СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 901 страница 930 из 1000

901

LtRum написал(а):

Рассуждения уровня 30-х годов ХХ века...

как и ваша ставка на АВ - тоже из прошлого века ;)

Береговые аэродромы не могут отойти на безопасное расстояние, и всегда находятся на одном и том же месте, что делает возможной их выявление задолго до конфликта.

и чё, если они за пределами дальности поражения?? да хоть зафоткайтесь ими в высоком разрешении

Самолеты сегодня требуют больших объемов авиатоплива и предполетного и послеполетного обслуживания. Поэтому площадку нужно готовить и везти к ней большие объемы авиатоплива и боеприпасов. А в удаленных районах - еще и охранять от диверсантов. 

все эти склады-хранилища возле аэродромов изначально имеюся и вопросы логистики-охраны давно отлажены - это вам не бушующем окияне принимать грузы-топливо с одной посудины на другую, тот еще цирк...

Даже выявление наличия АВ в конкретной группе кораблей требует значительных затрат времени и организации специальной операции, в противном случае стрельба будет сродни "на деревню дедушке".

спутники с ИК и РЛС обзором + самолеты ДРЛО и патрульники + ПЛА пасущая АУГ сразу после выхода из базы + всякие загоризонтные подсолнухи-волны-вообще РТР смогут с этим разобраться...

В отличие от ПКР, система наведения на неподвижную цель существенно компактнее и не подвержена помехам. Поэтому ракета может  быть существенно меньше.

конечно стационарнее цель обычно проще поразить - но устойчивость наведения тоже под вопросом - по-крайней мере в последний раз пиндосовские КР не просто так на сотни метров вверх залезли на траектории, как раз под зурки сирийцев...

Аэродромы на которых возможно базирование Ту-22 мало, поэтому АВ может вполне избегать опасных мест маневром.

у нас и пепелацев ДА тоже мало - потому я и предлагаю максимально унифицировать кинжал и подвесить его на ВСЕ самолеты тактической авиации - в этом случае возможности для маневра силами-средствами значительно вырастут...

АВ является подвижной целью, применение управляемого оружия по которой требует не только вменяемого ЦУ, но наведения на конечном участке, той или иной ГСН. Практика применения УР с ГСН показывает, что как минимум половина УР ушла на помехи, при этом ГСН УР фактически сталкивались с отдельными комплексами РЭБ отдельных кораблей, и ни разу с системой РЭБ соединения, включающего помехопостановщики на ЛА.


потому нужна многоспектральная ГСН, как минимум РЛС+ИК ГСН, еще бы и оптики до кучи, может еще какие-нибудь не стандартные сенсоры, допустим магнитометрические  :rolleyes:

кроме того, в чем прелесть высокой скорости полета - цель физически не успеет далеко уйти от точки прицеливания за несколько минут полета гиперзвук.ракеты, так что площадь сканирования значительно скукожена, и потому проще ЛЦ отсеивать и искать реальные цели даже в условиях помех - а вот ежели час пилить на 0,8М как LRASM - вот тогда действительно можно и смыться, и помехами да ЛЦ прикрыться...

Поэтому в отличие от аэродрома, в который достаточно просто запустить ракету по заранее известным координатам, в АВ еще нужно попасть.

хоть аэродром и большой-стационарный - его уязвимые точки, куда имеет смысл попадать (стоянки пепелацев, топливохранилища, ВПП, пр.) относительно невелики, и не факт что наведение по координатам джпс при активном противодействии позволит их поразить с высокой вероятностью - тот же шайрат легко переварил удар десятков томаговков, а на следующий день с него авиация возобновила вылеты...

При этом площадь действительно уязвимых мест на АВ крайне небольшая (катапульты дублированы, площадь АФ мала), а размеры и положения различных укрытий, мест хранения топлива и БЗ известны.

АВ уязвим ВЕСЬ при атаке сверху ракеткой весом в пару тонн на скорости 3-4М с массой БЧ 500кг ;) - вопрос лишь в том, насколько фатальным будет такое попадание - при удаче хватит одной ракеты чтоб полностью АФ вывести из строя, или допустим попасть в ангар и там пару десятков палубников изничтожить - при не самом удачном попадании АВ получит дыру в полетной палубе, во всех ниже находящихся палубах,  и может даже пробоину в днище, и будет АВ выведен из строя на несколько часов - т.о. пока будут латать полетную палубу АВ будет не дееспособен или ограниченно дееспособен...

Поэтому общий наряд сил для вывода АВ  из строя в десятки раз будет превышать наряд, который потребуется для вывода из строя аэродрома.

наряд сил будет рассчитываться исходя из возможностей ЗРК кораблей эскорта - а вот палубники в этом расчете участвовать не смогут - потому что они просто беззащитные мишени для кинжала, о как  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 15:31:19)

902

ДимитриUS написал(а):

как и ваша ставка на АВ - тоже из прошлого века

Но она работает.

ДимитриUS написал(а):

и чё, если они за пределами дальности поражения?? да хоть зафоткайтесь ими в высоком разрешении

Вы не сможете их игнорировать, придется держать наряд сил в готовности. Вы же не знаете, где они точно и их планы.

ДимитриUS написал(а):

все эти склады-хранилища возле аэродромов изначально имеюся и вопросы логистики-охраны давно отлажены - это вам не бушующем окияне принимать грузы-топливо с одной посудины на другую, тот еще цирк...

Передача грузов на ходу отлажена еще когда Ваши родители не познакомились, и прекрасно работает до сих пор.
А вот обеспечить 500т/сутки топлива вам потребуется дорога и куча автоцистерн, которые нифига не невидимы.

ДимитриUS написал(а):

спутники с ИК и РЛС обзором + самолеты ДРЛО и патрульники + ПЛА пасущая АУГ сразу после выхода из базы + всякие загоризонтные подсолнухи-волны-вообще РТР смогут с этим разобраться...

Эти сказки я слышу только от людей, которые ни разу не пытались АВ обнаружить реально.
Стоимость спутников с РЛС обзором мало того, что приближается к стоимости самого АВ (хотя правда и без авиации), но срок жизни их как-то маловат.

ДимитриUS написал(а):

конечно стационарнее цель обычно проще поразить - но устойчивость наведения тоже под вопросом - по-крайней мере в последний раз пиндосовские КР не просто так на сотни метров вверх залезли на траектории, как раз под зурки сирийцев...

Ну мы же про гиперзвуковые ракеты.

ДимитриUS написал(а):

у нас и пепелацев ДА тоже мало - потому я и предлагаю максимально унифицировать кинжал и подвесить его на ВСЕ самолеты тактической авиации - в этом случае возможности для маневра силами-средствами значительно вырастут...

Ну чтобы делал ГШ МО без Ваших советов! Наверное мучился бы...

ДимитриUS написал(а):

потому нужна многоспектральная ГСН, как минимум РЛС+ИК ГСН, еще бы и оптики до кучи, может еще какие-нибудь не стандартные сенсоры, допустим магнитометрические 

На гиперзвуке? Вы там что проходили в школе вместо физики?
К многоспектральной ГСН ответом будет "многоспектральная" РЭБ, собственно она УЖЕ есть. Причем отлично "давит" практически любую ГСН, которую можно поместить в ракету.

ДимитриUS написал(а):

кроме того, в чем прелесть высокой скорости полета - цель физически не успеет далеко уйти от точки прицеливания за несколько минут полета гиперзвук.ракеты, так что площадь сканирования значительно скукожена, и потому проще ЛЦ отсеивать и искать реальные цели даже в условиях помех - а вот ежели час пилить на 0,8М как LRASM - вот тогда действительно можно и смыться, и помехами да ЛЦ прикрыться...

Проблема в том, что Вы не понимаете базовых принципов наведения, и выделения цели, а также то, что само ПДЦ определяется с ошибками,  поэтому ГСН все равно придется выделять цель на фоне помех, что при сплошной засветке может быть просто невозможно физически (уровень сигнала помех может быть на десятки дб выше отраженного сигнала от цели).

ДимитриUS написал(а):

хоть аэродром и большой-стационарный - его уязвимые точки, куда имеет смысл попадать (стоянки пепелацев, топливохранилища, ВПП, пр.) относительно невелики, и не факт что наведение по координатам джпс при активном противодействии позволит их поразить с высокой вероятностью - тот же шайрат легко переварил удар десятков томаговков, а на следующий день с него авиация возобновила вылеты...

