужденное, суррогатное решение).

 
1. Получается  ,  что  перемалывание  гусениц  в  разные  стороны  -  просто  рекламный  трюк  ? (  раз  в  99%  случаев  он  попросту  не  нужен ) .
2 .Чем  так  плох  ступенчатый  поворот  ?  Современная  электроника  может  легко  просчитать  пробуксовку  фрикционов  для  полностью  бесступенчатого  поворота  при  БКП .  (  ну  чуток  нагреет  масло  -  увеличить  масляный  радиатор ) .

1007

armor.kiev.ua написал(а):

Кто-то отрицал такую возможность? В статье она показана.

Об этом и речь

armor.kiev.ua написал(а):

Т.е. вы докладываете одно, ожидаете ответ, а потом сами же опровергаете собственные сведения? Занятный способ ведения дискуссии.

В данной теме были даны ссылки на американские первоисточники. Рассуждения велись из расчета, что все участники с указанными документами знакомы.

armor.kiev.ua написал(а):

Иными словами. Вы подтверждаете, что сама по себе ГОП, в отличие от ГТ, не повышает приспособляемость.

Нет, т.к. мною гидростатический и гидродинамический приводы не противопоставлялись.

armor.kiev.ua написал(а):

Автоматизации привода рейки ТНВД более чем достаточно.

А если рейки нет?
Целесообразно вспомнить, что вопрос касался трансмиссии Типа 10. Первоначально допускалось, что там может быть и вариатор. Затем коллегиально пришли к выводу, что к истине ближе вариант ГОМТ. В качестве примера удачного использования ГОМТ на скоростных ГМ была приведена М2.
При дефиците информации желателен подход добросовестного испытателя, руководствующегося принципом «пишем, что видим». Поэтому будет хорошим тоном, если ув. armor.kiev.ua пояснит, где он видел, как М1 поворачивает на месте на тяжелых грунтах.

Отредактировано n0rm (2021-06-20 16:41:34)

1008

powermax написал(а):

1. Получается  ,  что  перемалывание  гусениц  в  разные  стороны  -  просто  рекламный  трюк  ?

Это мера  по улучшению маневренности на твердых поверхностях, реализованная за счет ГОТ, применяемого во всех условиях.

powermax написал(а):

2 .Чем  так  плох  ступенчатый  поворот  ?  Современная  электроника  может  легко  просчитать  пробуксовку  фрикционов  для  полностью  бесступенчатого  поворота  при  БКП .  (  ну  чуток  нагреет  масло  -  увеличить  масляный  радиатор ) .

Кажется, Вы недавно хвалили ЭМТ.

1009

powermax написал(а):

1. Получается  ,  что  перемалывание  гусениц  в  разные  стороны  -  просто  рекламный  трюк  ? (  раз  в  99%  случаев  он  попросту  не  нужен ) .

Не рекламный. Это полезная фича, в особенности для очень узких мест. Просто условия, где разворота вокруг заторможенной гусеницы недостаточно встречаются достаточно редко.

И, как выше заметил n0rm, при наличии ГОП (обычно) не требуется такой разворот реализовывать специально (при этом нередко у таких машин нет разворота вокруг заторможенной гусеницы).

powermax написал(а):

2 .Чем  так  плох  ступенчатый  поворот  ?  Современная  электроника  может  легко  просчитать  пробуксовку  фрикционов  для  полностью  бесступенчатого  поворота  при  БКП .  (  ну  чуток  нагреет  масло  -  увеличить  масляный  радиатор ) .

Собственно, именно такие АСУП для существующих трансмиссий и предлагались. Но, как недостаток, повышенный износ фрикционов и нагрев, о чем вы сказали, а увеличить радиатор -- уже переделывать МТО. К тому же, фрикционные устройства инерционны, на включение и выключение требуется время, поэтому качество бесступенчатого регулирования существенно снижается.

n0rm написал(а):

В данной теме были даны ссылки на американские первоисточники. Рассуждения велись из расчета, что все участники с указанными документами знакомы.

Извините, вы утверждали (во всяком случае так понималось из контекста), что САР была введена для М2А3 -- я делал выводы с ваших слов. Оказалось, что САР была изначально, просто на М2А3 перешли на другую элементную базу, с аналоговых технологий на цифровые. Это основа для совсем других выводов.

n0rm написал(а):

А если рейки нет?

Есть ее аналог.

n0rm написал(а):

Целесообразно вспомнить, что вопрос касался трансмиссии Типа 10. Первоначально допускалось, что там может быть и вариатор. Затем коллегиально пришли к выводу, что к истине ближе вариант ГОМТ. В качестве примера удачного использования ГОМТ на скоростных ГМ была приведена М2.

Да, и после того как выяснилось что на 1-й передаче через ГОП идет полный поток мощности, я заметил, что это более чем странное решение, поскольку ведет к потерям более 20% мощности. Вас же почему-то  вопрос плавности волнует существенно больше. С моим 5-летним опытом вождения машин с механическими БКП, не представляю, нахрена на I-II передачах нужна эта плавность.

