СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 961 страница 990 из 1000

961

Для защиты берега и БМЗ базовая ракетоносная авиация - мощный и серьезный инструмент.
Для условий России особенно важно, что авиация со всех флотов может в течении суток перелететь на угрожаемый ТВД. Корабли так быстро маневрировать не могут - вспомним труднейшую переброску броненосцев с Балтики на Тихий океан в Русско-япоснскую.
На первом этапе развития флота нужно строить АПЛ, противолодочные корветы, а также побольше истребителей и тяжелых бомбардировщиков, с возможностью использовать их как в интересах ВВС, так и ВМФ.
Прикрыв берега, нужно выдвигать наши силы в океан. Для этого нужны плавучие базы для авиации (включая тяжелую) и крупные ракетные корабли (надводные и подводные).
Ракетные корабли лучше подходят для разовых массированных ракетных ударов высокой интенсивности.
А авиация - для методичной продолжительной ежедневной боевой работы, за все время которой суммарно доставляется огромная масса ПН, а также решаются задачи разведки и ПВО.

Есть еще один инструмент доставки ПН на глобальную дальность - ракеты.
Сейчас МБР стоит порядка десятков миллионов долларов, и доставляет несколько тонн ПН. Это дороже, чем даже стрельба КР, зато на бОльшую далтность и сложнее сбить в полете.

962

Все прекрасно! Я бы еще добавил ВТА, как носители КРМБ по типу "воздушный старт". ВС запрещен ОСВ 2/3? для стратегических ракет, а для крылатых совсем нет... Так и представляется, как звено Ил-76 вываливает по паре десятков КРБД, или скажем  3М54...или 3М55...МЕЧТА! А полк!!!

963

Какие возможны перспективы по ракетным средствам доставки?
Их "провозная способность" может значительно возрасти в случае развертывания объектов космической энергетики для энергоснабжения Земли, а также реализации других крупных космических проектов.
В этом случае понадобятся транспортные системы, доставляющие на орбиту до миллиона тонн грузов в год.
Фалкон Хэви стоит 90 миллионов долларов, выводит 60 тонн, по полторы тысячи за кг.
Можно снизить цену выведения до 100-200 долларов за кг в случае использования многоразовых сверхтяжелых носителей (с рабочим ресурсом 5-10 полетов), выпускаемых крупносерийно.
Производство в год 100 ракет, 500 полетов, с выведением по 400 тонн - это годовой грузопоток 200 тысяч тонн для постройки орбитальных солнечных электростанций.

Рассмотрим применение этой транспортной системы в военных целях, сравним ее возможности с авиацией.
Час полета тяжелого бомбардировщика стоит порядка 100 тысяч долларов, вылет сам по себе - около миллиона. Допустим, бомбардировщик доставляет 100 250-кг управляемых бомб, стоимостью по 100 тысяч за штуку. Тогда, без учета вероятности  потери самолета, цена вылета 11 миллионов, цена одной бомбы вместе с доставкой 110 тысяч.
Если 250-кг бомбу доставлять многоразовой ракетой с ценой выведения 200 долларов за кг, то доставка бомбы будет стоить 50 тысяч, а вся стоимость применения боеприпаса - 150 тысяч.

Доставка ракетами, даже многоразовыми, в разы дороже, чем доставка боеприпаса самолетом (зато падающую с орбиты бомбы сложнее перехватить). На фоне стоимости пооизводства высокоточных боеприпасов их доставка многоразовыми ракетами не принципиально удорожает из применение по сравнению с доставкой авиацией.

Самолеты существенно,  на порядок,  экономичнее при доставке неуправляемых боеприпасов.

В случае проведения десантных операций без мощного транспортного флота все равно не обойтись. И без передовой авиационной группировке, базирующейся на заморском ТВД.
Не станешь же каждый взвод поддерживать пуском МБР - а вот штурмовик можно использовать с авианосца либо передового наземного аэродрома.
Дальнобойные ракеты — это быстрое и трудно перехватываемое острие удара для поражения важнейших целей. В случае наращивания размаха заморских операций без большой корабельной и авиационной группировки не обойтись.