Единичные полеты, единичных самолетов.
Это не боевая работа.
Так что аэродромы - устаревшее и бесполезное понятие, нужно строить ракеты, ракеты, и еще раз ракеты. А авиацию нужно сокращать, как устаревшие железные летающий коробки, уже много лет представляющие из себя мишени для ракет.
(тег сарказм закрыт).

ДимитриUS написал(а):

АВ уязвим ВЕСЬ при атаке сверху ракеткой весом в пару тонн на скорости 3-4М с массой БЧ 500кг  - вопрос лишь в том, насколько фатальным будет такое попадание - при удаче хватит одной ракеты чтоб полностью АФ вывести из строя, или допустим попасть в ангар и там пару десятков палубников изничтожить - при не самом удачном попадании АВ получит дыру в полетной палубе, во всех ниже находящихся палубах,  и может даже пробоину в днище, и будет АВ выведен из строя на несколько часов - т.о. пока будут латать полетную палубу АВ будет не дееспособен или ограниченно дееспособен...

Шайрат как минимум 8 часов был не боеспособен... А Ваши фантазии про выведение из строя АВ развеиваются, как только считаешь его конструктивную защиту.

ДимитриUS написал(а):

наряд сил будет рассчитываться исходя из возможностей ЗРК кораблей эскорта - а вот палубники в этом расчете участвовать не смогут - потому что они просто беззащитные мишени для кинжала, о как 

С тем же успехом можно записать в мишени для Harm-а ТУ-22...

903

sasa написал(а):

Чтобы выполнять задачи надо иметь возможность нормально снабжать войска. Цифры по снабжению защитников Севастополя и их потребности здесь были..

И тогда бы город удержали, да?

sasa написал(а):

Вы открыли новое слово в военной науке - оказывается для успешной обороны УР нужно огневое превосходство ОБОРОНЯЮЩИХСЯ. Соотношение 1:3 и это для поля Вам видимо ни о чем не говорит?.
...
К тому же имея плавбатареи калибра 305,180,130мм о каком-таком отсутствии превосходства мы говорим?

Я Вам секрет открою. Нет никакого 1:3 в поле. Есть таблицы расчётные, все ДСП, где выведены для разных видов местности два столбика - в одном соотношение сил, в другом соотношение потерь, которое ему соответствует.  Есть также зависимости скорости продвижения наступающего от соотношения сил перед атакой. В итоге, командующий, зная свою текущую и последующую задачи (как минимум это он знает всегда) , руководствуясь принципом экономии сил (один из основных принципов стратегии), ориентируясь на планируемые потери в основных и резервных соединениях противника, и доступную на всех этапах операции численность своих войск (например, получение из резерва той или иной дивизии может стоять в зависимости от того, выполнит ли он основную задачу в срок или нет), выбирает такое соотношение сил в, которое позволяет ему во-первых поддержать требуемые сроки наступления, то есть выполнить свою основную и последующие задачи В СРОК, а во-вторых, при этом, обеспечить минимальный уровень потерь В ЦЕЛОМ ЗА ОПЕРАЦИЮ, чтобы к окончанию той её фазы, которая может быть хоть как-то запланирована, иметь максимально возможное количество как личного состава вообще, так и не втянутых в бои соединений, и частей.

Таблички, конечно же примерные, всё не предусмотришь. Занимается всеми этими расчётами оперативный отдел соответствующего штаба.

А про 1:3 "в поле" в детсаду расскажите. Под комиксы Ширококрада.

Я сейчас не помню деталей, но, например, консервный завод в Грозном взяла штурмовая группа из 40 человек, в которой выжило 4. Почему так люто? Потому, что большая по составу группа могла бы, например 39 человек потерять из 60, а не 36 из 40. И соотношение потерь там было в пользу обороняющегося, зато огневое было у наступающего.
Хотя тут могу путать, дело давнее, в следующем году 20 лет будет.
Опять же в том же году Трошев вывел в расход полную батальонную группу - завёл её на чечен и дал им навалиться на неё всей массой, потом основная группировка прошла в горную часть Чечени очень быстро и сминимальными потерями, но майор, командовавший БТГр в конце боя был вынужден прыгать со скалы в реку, чтобы свалить. Солдат у него уже не осталось к тому времени. Звучит как жесткач, но это обеспечивало минимальные потери за операцию в группировке в целом и поэтому было сделано.
Опять же не помню деталей, вроде Трошев даже в книге своей этот случай описал.
Такое вот оно, Ваше 1:3 в поле.

В обороне же ставится задача на удержание РУБЕЖЕЙ. И, открою Вам страшный секрет - она тоже ставится СО СРОКАМИ, либо "до контратаки". Потому, что обороняющиеся войска несут потери, и вечно рубежи удерживать не могут. Они не могут это делать даже с подкреплениями, потому, что от огня противника разрушаются оборонительные сооружения и заграждения, особенно самые эффективные - взрывные, теряется тяжёлое оружие. В итоге эффективность обороны падает непрерывно и в определённый момент, если у наступающего не произошла утрата выделенного на операцию л/с и боеприпасов, оборона прорывается. 

Всё меняет огневое превосходство. Если не углубляться в определения, оно означает, что Ваш огонь достаточно силён, чтобы пресечь ведения огня противником, или же сделать её эффективность пренебрежимо малой. Тогда, разрушения Ваших оборонительных сооружений и заграждений прекратятся, а наступающие войска будут эффективно поражаться на большую глубину боевых порядков, и на рубеж атаки выходить ослабленными и деморализованными, где обороняющиеся войска смогут уничтожать их своим огнём с места ценой минимальных потерь.

Вообще, у наземных войск есть три способа оказывать воздействие на противника:

- Огонь
- Удар
- Манёвр.

Есть ещё "антиманёвр", блокада, но это частный случай, опустим его. Атака - всегда комбинация трёх этих видов воздействий,  однако разрушение оборонительных позиций производится огнём, изоляция поля боя производится огнём, и именно пресечение для противника возможности вести огонь и есть основа всего - а для этого нужно огневое превосходство. Коль скоро Вам надо удерживать рубежи.

Так вот, возвращаясь к Севастополю. Под Севастополем немцы создали самую большую артиллерийскую группировку по стволам на километр фронта, за всю войну на Восточном фронте. Собственные средства севастопольского гарнизона численно немецкой артиллерии уступали и очень существенно. Кроме того АРМЕЙСКИЕ части РККА очень плохо вели АИР - артиллерийскую инструментальную разведку, по сравнению с противником, и, в 1942-м году, испытывали существенный недостаток снарядов на всех ТВД. В этих условиях, пресечь ведение немцами огня силами севастопольского гарнизона было бы невозможно.
А надводные корабли, вставшие на якорь и стрелявшие бы по позициям немецкой артиллерии были бы подвергнуты ударам с воздуха во-первых, и не доставали всех немецких артиллерийских позиций во-вторых.
В таких условиях, удержания Севастополя оказывалось бы невозможным вне зависимости от снабжения. Абсолютно.

Вы ещё не начинаете понимать, как мне тяжело с Вами общаться? :D  Цените это.
 

sasa написал(а):

Северный ТВД огромен. Флота 2, если Вы про бритов. Только уже Вам вопрос? А бриты в нашей зоне ответственности оперировали крупными силами? Планировали операции самостоятельно?
Или всё-таки в ЗО СФ работал наш ФЛОТ.
А ведь немцы на Севере оперировали ЛК, ТК, лодками, авиацией. Как бы полный спектр СиС.

Воооот. Начинаем понимать. Это хорошо.
Итак, мы договорились до того, что на севере было два взаимодействующих флота, более того, на севере армия, при поддержке флота смогла удержать базы, в отличие от.
Раз Вы показали некий уровнеь понимания, то второй вопрос - а как факт того, что СФ помогал ещё один флот, влиял на такую вещь, как ВОСПОЛНЕНИЕ ПОТЕРЬ? Вы в курсе этого вопроса? А ведь удержанание баз (у СФ было, у БФ и ЧФ нет) силами армии, и пополнения кардинально меняют эффективность флота.

Вы в курсе про то, как пополнялся СФ?

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-08 18:01:46)

904

ДимитриUS написал(а):

и чё, если они за пределами дальности поражения?? да хоть зафоткайтесь ими в высоком разрешении

А с чего бы это они за пределами дальности поражения?