Кстати. Раз уж обсуждение началось с Типа 10. Даже при его двухпоточной схеме, у которой КПД должен быть выше, если КПД составляет 75%, это в сравнении с механическими тркнсмиссиями, у которых 90...96%, о многом говорит.

Для понимания масштаба. Из условных 1000 л.с. мощности, которые трансмиссия получает на входе, на пути к ведущему колесу теряется 250 л.с.

n0rm написал(а):

При дефиците информации желателен подход добросовестного испытателя, руководствующегося принципом «пишем, что видим». Поэтому будет хорошим тоном, если ув. armor.kiev.ua пояснит, где он видел, как М1 поворачивает на месте на тяжелых грунтах.

Видео на ютубе. Абрамс в ямке тужился провернуть гусеницы, чтобы сменить направление и у него это не получалось. В точно такой же ямке Т-72 без проблем смог бы перемотать гусеницу. Закладку себе не делал, можете сами поискать.

1010

armor.kiev.ua написал(а):

Извините, вы утверждали (во всяком случае так понималось из контекста), что САР была введена для М2А3 -- я делал выводы с ваших слов.

Вероятно, я изложил мысль так, что получилась фраза, допускающая разночтения. Прошу простить. Но теперь, кажется, что консенсус, наконец, сложился.
Здесь же надо отметить, что в отличии от М2 образца 70-х, у Типа 10 должна быть полноценная БИУС, одной из функций которой является управление движением. И если БИУС Типа 10 стабилизирует курс машины, то удобно реализовывать эту функцию, воздействуя на гибкую гидрообъемную ветвь.

armor.kiev.ua написал(а):

Есть ее аналог.

Согласен.

armor.kiev.ua написал(а):

Да, и после того как выяснилось что на 1-й передаче через ГОП идет полный поток мощности, я заметил, что это более чем странное решение, поскольку ведет к потерям более 20% мощности.

К.м.к вопрос многогранен. Если рассматривать трансмиссию отдельно от двигателя, то КПД меньше 0,9 пугает. Но если рассмотреть трансмиссию в составе силовой установки, обеспечивающей работу двигателя на оптимальных оборотах , то получается ,что небольшой рост потерь в трансмиссии окупается снижением удельного расхода топлива в моторе. Вспомним фразу ГЕ про автоматическое регулирование двигателя и трансмиссии для наилучшего результата.
Так же можно вспомнить «Гидроход» для которого отмечалось уменьшение расхода топлива за счет «комфортных» условий работы двигателя совместно с ГОТ.

armor.kiev.ua написал(а):

Вас же почему-то  вопрос плавности волнует существенно больше.

Плавность и предсказуемость реакции никогда не бывает лишней.

armor.kiev.ua написал(а):

Для понимания масштаба. Из условных 1000 л.с. мощности, которые трансмиссия получает на входе, на пути к ведущему колесу теряется 250 л.с.

Да, четверть того, что дает дизель. Но гоняет машина хорошо.

armor.kiev.ua написал(а):

Видео на ютубе.

Мне попадалась съемка в глиняной луже.
https://www.youtube.com/watch?v=TCXwgPZXScM
Там все крутилось хорошо, но скользким асфальтоходным гусеницам не хватало сцепления. Т.е. на мой взгляд, проблема не в трансмиссии, а в гусеницах. Вместе с этим нужно отметить, что в тяжелых условиях радиусы поворотов гусеничных и колесных машин должны быть максимально возможными. Т.е. энергичный разворот вокруг центра масс за счет мощного ГОП это не для грязи и не для песка.

Отредактировано n0rm (2021-06-20 18:21:23)

1011

n0rm написал(а):

Кажется, Вы недавно хвалили ЭМТ.

Нет ,  это  только  по  сравнению  с  ГОМТ  или  ГОП , выше  чем  у  механики  ,  пока  КПД  трансмиссии  ещё  не  придумали  . А  в  случае  хорошей  автоматики  и  правильно  написанной  программы  - уверен,  переключения  можно  сделать   плавными  и  без  ударными .
Тем  более  ,  что  и  системы  с  гидравликой и  системы  с  электрикой   требуют   хорошей  автоматизированной  системы  управления  .
  У  механики  один  минус  - надо  как-то  трогаться  с  места  и  тяжело  гасить  всякие  разные  вибрации и  крутильные  колебания  ,  возможно  по  этому  так  усложняют  конструкцию  и  идут  на  низкий  КПД  .