Отредактировано Шестопер (2018-09-10 13:08:16)

964

Шестопер написал(а):

Для защиты берега и БМЗ базовая ракетоносная авиация - мощный и серьезный инструмент.
Для условий России особенно важно, что авиация со всех флотов может в течении суток перелететь на угрожаемый ТВД. Корабли так быстро маневрировать не могут - вспомним труднейшую переброску броненосцев с Балтики на Тихий океан в Русско-япоснскую.
На первом этапе развития флота нужно строить АПЛ, противолодочные корветы, а также побольше истребителей и тяжелых бомбардировщиков, с возможностью использовать их как в интересах ВВС, так и ВМФ.
Прикрыв берега, нужно выдвигать наши силы в океан. Для этого нужны плавучие базы для авиации (включая тяжелую) и крупные ракетные корабли (надводные и подводные).
Ракетные корабли лучше подходят для разовых массированных ракетных ударов высокой интенсивности.
А авиация - для методичной продолжительной ежедневной боевой работы, за все время которой суммарно доставляется огромная масса ПН, а также решаются задачи разведки и ПВО.

я написал самый лучший вариант по "стоимость эффективность":


в ВМФ РФ строят странные МПК без противолодочного оружия но с КР большой дальности, для наших целей нужен Большой ракетный корабль для ближней морской зоны, достаточно поставить Пакет-НК, выкинуть А-190/АК-176, два Панцирь М, но количеств УВП довести до 40.

Будут около 3000-3500 т водоизмещения по цене 2-3 штук пр. 22800/21631 но с 40 дальнобойными КР.

Кроме этого и для всяких экспедиций дешовое решение, перебросить такой кораблик много не стоит а 40 КР боеготовык КР даст.

Вот такие кораблики вместо МПК, и строить, строить

один такой кораблик это 40 круглосуточно боеготовых ракет

965

finnbogi написал(а):

один такой кораблик это 40 круглосуточно боеготовых ракет

Это нагрузка 4-5 истребителей.
И без ПВО.

966

finnbogi написал(а):

странные МПК без

Вы о чем?

967

Шестопер написал(а):

Это нагрузка 4-5 истребителей.
И без ПВО.

4-5, это значит на один истребитель 8-10 ПКР класса Оникс/Циркон или 8-10 КР с дальностью 2-3 тыс. км, ещё и ПВО эти истребители обеспечивают, это где такие истребители летают?

cobra написал(а):

Вы о чем?

это латинская тастатура  :( , МРК конечно, Буян и Каракурт

968

finnbogi написал(а):

4-5, это значит на один истребитель 8-10 ПКР класса Оникс/Циркон или 8-10 КР с дальностью 2-3 тыс. км, ещё и ПВО эти истребители обеспечивают, это где такие истребители летают?

8 Х-35.
А чем будете обеспечивать ПВО, если МЗА и Панцири выбросили? Вы тоже без ПВО.

969

Шестопер написал(а):

8 Х-35.

я бы не равнял x35 с ониксом, да и дальнобойными КР, и с такой нагрузкой ПВО эти самолеты не обеспечат, неговоря уже о оперативности преминения

Для 40 таких ракет потребуются 12-13 Су-30 только как носители, и это ещё надо учесть что на корабле ракеты боеготовы круглосуточно а вот 12-13 Су-30 совсем нет.

И главное, для прикрытия большого пространства представте себе 1-2 дюжин таких больших рактеных кораблей по периметру, и в принципе все круглосуточно на боевом дежурстве, если надо.

Шестопер написал(а):

А чем будете обеспечивать ПВО, если МЗА и Панцири выбросили? Вы тоже без ПВО.

выкинуть универсальную артиллерию, количество Панцирей наоборот довести до двух установок.
Но Панцири это последний рубеж.

970

finnbogi написал(а):

я бы не равнял x35 с ониксом, да и дальнобойными КР, и с такой нагрузкой ПВО эти самолеты не обеспечат, неговоря уже о оперативности преминения

Самолет после пуска ракет может удрать на сверхзвуке, корабль нет, ему придется отбивать ответный вражеский удар.
Поэтому тактически допустимо иметь на самолетах ПКР с меньшей дальностью, чем у корабельных. А Х-35 летает на 260 км, хоть и на дозвуке.

И главное, для прикрытия большого пространства представте себе 1-2 дюжин таких больших рактеных кораблей по периметру, и в принципе все круглосуточно на боевом дежурстве, если надо.
.