905

timokhin-a-a написал(а):

А с чего бы это они за пределами дальности поражения?

"элементарно, Ватсон!" (с) - просто потому что дальность поражения комплекса Ту-22/160, или даже Миг-31 + Кинжал превышает реальную дальность поражения Фы-18 + что-там они смогут подвесить - причем более чем значительно :glasses:

906

LtRum написал(а):

Шайрат как минимум 8 часов был не боеспособен... А Ваши фантазии про выведение из строя АВ развеиваются, как только считаешь его конструктивную защиту.

прошу прощения, что вмешиваюсь, но всё же.. Вы всерьёз сейчас обсуждаете сражение АУС против дивизии МРА с Кинжалами? т.е. Россия и США бьются напрямую друг с другом?

907

ДимитриUS написал(а):

"элементарно, Ватсон!" (с) - просто потому что дальность поражения комплекса Ту-22/160, или даже Миг-31 + Кинжал превышает реальную дальность поражения Фы-18 + что-там они смогут подвесить - причем более чем значительно

Вы логическую ошибку делаете.

И опять забываете про подлодки, как обычно.

908

LtRum написал(а):

Но она работает.

против папуасов? - ну вроде да - а вот против береговой авиации с гиперзвук.ракетками - неа, не будет работать ;)

Вы не сможете их игнорировать, придется держать наряд сил в готовности. Вы же не знаете, где они точно и их планы.

накой Миг-31 с кинжалами размещеннными в глубине РФ, допустим в Канске, переживать за телодвижения АУГ в Север.Атлантике?

а перебросить эти пепелацы на аэродромы в той же Мурман.области - вопрос нескольких часов-дней - что кстати делается последние годы регулярно и массово...

Передача грузов на ходу отлажена еще когда Ваши родители не познакомились, и прекрасно работает до сих пор.

угу, и от того это очень легкая, удобная процедура, или не очень, и просто "не так раскорячишься" (с) коль запасы пополнять как-то надо??

А вот обеспечить 500т/сутки топлива вам потребуется дорога и куча автоцистерн, которые нифига не невидимы.

т.е. топливной инфраструктуры и дорог возле аэродромов что ли нету?! с какого это бодуна-то?

а 500т/сутки - это 20 рейсов всего 1й топливной цистерны, либо 4 рейса 5ти автоцистерн - всего то лишь...  :longtongue:

Эти сказки я слышу только от людей, которые ни разу не пытались АВ обнаружить реально.

вы сами пытались, или тоже только истории нам рассказываете???

Стоимость спутников с РЛС обзором мало того, что приближается к стоимости самого АВ (хотя правда и без авиации), но срок жизни их как-то маловат.

угу, окромя радаров есть и оптика ==>

Компания «Совзонд» начала прием заказов на съемку с разрешением 40 см со спутника WorldView-3, который был запущен 13 августа 2014 г.
До конца 2014 г. стоимость заказа новой съемки со спутника WorldView-3 с разрешением 40 см снижена на 50% и составляет 29 долл. за кв. км. Заказы на снимки с разрешением 31 см будут приниматься с конца февраля 2015 г. После этого можно будет купить данные более высокого разрешения на заказанную ранее территорию, доплатив 14,5 долл.
Установлены следующие стандартные цены* на снимки с разрешением 40 см:
архивные снимки — 18 долл. за кв. км;
новая съемка с группировки спутников DigitalGlobe — 28 долл. за кв. км;
новая съемка со спутника WorldView-3 — 58 долл. за кв. км.
* Цены на различные регионы могут отличаться от стандартных.
WorldView-3 ведет съемку в панхроматическом и мультиспектральном режимах:
VNIR (Visible and Near Infrared) — мультиспектральный видимый и ближний инфракрасный диапазон; 8 каналов;
SWIR (Shortwave Infrared) — средний инфракрасный диапазон, позволяет вести съемку сквозь дымку, туман, смог, пыль и облака; 8 каналов;
CAVIS (clouds, aerosols, vapors, ice, snow) — позволяет проводить атмосферную коррекцию; 12 каналов.
WorldView-3 имеет самое высокое пространственное разрешение среди всех коммерческих спутников ДЗЗ — 31 см в панхроматическом режиме. Доступна вся основная линейка обработанных данных со спутника WorldView-3 — Basic, Standard, Advanced Ortho Series и Stereo.

Ну мы же про гиперзвуковые ракеты.

вы про легкость наведения на стационарные цели - ведь тем же способом что и на томагавках?

Ну чтобы делал ГШ МО без Ваших советов! Наверное мучился бы..

.
аргументы кончились, перешли на личности и "типа" сарказм? понятненько :)

На гиперзвуке? Вы там что проходили в школе вместо физики?

а вы? какой гиперзвук в плотных слоях-то? максимум 3-4М как у Першинг-2, иначе РЛС ГСН работать не сможет...

К многоспектральной ГСН ответом будет "многоспектральная" РЭБ, собственно она УЖЕ есть. Причем отлично "давит" практически любую ГСН, которую можно поместить в ракету.

да неужели, и ИК, и ТВ-каналы тоже РЭБ давит???

Проблема в том, что Вы не понимаете базовых принципов наведения, и выделения цели, а также то, что само ПДЦ определяется с ошибками,  поэтому ГСН все равно придется выделять цель на фоне помех, что при сплошной засветке может быть просто невозможно физически (уровень сигнала помех может быть на десятки дб выше отраженного сигнала от цели).

еще раз - не только РЛС, но и прочие ИК и ТВ каналы нужны в ГСН - тогда пофиг будет ваша засветка на экране радаров, коль с 20км ракетка сможет в оптическом диапазоне увидеть и залочить нехилый такой железный сарай размерами 320*70м при виде сверху - сложно такую дуру не заметить...

Единичные полеты, единичных самолетов.
Это не боевая работа.

угу, это обычная боевая работа сирийцев, если вы не в курсе - у них нет ни техники, ни летчиков чтоб массированные ковровые бомбежки устраивать...

Так что аэродромы - устаревшее и бесполезное понятие, нужно строить ракеты, ракеты, и еще раз ракеты. А авиацию нужно сокращать, как устаревшие железные летающий коробки, уже много лет представляющие из себя мишени для ракет.
(тег сарказм закрыт).

ну вот снова сарказм - вместо аргументов, ага))

Шайрат как минимум 8 часов был не боеспособен... А Ваши фантазии про выведение из строя АВ развеиваются, как только считаешь его конструктивную защиту.

каким боком констр.защита корпуса-днища - к неработоспособным от попадания 500кг БЧ аэрофинишерам, или катапультам? а может вы еще заявите что и ЯЭУ невозможно повредить прямым попаданием?

С тем же успехом можно записать в мишени для Harm-а ТУ-22...

этот возглас вообще мимо кассы  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 18:59:09)

909

timokhin-a-a написал(а):

Вы логическую ошибку делаете.

И опять забываете про подлодки, как обычно.

не, про подлодки я помню - но они к выбору ДЛЯ НАС концепции сдерживания - либо АВ, либо ДА с Кинжалами - имеют вторичное отношение, потому что:
1. ПЛА не способна напрямую  бороться с пиндосовской палубной авиацией
2. в гонке по кол-ву ПЛА мы экономически проиграем - потому нам нужен и тут асимметричный подход, в виде комбинирования ПЛА+ДЭПЛ+стационарные ГАС в нашей БМЗ...
3. шайрат и последний удар КР в СИрии показал, что подготовившись, вполне реально отразить удар томагавками с их ПЛА...
4. если гиперзвук.ракетами мы отодвинем АУГ от нас на 3000км - то ихним ПЛА в нашей БМЗ не легко будет, без авиационного то прикрытия)))...

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 19:11:08)

910

ДимитриUS написал(а):

не, про подлодки я помню - но они отношения к выбору ДЛЯ НАС концепции сдерживания - либо АВ, либо ДА с Кинжалами

Вам люди в погонах уже запарились объяснять про проблемы с ЦУ при ударе на такую дальность. А они есть.

А я рекомендую всё же дождаться учений по поражению Кинжалами морских целей - потому, что эта их продекларированная возможность реально под вопросом. И скорее всего, Кинжал для других целей создан, а сказки про удары по кораблям просто для отвода глаз.
Это реально БРСД, и предназначена она для того же, для чего раньше были предназначены БРСД.