1012

powermax написал(а):

А  в  случае  хорошей  автоматики  и  правильно  написанной  программы

Известны ли конкретные примеры такого оборудования?
А то враги клевещут, будто в Т-14 6000 Нм крутящего момента на бездорожье ломает хорошую автоматику, не взирая на гениальные программы "Электромашины".

powermax написал(а):

Тем  более  ,  что  и  системы  с  гидравликой и  системы  с  электрикой   требуют   хорошей  автоматизированной  системы  управления

Силовые проводники сделали ЭМТ самым простым объектом для автоматического управления. Некоторые образцы отечественных ЭМТ настраивались через ноутбук с мобильным модемом, когда машина стояла в одном городе, а разработчик специального ПО был у себя в квартире в другом городе.

1013

n0rm написал(а):

Мне попадалась съемка в глиняной луже.
https://www.youtube.com/watch?v=TCXwgPZXScM
Там все крутилось хорошо, но скользким асфальтоходным гусеницам не хватало сцепления.

Я о похожем видео, там сухая ямка. Гусеница подергивалась, но не вращалась.

1014

powermax написал(а):

Нет ,  это  только  по  сравнению  с  ГОМТ  или  ГОП , выше  чем  у  механики  ,  пока  КПД  трансмиссии  ещё  не  придумали 

а буксование фрикционов это не потери? И возвращаясь к М2. Положим машина движется по прямой дороге, в такой ситуации контур ГОП, с его потерями задействован минимально, не так ли?

1015

n0rm написал(а):

Известны ли конкретные примеры такого оборудования?
А то враги клевещут, будто в Т-14 6000 Нм крутящего момента на бездорожье ломает хорошую автоматику, не взирая на гениальные программы "Электромашины".

Силовые проводники сделали ЭМТ самым простым объектом для автоматического управления. Некоторые образцы отечественных ЭМТ настраивались через ноутбук с мобильным модемом, когда машина стояла в одном городе, а разработчик специального ПО был у себя в квартире в другом городе.

Начну  со  второго  -  уже  давно  двигатели  автомобилей  (  тюнинг  естественно )  ,  настраивают  дистанционно .  У  меня  диностенд  и  часто  заезжают  машины  для  настройки  ,  мы  даем  настройщику  показатели  ,  а  он  через  интернет  корректирует  программу  работы  двигателя .  Заметте  -  это   не  институты  ил  КБ . :D   Для  тех  настройка  должна  быть  рутиной ...
Настроить  КПП  ,  уверен  не  на  много  сложнее  (  сын  как-то   подружил  АКПП  от  БМВ   с  Нивовским  мотором   ВАЗ-21213  ,  да  ,  это  не  чистая  механика  ,  но  принципиально  разница  не  большая )  .  Замечу  -  всё  это  на  ЛЮБИТЕЛЬСКОМ  уровне  (  блок  управления  делает  какой-то  любитель  из  Новосибирска  ,  пишет  программу  ,  сын  только  меняет  настройки  (  время  срабатывания  ,  ШИМ  и  т.д. ) 
НЕ  ПОВЕРЮ  ,  что  настоящее  КБ  по  электронике  не  сможет  создать  хороший  блок  управления  и  программу  к  нему .

Судя  по  рисунку  - блокировки  ГОП   на  танке  тип-10  нет  ,  значит  ГОП  там  задействован  по  полной  (  вот  и  потери ) .
P.S.  Исправные  фрикционы   при  блокировке  пробуксовывать  не  должны .  Маленькая  пробуксовка  возможна  при  переключении  (  когда  фрикцион  одной  передачи  плавно   выключается  ,  а  второй  в  это  же  время  плавно  включается  -  но  это  очень  кратковременно  ) ,  потому  на  АКПП  обязательно  масляный  радиатор .

Отредактировано powermax (2021-06-21 09:27:38)

1016

mr_tank написал(а):

а буксование фрикционов это не потери? И возвращаясь к М2. Положим машина движется по прямой дороге, в такой ситуации контур ГОП, с его потерями задействован минимально, не так ли?

Если Вы пропустили, как выяснилось в обсуждении, у М2 на 1-й передаче через ГОП идет вся мощность.

powermax написал(а):

Судя  по  рисунку  - блокировки  ГОП   на  танке  тип-10  нет  ,  значит  ГОП  там  задействован  по  полной  (  вот  и  потери ) .

Не так. ГОП, в отличие от ГТ, блокировка не требуется. На схеме показан регулируемый насос. При нулевом отклонении органа управления и, соответственно, производительности насоса, поток жидкости отсутствует, мотор остановлен (то же самое, что блогировка ГТ).

Т.е. потери в ГОП имеют переменное значение.

Отредактировано armor.kiev.ua (2021-06-22 03:10:34)

1017

Элементы Тип-10, вроде не было
https://pbs.twimg.com/media/E5VvIVaVUAM82Rg?format=jpg&name=large
https://pbs.twimg.com/media/E5VvKkHVcAMGqP0?format=png&name=small
https://pbs.twimg.com/media/E5VvPEFUUAQO5G9?format=png&name=small

via SH

1018

Набросок ОБТ тип 10 с КАЗ.
      https://forumupload.ru/uploads/000a/e3/16/38/t669477.png


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетанковая техника Японии