Если пространство большое - значит с одного его края на другой корабельная ПКР не пролетит. Корабли не могут всей толпой оказать огневую поддержку одному из них.
И ваша растянятая дозорная цепочка кораблей может быть проткнута в любом месте концентрированном авианалетом.

Отредактировано Шестопер (2018-09-10 17:05:12)

971

finnbogi написал(а):

я написал самый лучший вариант по "стоимость эффективность":

в ВМФ РФ строят странные МПК без противолодочного оружия но с КР большой дальности, для наших целей нужен Большой ракетный корабль для ближней морской зоны, достаточно поставить Пакет-НК, выкинуть А-190/АК-176, два Панцирь М, но количеств УВП довести до 40.

Будут около 3000-3500 т водоизмещения по цене 2-3 штук пр. 22800/21631 но с 40 дальнобойными КР.

Кроме этого и для всяких экспедиций дешовое решение, перебросить такой кораблик много не стоит а 40 КР боеготовык КР даст.

Вот такие кораблики вместо МПК, и строить, строить

один такой кораблик это 40 круглосуточно боеготовых ракет

Интересная мысль!!! То есть взять Каракурт, "надуть" его чтобы стало 4-5 УКСК, ПВО оставить, как у Каракурта и пусть служат. Интересно во сколько раз увеличиться водоизмещение? И цена? А может тогда взять известные строящиеся проекты, скажем 20380/385, убрать вертолетный ангар, и вместо него установить 4-5 УКСК. На баке поставить Панцирь М и на вертолетной площадке еще один. Все остальное вооружение оставить. Кто бы "нарисовал" такой ракетный корвет? А то как то на самом деле 100 млн $ за одну УКСК...МАЛОВАТО БУДЕТ!

972

Шестопер написал(а):

Самолет после пуска ракет может удрать на сверхзвуке, корабль нет, ему придется отбивать ответный вражеский удар.
Поэтому тактически допустимо иметь на самолетах ПКР с меньшей дальностью, чем у корабельных. А Х-35 летает на 260 км, хоть и на дозвуке.

данный кораблик труднее однаружить и он в принципе может действовать из под зонтика ПВО

Шестопер написал(а):

сли пространство большое - значит с одного его края на другой корабельная ПКР не пролетит. Корабли не могут всей толпой оказать огневую поддержку одному из них.
И ваша растянятая дозорная цепочка кораблей может быть проткнута в любом месте концентрированном авианалетом.

а зачем ей лететь?

Против какой групировки 40 ониксов будет мало?

Все что надо это целеуказание, загоризонтальные радары (система подводного наблюдению когда будет), системы дальней радиолокации, в том числе загоризонтальные.... и конечно авиация...

Вот здесь могут себя показать 2-4 Су-30/35, Миг-31 с ракетами ВВ и ПРР... когда они (в том числе) обеспечивают целеуказание для такого кораблика.

Хоть и полноценныей самолет целеуказание на основе Ту22М интересен.

Речь про прикрытие побережья и определенных направлений, такой корабль может действовать у собственного побережья, да даже в собственном порту.

Таким образом он всегда на боевом дежурстве, дюжина корабликов прикрывает ОДНОВРЕМЕННО 12 направлений 24 часа в сутки. Авиация не может обеспечить что то подобное.

И это не только ПКР но и КР.

Шарни написал(а):

Интересная мысль!!! То есть взять Каракурт, "надуть" его чтобы стало 4-5 УКСК, ПВО оставить, как у Каракурта и пусть служат. Интересно во сколько раз увеличиться водоизмещение? И цена? А может тогда взять известные строящиеся проекты, скажем 20380/385, убрать вертолетный ангар, и вместо него установить 4-5 УКСК. На баке поставить Панцирь М и на вертолетной площадке еще один. Все остальное вооружение оставить. Кто бы "нарисовал" такой ракетный корвет? А то как то на самом деле 100 млн $ за одну УКСК...МАЛОВАТО БУДЕТ!

вот вот, мне Каракурт в принципе нравится так как там ушли от дорогой универсальности, (конечно совсем ложить на ПЛО/ПТЗ не следовало).
И цена получилась смешная, увеличение количества УВП позволило бы с одной стороны исправить некоторые недостаки (поставить минимум защиты от ПЛ и более совершенную защиты от атак с воздуха) но одновременно это позволило бы и дальше улучшить стоимость/эффективность и уменьшить стоимость содержания.