ДА и на вооружение комплекс НЕ ПРИНЯТ.

Кроме того, я Вам про американские подлодки пишу. Не в первый раз уже.

ДимитриUS написал(а):

2. в гонке по кол-ву ПЛА мы экономически проиграем - потому нам нужен и тут асимметричный подход, в виде комбинирования ПЛА+ДЭПЛ

Они перебьют почти все наши ДЭПЛ за несколько суток, случись что. Впрочем, как и АПЛ. Нужны истребители над районами их действия, причём "здесь и сейчас", а не по вызову через час. А это только одним способом решается.

ДимитриUS написал(а):

3. шайрат и последний удар КР в СИрии показал, что подготовившись, вполне можно отразить удар томагавками

В Шайрате по спутниковым фото 44 поражённых объекта, некоторые капониры дважды, позиции ЗРК уничтожены, база выбыла из строя на несколько часов, были потери и в людях, и в самолётах, и это несмотря на предупреждение за два часа.

ДимитриUS написал(а):

4. если гиперзвук.ракетами мы отодвинем АУГ от нас на 3000км - то ихним ПЛА в нашей БМЗ не легко, без авиационного то прикрытия)))...

Они прямо сейчас находятся в нашей БМЗ, пока Вы тут про розовых пони фантазируете. Реально. По числу РПКСН на дежурстве, плюс как минимум одна в Белом море, и ещё одна в окрестностях Авачинской губы. Без авиационного прикрытия. И вполне комфортно. Слышат всё, а их не слышит никто.

911

timokhin-a-a написал(а):

И тогда бы город удержали, да?

Я Вам секрет открою. Нет никакого 1:3 в поле. Есть таблицы расчётные, все ДСП, где выведены для разных видов местности два столбика - в одном соотношение сил, в другом соотношение потерь, которое ему соответствует.  Есть также зависимости скорости продвижения наступающего от соотношения сил перед атакой. В итоге, командующий, зная свою текущую и последующую задачи (как минимум это он знает всегда) , руководствуясь принципом экономии сил (один из основных принципов стратегии), ориентируясь на планируемые потери в основных и резервных соединениях противника, и доступную на всех этапах операции численность своих войск (например, получение из резерва той или иной дивизии может стоять в зависимости от того, выполнит ли он основную задачу в срок или нет), выбирает такое соотношение сил в, которое позволяет ему во-первых поддержать требуемые сроки наступления, то есть выполнить свою основную и последующие задачи В СРОК, а во-вторых, при этом, обеспечить минимальный уровень потерь В ЦЕЛОМ ЗА ОПЕРАЦИЮ, чтобы к окончанию той её фазы, которая может быть хоть как-то запланирована, иметь максимально возможное количество как личного состава вообще, так и не втянутых в бои соединений, и частей.

Таблички, конечно же примерные, всё не предусмотришь. Занимается всеми этими расчётами оперативный отдел соответствующего штаба.

А про 1:3 "в поле" в детсаду расскажите. Под комиксы Ширококрада.

Я сейчас не помню деталей, но, например, консервный завод в Грозном взяла штурмовая группа из 40 человек, в которой выжило 4. Почему так люто? Потому, что большая по составу группа могла бы, например 39 человек потерять из 60, а не 36 из 40. И соотношение потерь там было в пользу обороняющегося, зато огневое было у наступающего.
Хотя тут могу путать, дело давнее, в следующем году 20 лет будет.
Опять же в том же году Трошев вывел в расход полную батальонную группу - завёл её на чечен и дал им навалиться на неё всей массой, потом основная группировка прошла в горную часть Чечени очень быстро и сминимальными потерями, но майор, командовавший БТГр в конце боя был вынужден прыгать со скалы в реку, чтобы свалить. Солдат у него уже не осталось к тому времени. Звучит как жесткач, но это обеспечивало минимальные потери за операцию в группировке в целом и поэтому было сделано.
Опять же не помню деталей, вроде Трошев даже в книге своей этот случай описал.
Такое вот оно, Ваше 1:3 в поле.

В обороне же ставится задача на удержание РУБЕЖЕЙ. И, открою Вам страшный секрет - она тоже ставится СО СРОКАМИ, либо "до контратаки". Потому, что обороняющиеся войска несут потери, и вечно рубежи удерживать не могут. Они не могут это делать даже с подкреплениями, потому, что от огня противника разрушаются оборонительные сооружения и заграждения, особенно самые эффективные - взрывные, теряется тяжёлое оружие. В итоге эффективность обороны падает непрерывно и в определённый момент, если у наступающего не произошла утрата выделенного на операцию л/с и боеприпасов, оборона прорывается. 

Всё меняет огневое превосходство. Если не углубляться в определения, оно означает, что Ваш огонь достаточно силён, чтобы пресечь ведения огня противником, или же сделать её эффективность пренебрежимо малой. Тогда, разрушения Ваших оборонительных сооружений и заграждений прекратятся, а наступающие войска будут эффективно поражаться на большую глубину боевых порядков, и на рубеж атаки выходить ослабленными и деморализованными, где обороняющиеся войска смогут уничтожать их своим огнём с места ценой минимальных потерь.

Вообще, у наземных войск есть три способа оказывать воздействие на противника:

- Огонь
- Удар
- Манёвр.

Есть ещё "антиманёвр", блокада, но это частный случай, опустим его. Атака - всегда комбинация трёх этих видов воздействий,  однако разрушение оборонительных позиций производится огнём, изоляция поля боя производится огнём, и именно пресечение для противника возможности вести огонь и есть основа всего - а для этого нужно огневое превосходство. Коль скоро Вам надо удерживать рубежи.

Так вот, возвращаясь к Севастополю. Под Севастополем немцы создали самую большую артиллерийскую группировку по стволам на километр фронта, за всю войну на Восточном фронте. Собственные средства севастопольского гарнизона численно немецкой артиллерии уступали и очень существенно. Кроме того АРМЕЙСКИЕ части РККА очень плохо вели АИР - артиллерийскую инструментальную разведку, по сравнению с противником, и, в 1942-м году, испытывали существенный недостаток снарядов на всех ТВД. В этих условиях, пресечь ведение немцами огня силами севастопольского гарнизона было бы невозможно.
А надводные корабли, вставшие на якорь и стрелявшие бы по позициям немецкой артиллерии были бы подвергнуты ударам с воздуха во-первых, и не доставали всех немецких артиллерийских позиций во-вторых.
В таких условиях, удержания Севастополя оказывалось бы невозможным вне зависимости от снабжения. Абсолютно.

Вы ещё не начинаете понимать, как мне тяжело с Вами общаться?   Цените это.
 

Воооот. Начинаем понимать. Это хорошо.
Итак, мы договорились до того, что на севере было два взаимодействующих флота, более того, на севере армия, при поддержке флота смогла удержать базы, в отличие от.
Раз Вы показали некий уровнеь понимания, то второй вопрос - а как факт того, что СФ помогал ещё один флот, влиял на такую вещь, как ВОСПОЛНЕНИЕ ПОТЕРЬ? Вы в курсе этого вопроса? А ведь удержанание баз (у СФ было, у БФ и ЧФ нет) силами армии, и пополнения кардинально меняют эффективность флота.

Вы в курсе про то, как пополнялся СФ?

Отредактировано timokhin-a-a (Сегодня 18:01:46)

Вы сейчас мощно зашли особенно про Чечню, правда не понял к чему это. Про классические 3:1 я Вам рассказал для понимания что для удержания рубежей в течение какого-то времени не требуется никакого огневого превосходства обороняющихся как Вы выразились. С фортификацией соотношение меняется ещё больше. Безусловно можно создать такое огневое превосходство атакующих, при котором можно наступать равными или меньшими силами. Но рассказывать тут главный критерий успешной обороны это огневое превосходство обороняющихся лютый бред.
Теперь разберем нехватку снарядов, поголовную на весну 42го как Вы выразились. Но дело не в дефиците снарядов вААбще, а в проблемах со снабжением ими СОР!!!! Севастополь одна из ключевых операций весны 42ого. Целая стратегическая десантная операция, а арт-ия якобы снабжается по нормам позиционных боев местного масштаба? Ну-ну. ВАМ ЕЩЁ РАЗ НАПОМИНАЮ ПРО КОЛ-ВО ДОСТАВЛЕННОГО ГРУЗА и ПОТРЕБНОСТИ ВОЙСК. Я уже молчу о том, что не было возможности восполнять потери в матчасти арт-ии
Узбагойтесь уже со своим Широкорадом.

Теперь про Север и пополнение потерь!
Напомните-ка когда СФ стал получать английские и американские корабли? Все ли они были боеспособны и могли оперировать хотя бы во 2й половине 44ого. Откуда на них появились экипажи? Да с ТКА и тральщиками и действительно выручили пораньше. А так пополнение самое серьезное за счёт межфлотского перехода по СМП ЭОН-18 (лидер и 3 эсминца) и 5 ПЛ (ЭОН-19)

Отредактировано sasa (2018-09-08 19:56:37)

912

ДимитриUS написал(а):

против папуасов? - ну вроде да - а вот против береговой авиации с гиперзвук.ракетками - неа, не будет работать

Ну Вы так много воевали, не напомните где?

ДимитриUS написал(а):

накой Миг-31 с кинжалами размещеннными в глубине РФ, допустим в Канске, переживать за телодвижения АУГ в Север.Атлантике? а перебросить эти пепелацы на аэродромы в той же Мурман.области - вопрос нескольких часов-дней - что кстати делается последние годы регулярно и массово...

Ну так во время переброски очевидно, они не смогут выполнять свои задачи.

ДимитриUS написал(а):

угу, и от того это очень легкая, удобная процедура, или не очень, и просто "не так раскорячишься" (с) коль запасы пополнять как-то надо??

Это рутинная процедура, которая выполняется регулярно. Ничего "не так раскорячишьтся" там нет.  Это у Вас фобии играют.

ДимитриUS написал(а):

т.е. топливной инфраструктуры и дорог возле аэродромов что ли нету?! с какого это бодуна-то?

Что прямо скважина с нефтью и нефтеперерабатывающий завод прямо рядом с каждым аэродромом?
Вы же прятать их хотели, в лесах. А тут - дороги, хранилища, перекачивающая аппаратура ...

ДимитриUS написал(а):

а 500т/сутки - это 20 рейсов всего 1й топливной цистерны, либо 4 рейса 5ти автоцистерн - всего то лишь... 

Ну да, "всего лишь". 20 рейсов  - это когда в сутках более 24 часов, это по любому не для нашей планеты.
А 4 рейса - это зависит от дальности до топливной базы. А то, есть подозрения, что где-нибудь на Северах эта топливная база - в 80 и более км... Что также делает немного затруднительным поездку по узким трассам со скоростями более 100км/ч на бензовозе.

ДимитриUS написал(а):

вы сами пытались, или тоже только истории нам рассказываете???

Ну я-то могу спросить тех кто не только пытался, но и находил. Поэтому Ваши сказки мне неинтересны.

ДимитриUS написал(а):

угу, окромя радаров есть и оптика ==>

Ну даже не знаю, Вам слово облака что-то говорит?
https://files.adme.ru/files/news/part_3 … 575905.jpg

ДимитриUS написал(а):

вы про легкость наведения на стационарные цели - ведь тем же способом что и на томагавках?

Может все же стоит изучить матчасть, прежде чем чушь пороть?
Способ СН Томагавков совершенно очевидно не может быть использован на гиперзвуковых. Но ИНС + корректировку ее по GPS никто не отменял.

ДимитриUS написал(а):

аргументы кончились, перешли на личности и "типа" сарказм? понятненько

А какие аргументы? В принципе-то возражений нет, просто Ваши фантазии могут внезапно (ТМ) могут разбиться о матчасть и некоторые другие соображения. А так, да, все нормально - только "рисовали на бумаге, но забыли про овраги".

ДимитриUS написал(а):

а вы? какой гиперзвук в плотных слоях-то? максимум 3-4М как у Першинг-2, иначе РЛС ГСН работать не сможет...

Ну я-то на отлично, и знаю, что даже на просто сверхзвуковой скорости  данный канал малость имеет недостаточное быстродействие и чувствительность для высотной траектории...

ДимитриUS написал(а):

да неужели, и ИК, и ТВ-каналы тоже РЭБ давит???

А о том, что помехи бывают не только "радио" Вы не знали? Даже древний ПК-2 обеспечивал РЛ и ИК каналы. А это, на минуточку, - 1965 г. А позже к этому уже прибавился и оптический. Причем для этого не потребовалось вообще ничего менять на кораблях.

Снаряд комбинированных оптических, тепловых, телевизионных и лазерных помех образует аэрозольное облако, обладающее оптическим контрастом, ИК излучением в рабочих диапазонах длин волн современных ГСН и способностью отражать лазерное излучение. Используемые принципы формирования аэрозольного облака (на основе кассетно-модульного снаряжения) позволяют создавать по желанию заказчика ложные цели с различными характеристиками ИК излучения, лазерного отражения и пространственно-временного развития облака в видимом диапазоне длин волн.

Неужели Вы думаете, что современные комплексы этого не могут?
А уж комплексы помех по ИК и оптическому каналу на ЛА ВМС США стояли еще черт знает когда...

ДимитриUS написал(а):

еще раз - не только РЛС, но и прочие ИК и ТВ каналы нужны в ГСН - тогда пофиг будет ваша засветка на экране радаров, коль с 20км ракетка сможет в оптическом диапазоне увидеть и залочить нехилый такой железный сарай размерами 320*70м при виде сверху - сложно такую дуру не заметить...

Еще раз - Вы явно плохо знакомы с матчастью комплексов помех. Могу посоветовать поизучать на досуге.
А комбинированной ГСН радио+оптика на сегодняшний день просто не существует в природе.

ДимитриUS написал(а):

угу, это обычная боевая работа сирийцев, если вы не в курсе - у них нет ни техники, ни летчиков чтоб массированные ковровые бомбежки устраивать...

Ну Вы то рассуждаете, что аэродром после восстановления сможет обеспечить массовые вылеты. А это тогда нужно доказать.

ДимитриUS написал(а):

ну вот снова сарказм - вместо аргументов, ага))

Т.е. у Вас аргументов, против того, что аэродромы с самолетами - устаревшее бесполезная фигня нет, правильно?

ДимитриUS написал(а):

каким боком констр.защита корпуса-днища - к неработоспособным от попадания 500кг БЧ аэрофинишерам, или катапультам? а может вы еще заявите что и ЯЭУ невозможно повредить прямым попаданием?

Ну наверное таким, что КЗ это не только копус+днище, это еще и палуба.
Может стоит поизучать матчасть?

ДимитриUS написал(а):

этот возглас вообще мимо кассы 

Ну тогда Ваши заявления про "мишени" - просто недоказанная чушь.

913

ДимитриUS написал(а):

4 рейса 5ти автоцистерн - всего то лишь...

скока там автоцистерна берет тонн 25 навскидку ТС1. 500 тонн. Это таки 20 рейсов в сутки. Это на фоне современного автодвижения даже в Магаданской области не заметно вообще.А на Чукотке все основные аэроузлы принимают ТС-1 с моря.

914

sasa написал(а):

Вы сейчас мощно зашли особенно про Чечню, правда не понял к чему это. Про классические 3:1 я Вам рассказал для понимания что для удержания рубежей в течение какого-то времени не требуется никакого огневого превосходства обороняющихся как Вы выразились.

А я Вам ещё раз предлагаю в детском саду это рассказать.

sasa написал(а):

С фортификацией соотношение меняется ещё больше.

Пока укрепления не будут разрушены огнём противника - а это обязательно произойдёт на долговременном отрезке времени.

sasa написал(а):

Безусловно можно создать такое огневое превосходство атакующих, при котором можно наступать равными или меньшими силами.

И это бывает регулярно.

sasa написал(а):

Но рассказывать тут главный критерий успешной обороны это огневое превосходство обороняющихся лютый бред.

Ещё пример - бой за "Обжектив Сэйнтс", развязку по пути на Багдад в 2003 году. С обороняющейся амерской стороны 10 танков и 4 БМП, с наступающей иракской танковая бригада, где-то танков 40 с уже обстрелянными экипажами и сколько-то БМП, доселе неизвестно. Авиация и артиллерия не участвовала (у иракцев уже выбита, американцы не запарились).

Итог - расстрел иракцев за три часа. При этом они с самого начала эшелонировали боевой порядок, чтобы головные танки подставить под удар, а остальными бить на вспышки выстрелов с околонулевым временем реакции, и вырубать амов на пределе дальности.
Не выгорело - у обороняющегося огневое превосходство, их перебили со слишком большой дистанции.