973

Шарни написал(а):

Интересная мысль!!! То есть взять Каракурт, "надуть" его чтобы стало 4-5 УКСК, ПВО оставить, как у Каракурта и пусть служат. Интересно во сколько раз увеличиться водоизмещение? И цена? А может тогда взять известные строящиеся проекты, скажем 20380/385, убрать вертолетный ангар, и вместо него установить 4-5 УКСК. На баке поставить Панцирь М и на вертолетной площадке еще один. Все остальное вооружение оставить. Кто бы "нарисовал" такой ракетный корвет? А то как то на самом деле 100 млн $ за одну УКСК...МАЛОВАТО БУДЕТ!

А если надуть так, что поместится 30-40 УКСК.
И несколько сотен ЗУР. Это будет называться арсенал.

974

Мда....похоже мы на пороге появления проекта нового ракетного корвета. Поскольку 1 УКСК становиться в 800-1000 тн (пр, 21361/22800), а две уже в 4500 тн. (пр.22350) явно дисбаланс не устраивающий ВМФ. Вероятно, все таки необходимо иметь на одном корабле какое то оптимальное кол-во КРМБ типа 3М14, и все таки и ПКР типа 3М54/55. Получается, что наши МРК являются узко специализированными кораблями, если в пределах своих тервод это нормально. то в ДМЗ (СМ) уже явно недостаточно иметь только КРМБ... Надо бы еще и ПКР, лучше в таком количестве, чтобы обеспечить необходимую плотность удара по сильно защищенной надводной цели. За эталон можно принять ЭМ типа Берк. То есть если "средне потолочно", надо иметь корабли ДМЗ, как минимум имеющие 2 УКСК (8 КРМБ и+8 ПКР) при водоизмещении корвета.  Как вариант такого корвета, является проект корвета "Бриз", разработанный в инициативном порядке, где могут установить до 3-х УКСК при водоизмещении 2 ктн. Хотя, если все таки взять и сваять "Супер Каракурт" на 2 УКСК, по опыту врезки УКСК в пр.21360 что дало прирост в 500 тн. то можно в пределах 1300 тн получить такой ракетный корвет с ПВО, как у Каракурта. Либо переработать пр.22160 в ракетный корвет, с установкой стационарных 2-3 УКСК...Для этого, похоже, нужно сдвинуть ангар дальше в корму, а между рубкой и ангаром разместить УКСКи. Если по бортам ангара установить 2 ЗРАК Панцирь М (наверно дорого) или ЗРАК Пальма/Палаш (подешевле) получится весьма зубастый и не дорогой корвет. А для ПТЗ можно установить РБУ 6000. В такой комплекции он становится "интересней" чем Супер Каракурты.

975

Шарни написал(а):

Получается, что наши МРК являются узко специализированными кораблями,

Грабли наше фсе!

976

Шарни написал(а):

Мда....похоже мы на пороге появления проекта нового ракетного корвета. Поскольку 1 УКСК становиться в 800-1000 тн (пр, 21361/22800), а две уже в 4500 тн. (пр.22350) явно дисбаланс не устраивающий ВМФ. Вероятно, все таки необходимо иметь на одном корабле какое то оптимальное кол-во КРМБ типа 3М14, и все таки и ПКР типа 3М54/55. Получается, что наши МРК являются узко специализированными кораблями, если в пределах своих тервод это нормально. то в ДМЗ (СМ) уже явно недостаточно иметь только КРМБ... Надо бы еще и ПКР, лучше в таком количестве, чтобы обеспечить необходимую плотность удара по сильно защищенной надводной цели. За эталон можно принять ЭМ типа Берк.

Почему только КРМБ, ПКР туда лезут... ЭМ типа Берк нельзя принимать, это принципиально другие корабли с другими задачами.

Большой ракетный корабль, БРК, как я его себе представляю это другая концепция отличная от господствующего тренда а именно специализация на основе сетецентричности.

Вы можете например для ударов по побережью модернизировать и посылать Петра Великого........ или пригнать к Тартусу такой БРК, да в любом участке мирового океана для конфликтов типа сирийского, дешевле костяк ударной группы не организовать.

А 1xБРК и 1x22350тый, небольшая группа но возможности...

Но специализация и сетецентричность позволяют не только запихать много средств поражения в небольшой кораблик, в принципе это относится и к средствам разведки.

Это искуство в фрегат в 5500 полного засунуть ПВО помощнее, ракет для ПВО побольше, ПЛО помощнее и конечное ударное оружие помощнее, и побольше его, всего одновременно побольше.

Алтернатива, если у этих 5500 т оставить ПЛО как и ПВО на уровне самозащиты,  и убрать ударные функции, сколько водоизмещения и обьёма освободится например для РЛС мониторинга воздушного и надводного пространства и анализа данных?

Таким образом можно в дешовый 5500 т корпус засунуть средства разведки и целеуказания которые в универсальном корабле потребовали бы 10000-12000 монстра, если повезет.

Конечно это относится и к ПВО, если пасудину специализировать то можно получить носитель для ракет класса С-400.

977

Пока тема не закрылась - ещё один доктринальный концепт, high-low navy Элмо Замволта, применительно к российскому ВМФ и нашим реалиям.

Ну или, какие боевые корабли нам строить прямо сейчас, то есть вот именно сейчас, а не через три года или пять. Моя новая статья.

Дилемма Замволта, Коломенский дизель и наши будущие варианты.

978

timokhin-a-a написал(а):

Пока тема не закрылась - ещё один доктринальный концепт

просто потавлю смайл  ;)
и замечу что такие мысли бродят в голове не только т.Тимохина, но и некоторых начальников ;)

979

mina написал(а):

просто потавлю смайл  
и замечу что такие мысли бродят в голове не только т.Тимохина, но и некоторых начальников

Потому что 3,14здец уже пришёл. Наверняка это те начальники, которым не плевать.
Может это даже начальник которого я закидываю письмами, а? Что-то мысль пришла :)

Хотя, я бы не хотел останавливаться ТОЛЬКО на этом. Но это можно делать прямо сейчас, и, видимо, нужно. Хотя бы дыры закрыть.

Как по набору оружия идея, есть грубые косяки? Сочетание одной УКСК и Урана, например? И апгрейд "Штиля-1"?

Апдейт: если мне кто-то накидает перечень того, какое на таком дешёвом фрегате должно стоять РЭВ, РТВ, и СГПД (можно без индексов и только несекретные изделия, конечно), и возьмётся отрецензировать тех.часть, то можно двинуть волну в инете, по тем же принципам, по которым начиналось с 20386 (и, к сожалению, пока приостановилось).

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-11 16:53:34)

980

Шестопер написал(а):

А если надуть так, что поместится 30-40 УКСК.
И несколько сотен ЗУР. Это будет называться арсенал.

Ну зачем Вы так...серьезные люди обсуждают перспективную тему, а Вы их на смех подымаете. Сами же знаете, что кроме корветов мы пока ничего более строить не можем...А калибры уже сейчас нужны в товарных количествах и на БНК и на ДПЛ/АПЛ. Предложите что свое, реальное. Ждем!

981

Шарни написал(а):

Предложите что свое, реальное. Ждем!

Завести свою "Руби" на основе не взлетевшего пр. 677. Вместо ВНЭУ - малогабаритный ядерный реактор и паровой турбогенератор, полное электродвижение.
Будет кому встать на позиции на подходах к внутренним водам. А большие МЦАПЛ - строить только в виде лодок-арсеналов.

982

Шарни написал(а):

Ну зачем Вы так...серьезные люди обсуждают перспективную тему, а Вы их на смех подымаете. Сами же знаете, что кроме корветов мы пока ничего более строить не можем...А калибры уже сейчас нужны в товарных количествах и на БНК и на ДПЛ/АПЛ. Предложите что свое, реальное. Ждем!

Я вполне серьезен.
А насчет предложить, в плане ракетных надводных кораблей - ракетный вариант Мистраля.
Дешевый корпус с небольшими отличиями от гражданских, водоизмещением более 20 килотонн.
Не совсем американский арсенал, поскольку тот планировался без Иджиса и серьезной ПВО, только с КР. А я ПВО тоже хочу.
Корабль, ненамного превосходящий Берк по стоимости. Но в разы больший по водоизмещению, боекомплекту КР и ЗУР, и по поисковым возможностям ПЛО (несущий несколько вертолетов и необитаемых противолодочных катеров).