Это вообще ВСЕГДА так. Потому, что когда кто-то пойдёт штурмовать обороняемую Вами позицию, он сначала ПОДАВИТ ВАС ОГНЁМ. Если Вы сами его не подавите ответным, Вам конец. Это азы.
Везде, кроме Вашего детского сада.

sasa написал(а):

Теперь разберем нехватку снарядов, поголовную на весну 42го как Вы выразились. Но дело не в дефиците снарядов вААбще, а в проблемах со снабжением ими СОР!!!!.

Да, а на других фронтах что, со снарядами всё было нормально?

Маршал Мерецков пишет.

Формальный перевес над противником в артиллерии сводился на нет недостатком снарядов. Какой толк от молчащих орудий?

Зима 41-42 года.

А вот Жуков

Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента{13}. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл{14}.
Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления! В донесении Западного фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось:
«Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха».

Это он о попытке уничтожить Группу армий Центр - Битве, которая в принципе была второй по важности после начальной стадии московского контрнаступления. Если бы выгорело, закончили бы с немцами где-то в 43-м. Но не выгорело из-за Ставки. СОР перед этим - ничто.

Вообще ситуация со снарядами в те годы - общеизвестный факт. Но видать не для Вас.

В детсад, короче.

sasa написал(а):

Теперь про Север и пополнение потерь!
Напомните-ка когда СФ стал получать английские и американские корабли? Все ли они были боеспособны и могли оперировать хотя бы во 2й половине 44ого. Откуда на них появились экипажи? Да с ТКА и тральщиками и действительно выручили пораньше. А так пополнение самое серьезное за счёт межфлотского перехода по СМП ЭОН-18 (лидер и 3 эсминца) и 5 ПЛ (ЭОН-19)

Не все были и могли. Но некоторые уже и были и могли. Особенно мелочь всякая. Самолёты бритты оставляли после своих "командировок" иногда ещё, если что.

Так вот, не слишком ли много различий с ЧФ, где ничего из этого не было? Ни армейцы базы не удержали, ни подкреплений?

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-08 20:33:10)

915

timokhin-a-a написал(а):

И опять забываете про подлодки, как обычно.

Напомните скока у нас боеготовых ПЛ?

Чисто имхо в отношении противоавианосной задачи ВС  России вполне очевидно что нам надо ее решать здесь и сейчас. И решать что вполне очевидно надо тем нарядом сил который есть. Мриять о неких авианосцах глупо и бессмысленно. Пока не решены ключевые задачи которые я обозначил выше. Не забывайте Включили в военный бюджет околоавианосную маструбацию, меньше ЛА, БМП и прочего можем закупить. А это действительно критично...

- Нам необходимо дальнейшее развитие ударных возможностей ВВС. В плане реализации серийного производства Ту-160М2, Су-34М и т.д.
- Увеличения флота танкеров-заправщиков, хотя бы из расчета по полку на ТВД+полк в составе ДА. Арктика, Юг, Дальний восток.
- Развитие возможностей дальнеразведывательной авиации. В том числе беспилотной.

916

cobra написал(а):

Напомните скока у нас боеготовых ПЛ?

У товарища хроническая неспособность вспомнить про АМЕРИКАНСКИЕ ПЛ, и что они могут. Я про это.

cobra написал(а):

Чисто имхо в отношении противоавианосной задачи ВС  России вполне очевидно что нам надо ее решать здесь и сейчас. И решать что вполне очевидно надо тем нарядом сил который есть. Мриять о неких авианосцах глупо и бессмысленно. Пока не решены ключевые задачи которые я обозначил выше.

Это решается береговой авиацией на смену МРА. Обсуждали уже.
Но не на любую дальность, а только в БМЗ. Дальше она не сможет работать - ЦУ нет, Хокаи...

cobra написал(а):

Не забывайте Включили в военный бюджет околоавианосную маструбацию, меньше ЛА, БМП и прочего можем закупить. А это действительно критично...

- Нам необходимо дальнейшее развитие ударных возможностей ВВС. В плане реализации серийного производства Ту-160М2, Су-34М и т.д.
- Увеличения флота танкеров-заправщиков, хотя бы из расчета по полку на ТВД+полк в составе ДА. Арктика, Юг, Дальний восток.
- Развитие возможностей дальнеразведывательной авиации. В том числе беспилотной.

Ну с ВКС не спорю, они у меня по важности идут выше ВМФ. Вы отлько забыли про управляемые бомбы и малые КР, вот это жизненно важно на самом деле.

Но это уже не про флот))).

А мы-то тут про флот.

917

timokhin-a-a написал(а):

sasa написал(а):

    Теперь разберем нехватку снарядов, поголовную на весну 42го как Вы выразились. Но дело не в дефиците снарядов вААбще, а в проблемах со снабжением ими СОР!!!!.

Да, а на других фронтах что, со снарядами всё было нормально?

Маршал Мерецков пишет.

    Формальный перевес над противником в артиллерии сводился на нет недостатком снарядов. Какой толк от молчащих орудий?

Зима 41-42 года.

А вот Жуков

    Особенно плохо обстояло дело с боеприпасами. Так, из запланированных на первую декаду января боеприпасов нашему Западному фронту было предоставлено: 82-миллиметровых мин — 1 процент; артиллерийских выстрелов — 20—30 процентов. А в целом за январь 50-миллиметровых мин — 2,7 процента, 120-миллиметровых мин — 36 процентов, 82-миллиметровых мин — 55 процентов, артиллерийских выстрелов— 44 процента{13}. Февральский план совсем не выполнялся. Из запланированных 316 вагонов на первую декаду не было получено ни одного. Из-за отсутствия боеприпасов для реактивной артиллерии ее пришлось частично отводить в тыл{14}.
    Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления! В донесении Западного фронта на имя Верховного Главнокомандующего от 14 февраля 1942 года говорилось:
    «Как показал опыт боев, недостаток снарядов не дает возможности проводить артиллерийское наступление. В результате система огня противника не уничтожается, и наши части, атакуя малоподавленную оборону противника, несут очень большие потери, не добившись надлежащего успеха».

Это он о попытке уничтожить Группу армий Центр - Битве, которая в принципе была второй по важности после начальной стадии московского контрнаступления. Если бы выгорело, закончили бы с немцами где-то в 43-м. Но не выгорело из-за Ставки. СОР перед этим - ничто.

Вообще ситуация со снарядами в те годы - общеизвестный факт. Но видать не для Вас.

В детсад, короче.

Вывод один: любое наступление Красной Армии в 1942 г. было обречено на провал, а Севастопольский оборонительный район надо было эвакуировать еще весной.
Но в реальности до конца весны снарядов СОРу хватало - а потом сказалась неспособность ЧФ подать боеприпасы даже для ПВО. А если зенитная артиллерия молчит - дальнейший ход событий очевиден.

918

humanitarius написал(а):

Вывод один: любое наступление Красной Армии в 1942 г. было обречено на провал, а Севастопольский оборонительный район надо было эвакуировать еще весной.

Не обречено, и эвакуировать после обвала Крысмского фронта уже никого было нельзя. Часть войск только снять. Но дело в том, что при эвакуации Севаса высвобождалась немецкая полевая армия во главе с одним из лучших командующих. Её как раз не хватило, чтобы не дать нам победить под Сталинградом, или чтобы выбить нас с Кавказа.
Даже если бы она как в реальности оказалась бы потом под Ленинградом, но месяца на три раньше, город был бы захвачен и немцы на северном фланге соединились бы с финнами, высвободив просто прорву войск для использования на других направлениях.

Жаль, но не было другого выхода.

что до неспособности флота, то я всё ещё жду от всех примера правильно проведённой операции такого плана. Это кто-нибудь смог в ходе той войны, например бритты или амеры? А вообще в истории ранее? А  тоже самое кто-нибудь осилил, те же 200 с копейками дней снабжения против господствовавшего в воздухе противника?

Если нет, то наверное стоит признать задачу нерешаемой, в том числе и том объёме, в котором её всё-таки решили.

То, что сделал ЧФ не делал больше никто. Никогда и нигде.

Когда Вы уже это поймёте все?

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-08 21:30:21)

919

timokhin-a-a написал(а):

У товарища хроническая неспособность вспомнить про АМЕРИКАНСКИЕ ПЛ, и что они могут. Я про это.