983

humanitarius написал(а):

Завести свою "Руби" на основе не взлетевшего пр. 677. Вместо ВНЭУ - малогабаритный ядерный реактор и паровой турбогенератор, полное электродвижение.
Будет кому встать на позиции на подходах к внутренним водам. А большие МЦАПЛ - строить только в виде лодок-арсеналов.

И необитаемая Руби. Поэтому маленькая,  не более 700-1000 тонн.
А большая лодка - унифицированный водовоз-катамаран. Который в ракетных шахтах несет либо БРПЛ, либо пакеты КР.
И конформно перевозит не менее четырех "рашн Руби", с возможностью пополнения их торпедного боекомплекта.

984

Шестопер написал(а):

Я вполне серьезен.
А насчет предложить, в плане ракетных надводных кораблей - ракетный вариант Мистраля.
Дешевый корпус с небольшими отличиями от гражданских, водоизмещением более 20 килотонн.
Не совсем американский арсенал, поскольку тот планировался без Иджиса и серьезной ПВО, только с КР. А я ПВО тоже хочу.
Корабль, ненамного превосходящий Берк по стоимости. Но в разы больший по водоизмещению, боекомплекту КР и ЗУР, и по поисковым возможностям ПЛО (несущий несколько вертолетов и необитаемых противолодочных катеров).

по моему часто его возможности будут излишни, ну и дешовы он точно не будет, особенно в сравнение с БАК типа описанного

985

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    Завести свою "Руби" на основе не взлетевшего пр. 677. Вместо ВНЭУ - малогабаритный ядерный реактор и паровой турбогенератор, полное электродвижение.
    Будет кому встать на позиции на подходах к внутренним водам. А большие МЦАПЛ - строить только в виде лодок-арсеналов.

И необитаемая Руби. Поэтому маленькая,  не более 700-1000 тонн.
А большая лодка - унифицированный водовоз-катамаран. Который в ракетных шахтах несет либо БРПЛ, либо пакеты КР.
И конформно перевозит не менее четырех "рашн Руби", с возможностью пополнения их торпедного боекомплекта.

Ненене, гигантские рыбообразные роботы - в другой серии. А я тут о выходе из тупика, в который пришли с продолжением советского лодкостроительства

986

humanitarius написал(а):

Ненене, гигантские рыбообразные роботы - в другой серии. А я тут о выходе из тупика, в который пришли с продолжением советского лодкостроительства

У СССР были свои проблемы с разнотипьем лодок, их шумностью и условиями базирования.
Но я что-то не слышал, чтобы после 91 года продолжали строить сотни лодок.

Современные проблемы существенно отличаются от советских. Главнейшая из них - просто очень мало строят.

987

Шестопер написал(а):

humanitarius написал(а):

    Ненене, гигантские рыбообразные роботы - в другой серии. А я тут о выходе из тупика, в который пришли с продолжением советского лодкостроительства

У СССР были свои проблемы с разнотипьем лодок, их шумностью и условиями базирования.
Но я что-то не слышал, чтобы после 91 года продолжали строить сотни лодок.

Современные проблемы существенно отличаются от советских. Главнейшая из них - просто очень мало строят.

Мало. И по-прежнему для борьбы за господство на океанских просторах

988

ДЭПЛ и небольших кораблей построено  за четверть века в сумме гораздо больше, чем АПЛ.
А крупных надводных кораблей построено с 1991 года ноль штук.
Где тут борьба за океаны?

МРА, к слову, тоже очень сильно усохла.

Отредактировано Шестопер (2018-09-12 13:08:41)

989

Шестопер написал(а):

МРА, к слову, тоже очень сильно усохла.

Она не усохла, она полностью расформирована, и давно уже.

990

timokhin-a-a написал(а):

Она не усохла, она полностью расформирована, и давно уже.

Организационно - да, вообще ликвидирована.
А парк тяжелых ударных самолетов, которые хотя бы в принципе можно привлечь для противокорабельных операций (после соответсвующего обучения экипажей, что небыстро) - этот парк численно скукожился.