До 150 КР в залпе. Не стоит об этом забывать.. Сценарий уничтожения наших РПКСН я описывал. Это вызвало нешуточный гнев ряда эээ лиц обитающих на АБ. Однако реально стараниями врагов народа из главного командования флота, способность нашего флота противостоять современным минам и ПЛ реально околонулевые. Вывод насчет боевой устойчивости РПКСН делаем сами.

timokhin-a-a написал(а):

Вы отлько забыли про управляемые бомбы и малые КР, вот это жизненно важно на самом деле.

Я не забыл. Это и так само собой подразумевалось.

timokhin-a-a написал(а):

а только в БМЗ. Дальше она не сможет работать - ЦУ нет, Хокаи...

В самом деле я полагаю на удалении до 1500 км от районов базирования. Если обеспечить дозаправкой выше.

920

cobra написал(а):

В самом деле я полагаю на удалении до 1500 км от районов базирования. Если обеспечить дозаправкой выше.

И целеуказанием. Это даже важнее, чем дозаправка, дозаправка  компенсируется подвесными баками, в моей модели по которой я давно статью писал, заправщиками работают выводимые из боевого состава самолёты Су-24М с агрегатами УПАЗ.

А вот реал тайм ЦУ дать на такую дальность, это другое совсем.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-09 10:05:24)

921

Загоризонтные РЛС как вариант.

922

timokhin-a-a написал(а):

humanitarius написал(а):

    Вывод один: любое наступление Красной Армии в 1942 г. было обречено на провал, а Севастопольский оборонительный район надо было эвакуировать еще весной.

Не обречено,

Ну как не обречено?
Если противник имеет преимущество в артиллерии, он спишет в утиль любые силы, предназначенные для прорыва.
То есть наступление под Харьковом или на Западном фронте - авантюра с заранее предсказанным результатом.

timokhin-a-a написал(а):

и эвакуировать после обвала Крысмского фронта уже никого было нельзя. Часть войск только снять. Но дело в том, что при эвакуации Севаса высвобождалась немецкая полевая армия во главе с одним из лучших командующих. Её как раз не хватило, чтобы не дать нам победить под Сталинградом, или чтобы выбить нас с Кавказа.

Эта армия высвободилась в июле 1942 г. Под Сталинградом и на Сев. Кавказе до 19 ноября оставалось еще почти 4 месяца.

timokhin-a-a написал(а):

что до неспособности флота, то я всё ещё жду от всех примера правильно проведённой операции такого плана. Это кто-нибудь смог в ходе той войны, например бритты или амеры? А вообще в истории ранее? А  тоже самое кто-нибудь осилил, те же 200 с копейками дней снабжения против господствовавшего в воздухе противника?

Если нет, то наверное стоит признать задачу нерешаемой, в том числе и том объёме, в котором её всё-таки решили.

То, что сделал ЧФ не делал больше никто. Никогда и нигде.

Когда Вы уже это поймёте все?

Вообще странная постановка вопроса. Было так - а значит, по-другому и быть не могло.
Почему немцы могли таскать конвои через Ла-Манш при полном господстве английской авиации? И разве немецкие пикировщики все 200 суток находились в Крыму? Когда немцы прорывались в Крым - они как раз жаловались на господство советской авиации.

923

cobra написал(а):

скока там автоцистерна берет тонн 25 навскидку ТС1. 500 тонн. Это таки 20 рейсов в сутки. Это на фоне современного автодвижения даже в Магаданской области не заметно вообще.А на Чукотке все основные аэроузлы принимают ТС-1 с моря.

дык товарищ с а/б прямо заявил - подавай ему прям возле каждого аэродрома топливохранилище гигантское иль нефтеперерабатывающий завод  :rolleyes:

а еще он думает что аэродром, способный принимать тяжелые реактивные пепелацы, без дорог к нему существует ;) - и надобно сначала их срочно построить, чтоб перебросить на этот аэродром подскока те же Миг-31 с кинжалами для дальнейшего вылета на охоту за АУГ

и для него "цирк" с заправкой/передачей грузов на ходу на волнении с одной посудины на другую чуть ли не сложнее чем банальный рейс бензовоза - по-крайней мере так это выглядит в контексте критики наземной логистики по сравнению с морской заправкой  :rofl:

924

timokhin-a-a написал(а):

Вам люди в погонах уже запарились объяснять про проблемы с ЦУ при ударе на такую дальность. А они есть.

ага, мне тоже люди в погонах, причем тут на форуме, объясняли, что имеются решения по ЦУ, причем эти решения имелись и ранее, когда не строили загоризонт.радары по периметру, и когда не было коммерч. спутниковых фотоснимков чуть ли не онлайн за 30 баксов/кв.км с разрешением 0,3-3м, в т.ч. в ИК диапазоне

А я рекомендую всё же дождаться учений по поражению Кинжалами морских целей - потому, что эта их продекларированная возможность реально под вопросом. И скорее всего, Кинжал для других целей создан, а сказки про удары по кораблям просто для отвода глаз.
Это реально БРСД, и предназначена она для того же, для чего раньше были предназначены БРСД.

верно, подождем

Кроме того, я Вам про американские подлодки пишу. Не в первый раз уже.

я и ответил, что нельзя все проблемы решить тем же кинжалом - его задача сдерживать АУГи на достаточном от нас расстоянии - с ПЛ пускай другие борются

Они перебьют почти все наши ДЭПЛ за несколько суток, случись что. Впрочем, как и АПЛ. Нужны истребители над районами их действия, причём "здесь и сейчас", а не по вызову через час. А это только одним способом решается.

в БМЗ, где будут дейстовать наши ДЭПЛ, не будет у янки подмоги в виде Орионов да истребительного прикрытия с АВ - зато у нас всё это будет, потому что мы там будем воздух контролировать + всякие там стацион.ГАС, МПК и прочее

Шайрате по спутниковым фото 44 поражённых объекта, некоторые капониры дважды, позиции ЗРК уничтожены, база выбыла из строя на несколько часов, были потери и в людях, и в самолётах, и это несмотря на предупреждение за два часа.

ага, от большого ума 2 раза надо бить зачастую по полупустым капонирам - это примерно из той же сказки, что 70 КР влупили в небольшое 3х этажное здание исследов.центра, так? ;)

а факт остается фактом = после шайрата наряд сил КР на гарантированное уничтожение аэродрома должен быть увеличен многократно! ну и славненько  :longtongue:

но самое главное не это! сирийское применение КР супротив даже небольшого организованного сопротивления ПВО (причем только ЗРК+ДРЛО+РЭБ, без ИА)  показало, что прежняя ставка на КР как на оружие первого удара, что гарантированно выбивает систему ПВО и РЛС-РТР, для дальнейшего безопасного использования пилотируемых летаков, в т.ч с АВ, больше не работает!! и надобно пиндосам и К продумывать новый вариант демократизации с учетом этого вскрывшегося неприятного для них факта :glasses:
так что все пугалки про стотыщпятьсот КР, что полностью РФ в труху сотрут, теперь уже не прокатывают ;)

Они прямо сейчас находятся в нашей БМЗ, пока Вы тут про розовых пони фантазируете. Реально. По числу РПКСН на дежурстве, плюс как минимум одна в Белом море, и ещё одна в окрестностях Авачинской губы. Без авиационного прикрытия. И вполне комфортно. Слышат всё, а их не слышит никто

ой да ладно ручёнки то картинно заламывать в негодовании  :D - тут же тема про Доктрины, а не про нашу печальную реальность?

так что и ваши "крейсерско-авианосные мЯчты" еще более бредовыми выглядят по сравнению с предложением перенести ударный компонент на морском направлении на авиацию - тут хотя бы есть УЖЕ и авиация, и ракеты - так что всё это гораздо более реально!

да, есть вопросы которые надобно решить (ЦУ + модификация кинжала с многоспектральной ГСН и блоком РЭБ специально супротив АВ и бёрков) ===> но это просто мелочи и копейки, по сравнению с вашими "прожектами" понастроить х..еву тучу бесполезных и бессмысленных крейсеров да АВ, которые все равно будут слабее пиндосовских и которые не решат задачу по недопущение АУГ супостата к нашим берегам, угробив к чертям при этом нашу экономику!!  :mad:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-09 06:34:36)

925

humanitarius написал(а):

имеет преимущество в артиллерии,

Это не касаеться СОР. Мы там сами себе прострелили лодыжку организовав сдуру вывоз морских снарядов на Кавказ. Занимая этим тоннаж и рискуя им на собственных дебильных МЗМ около Севастополя. Везде где немцы уткнулись в тяжелую морскую артиллерию, у них случились проблемы.

humanitarius написал(а):

Почему немцы могли таскать конвои через Ла-Манш при полном господстве английской авиации? И разве немецкие пикировщики все 200 суток находились в Крыму? Когда немцы прорывались в Крым - они как раз жаловались на господство советской авиации.

До этого мы продемонстрировали блестящую эвакуацию из Одессы. А гарнизон СОР бросили. Ладно бы весь там остался. Однако ж начальничков вывезли...

ДимитриUS написал(а):

ще он думает что аэродром, способный принимать тяжелые реактивные пепелацы, без дорог к нему существует  - и надобно сначала их срочно построить, чтоб перебросить на этот аэродром подскока те же Миг-31 с кинжалами для дальнейшего вылета на охоту за АУГ

Посмотрите к примеру где и как расположен а/э Елизово...
А он вполне ключевой как аэродром подскока для ударников.

ДимитриUS написал(а):

44 поражённых объекта, некоторые капониры дважды,

Насчет дважды это из разряда сказок конечно.
Реально там аккурат 42-45 КР попало. И кстати реально Ша-Шарьят прикрыть крайне маловероятно, по причине расположения у Ливанской границы.  Там нечто типа ущелья заканчиваеться, граница, 20-25 км и аэродром.

ДимитриUS написал(а):

это примерно из той же сказки, что 70 КР влупили в небольшое 3х этажное здание исследов.центра, так?

А это ваще пестня!!! Там их от силы 12-15 КР попало. Притом что характерно потом микроавтобус показывали, стоял под пандусом центра. Заднее стекло выбито и усе.

926

ДимитриUS написал(а):

в БМЗ, где будут дейстовать наши ДЭПЛ, не будет у янки подмоги в виде Орионов да истребительного прикрытия с А

На данном этапе главная задача наших ВС на приморских направлениях - "Надувать пузырь A2/AD" - как выражаются наши заклятые "друзья"...

927

cobra написал(а):

Это не касаеться СОР. Мы там сами себе прострелили лодыжку организовав сдуру вывоз морских снарядов на Кавказ. Занимая этим тоннаж и рискуя им на собственных дебильных МЗМ около Севастополя. Везде где немцы уткнулись в тяжелую морскую артиллерию, у них случились проблемы.

У них было 211 батарей разных калибров при штурме. Только против СОРа. Ничего бы не спасло.

cobra написал(а):

До этого мы продемонстрировали блестящую эвакуацию из Одессы. А гарнизон СОР бросили. Ладно бы весь там остался. Однако ж начальничков вывезли...

Из Одессы выскочили "в паузе" у немецких самолётов, их там было мало, плюс Одессу не собирались более удерживать, а у Севастополя час Х наступил одновременно с разгромом Крымского фронта, и сколько там немцы использовали авиации?

cobra написал(а):

Посмотрите к примеру где и как расположен а/э Елизово...
А он вполне ключевой как аэродром подскока для ударников.

Накрывается массированным ударом КР с любого направления практически, и всё, нет аэродрома подскока.

Как в 1982 году амы и отработали, в том самом инциденте - развернув параллеьльно с АУС группировку ударных ПЛ в 1500 км от цели, и отработав массированный ракетный удар оттуда.

cobra написал(а):

На данном этапе главная задача наших ВС на приморских направлениях - "Надувать пузырь A2/AD" - как выражаются наши заклятые "друзья"...

Он ломается прямым штурмом, если что. Как и любая статичная оборона. Их этот пузырь беспокоит больше потому, что не даёт шнырять свободно в БМЗ. В остальном это просто береговая оборона, которую надо подавить.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-09 08:57:36)

928

timokhin-a-a написал(а):

У них было 211 батарей разных калибров при штурме. Только против СОРа. Ничего бы не спасло.

Из Одессы выскочили "в паузе" у немецких самолётов, их там было мало, плюс Одессу не собирались более удерживать, а у Севастополя час Х наступил одновременно с разгромом Крымского фронта, и сколько там немцы использовали авиации?

211 батарей!!! Звучит! А сколько это в шт.? Расклад по калибрам? Как это соотносится с 606 орудием и 1000 минометов СОРа? А если добавить к этому стволы ЧФ с кораблей? Или вспомним 800мм пуху, давшую 7 выстрелов и никуда не попавшую? Тоже за батарею сойдёт...

По СФ англичане чему-то там помогали.... Так Вы сравните корабельный состав СФ и ЧФ на начало войны и посчитайте скоко чего по годам дали те, кто сам старые эсминцы у американцев канючил.

929

humanitarius написал(а):

Ну как не обречено?
Если противник имеет преимущество в артиллерии, он спишет в утиль любые силы, предназначенные для прорыва.
То есть наступление под Харьковом или на Западном фронте - авантюра с заранее предсказанным результатом. .

Изучите пожалуйста реальные причины провала наступления на Западном фронте, прежде чем такое писать, они подробно разобраны в военно-исторической и мемуарной литературе.

humanitarius написал(а):

Эта армия высвободилась в июле 1942 г. Под Сталинградом и на Сев. Кавказе до 19 ноября оставалось еще почти 4 месяца.

Вот её и отправили под Ленинград. Тремя месяцами раньше у них оставалось бы семь месяцев на штурм Ленинграда, выход из сражения, и пополнение. И готово. А так она попала под удар Мерецкова, взаимно аннигилировалась с РККА не добившись взятия Ленинграда и под Сталинград уехал только её штаб - а это большая разница, если Вы не понимаете.

humanitarius написал(а):

Вообще странная постановка вопроса. Было так - а значит, по-другому и быть не могло.
Почему немцы могли таскать конвои через Ла-Манш при полном господстве английской авиации?

А как ЧФ таскал конвои в Крым при господстве немецкой авиации? Также и они.

humanitarius написал(а):

И разве немецкие пикировщики все 200 суток находились в Крыму? Когда немцы прорывались в Крым - они как раз жаловались на господство советской авиации.

В критические моменты - разгром Крымфронта, штурм Севастополя, десант в Керчь и Эльтиген - немцы господствовали в воздухе над районами действий ЧФ. Или, как минимум имели превосходство, в зависимости от места и времени.

930

sasa написал(а):

211 батарей!!! Звучит! А сколько это в шт.? Расклад по калибрам? Как это соотносится с 606 орудием и 1000 минометов СОРа? А если добавить к этому стволы ЧФ с кораблей? Или вспомним 800мм пуху, давшую 7 выстрелов и никуда не попавшую? Тоже за батарею сойдёт...

А сколько из 606 орудий СОРа могли стрелять на момент штурма? Сколько их в момент штурма накрыл контрбатрейный огонь? Я Вам зря про огневое превосходство что ли талдычу? Батарея полевой артиллерии Вермахта до 1943 года 4 орудия независимо от калибра, калибры полевой артиллерии в пехоте 105 и 155 мм, как сейчас в НАТО. У нас 76 и 122. Были батареи 210 мм, сейчас лень искать количество, это тоже не их РГК, "популярная" пушка и была использована десятками единиц.

Снарядов у немцев больше, в разы, и это так было на всём фронте, не тольлко в СОР, АИР работает и накрывает наши батареи в течение 0.5-1 часа, расход снарядов на контрбатарейный огонь у них не лимитировался, плюс всякие осадные пушки 356, 400 и т.д. мм, осадные гаубицы времён ПМВ и т.д.

Плюс в этом количестве не посчитаны 88-мм, которыми с безопасной дистанции расстреливались ДОТы и ДзОТы. Огнвое превосходство, школьник.

sasa написал(а):

По СФ англичане чему-то там помогали.... Так Вы сравните корабельный состав СФ и ЧФ на начало войны и посчитайте скоко чего по годам дали те, кто сам старые эсминцы у американцев канючил.

Так и американское имущество передавалось через бритов, нет? А корабельный состав лучше Вам посчитать, и не просто посчитать, Вы не поймёте значение этих цифр всё равно, а СРАВНИТЬ с пополнениями ЧФ - не детсад, конечно, но среднюю школу-то Вы поди тоже как-то осилили?