СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Доктрина флота

Сообщений 871 страница 900 из 1000

871

mina написал(а):

это было НЕВОЗМОЖНО
хотя бы потому что немцы зайствовали против Севастополя далеко не все свои возможности (например их отказ от массированных минных постановок)
однако в Севастополе мы могли получить много более чем случилось, при условии
1. Пинком пол зад Октябрьского на Кавказ весной 42 (с штабом ЧФ и его тыловыми структурами)
2. Жесткая постановка вопросов логистики (и ее прикрытия с воздуха (г.Тимохину рекомендую изучить вопрос)) Крымского фронта (где потеряли почти все крупные транспорты ЧФ)
3. Активное применение средств задымления ("нокаут" обороны СОР - потопление "Грузии" был связан с ЛИЧНЫМ приказом Октябрьского "прекратить ставить дымы")
4. Переформирование соединений НА МЕСТЕ (т.е. мужиков куча (в тех же тыловых структурах ЧФ), но "батальонов почти нет")
5. Эвакуация лишних
6. Экспресс - демонтаж ТА с ЭМ и использование их как "экстренных и скоростных грузовиков"
7. Анализ критических точек обороны - снаряды, и особенно снаряды ЗА и их обеспечение по максимуму (с учетом "условий 42г.)
8. Долбить ДА румынские нефтепромыслы

Это да.
Про демонтаж ТА так и не дернулись. Хотя бы как временной меры. В 1942 году все уже было понятно. А минами мы проблем себе создали сами.

mina написал(а):

см. тот же разгром 1943 на ЧФ
что МЕШАЛО ввести в бой истребители (кроме ТУПОСТИ, ТРУСОСТИ)?!?!
и сколько нужно кораблей перетопить что бы "дошло"

Это были не первые ЭМ погибшие от ударов с воздуха. Октябрьский и К так просрали все полумеры еще на стадии планирования операции. Начиная с элементарного не согласовав операцию с командованием фронта, в чьем оперативном подчинении находился  ЧФ. Армия могла бы к примеру чтото выделить для прикрышки. Опять таки не стоит забывать про предсказуемость тупизны. Еще в 1942 году, немцы выявили признаки подготовки к выходу в море наших НК по резкому усилению радиобмена между КП флота и НВМБ. Тем не менее  даже флотские летчики были поставлены в известность о необходимости планирования на утро развертывания зонтика в полночь. Что тут можно говорить далее?

872

mina написал(а):

читал
только вот продолжение было детективным
и документы в ГШ не просто так уничтожили

кстати про документ ВМФ и ОПК по СРЕДНИМ РЕМОНТАМ И КОМПЛЕКНОЙ МОДЕРНИЗАЦИИ АПЛ 3 поколения 2007г. Вы знать должны были  - хоть его потом и похерили  
самого дока у меня естеств. нет (он был ДСП), но номер его где-то "на карандаш" взят был

в УЗП КМВ не отправлялось
как еще много куда (Зам Нач УРАВ ВМФ:

- в тот момент он был на Камчатке, показал ему всю пачку, диалог интерены был перед этим, он мне вопрос, я ему пальцем в текст документа (где уже ответ))

вообще сделать такое - реально толстенная пачка документов в плавсоставе можно только в ОТПУСКЕ (ах, да, еще в тот момент "в госпитале находился"    )
препроводительная у КД была подписана в 4 утра у него дома
в 8 утра сдал все и бегом на автобус в "Питер" (ВВК все-таки - куда я не успел), а в 13 с копейками вылет с Елизово на материк в отпуск
 
с МНК ответов не было (было обсуждение на словах, и, как раз именно тогда, по совету Заборского (отца) стал печататься (первая статья вышла в №1 за 2007г. НВО, правда с жуткой редакторской правкой))
"Малахит" отвечать обосрался    от страха (т.к. там вопросы были подняты ОЧЕНЬ жесткие)
"Рубин" ответ готовил, но не отправил    Баранов И.Л. (тогда хорошо с ним общался):

"Регион" - ответил
"Гидроприбор" - то же
но с "Гидрой" была эпическая заруба с Прошкиным (когда нас "лоб в лоб" Сучков "столкнул" (преднамеренно, т.к. видимо хотел посмотреть как я себя поведу  )

ну и еще об этих документах
начало 2013 одного очень опытного дедушку- разработчика "пробивает" - если "Ласту" делать с НУЛЯ и с учетом ОПЫТА, то получается
... на что я ему сказал просто - сходите в  1 отдел и возьмите мо документ с Камчатки 2006г. и сравните

Ваши предложения с графом не ДСП 2006 или 2007 года по комплексной модернизации 3-го колена я читал. Случайно. Они были в УЗП КМВ и с большой вероятностью сохранились в живом виде где нибудь в ДОГОЗе (архивы УЗП КМВ в отличие от флотских почти не уничтожались).

В МНК Вы общались не с теми. Не в упрёк Вам опять, но Вы просто не представляли как функционирует гадюшник под названием главное командование ВМФ и кто и что там может. Надо было через 5-й этаж Большого Златоустинского заходить напрямую к председателю МНК, самому Вам или с тем, кто общался с председателем лично и неформально и не только по служебным вопросам, вернее в основном не по служебным.

А зачем в 2006 году было эпически рубиться с  ныне покойным Станиславом Гавриловичем? Он тогда уже ничего не решал.

873

cobra написал(а):

Это да.
Про демонтаж ТА так и не дернулись. Хотя бы как временной меры. В 1942 году все уже было понятно. А минами мы проблем себе создали сами.

Это были не первые ЭМ погибшие от ударов с воздуха. Октябрьский и К так просрали все полумеры еще на стадии планирования операции. Начиная с элементарного не согласовав операцию с командованием фронта, в чьем оперативном подчинении находился  ЧФ. Армия могла бы к примеру чтото выделить для прикрышки. Опять таки не стоит забывать про предсказуемость тупизны. Еще в 1942 году, немцы выявили признаки подготовки к выходу в море наших НК по резкому усилению радиобмена между КП флота и НВМБ. Тем не менее  даже флотские летчики были поставлены в известность о необходимости планирования на утро развертывания зонтика в полночь. Что тут можно говорить далее?

Вы неприлично эмоциональны в своих оценках флота и командования флотов в период ВМВ. Откуда Вы знаете почему были приняты именно такие решения? Вы сами участвовали в подготовке и принятии? Или в их реализации? Если да, то рад за Вас, Вы отлично сохранились для своего возраста. А если нет, то попробуйте не использовать слова просрали, тупизм и тп

874

timokhin-a-a написал(а):

Касательно Сицилии - вот на этом примере и обоснуйте никчёмность и бесполезность британских ВМС в ВМВ, и конкретно сэра Эндрю Канингхэма в Средиземке. Давайте даже перечислим самые громкие провалы (не только в Средиземке) - "Соединение Z", не смогли разбить итальянский флот, упустили немцев с Сицилии, потеряли массу кораблей от немецких бомберов, потеряли авианосец от артогня в Северном море, так и не смогли разорвать среднеземноморские коммуникации стран оси, не смогли помочь армии отстоять Сингапур, не смогли обеспечить снабжение гарнизона Тобрук (сравним с Севастополем по масштабам, а?) и т.д.

Насчёт Сицилии АВС вроде как очень не любил вспоминать этот эпизод. Имелись все шансы поиметь немецкую группировку. В целом английский флот выступил вполне достойно, главное он выиграл битву за атлантику. Ну и тот же Крит, ни один немецкий пароход до острова не дошёл, то, что армия слила ещё проблемы. Потери в принципе были умеренные, а немцы тоже дофига самолётов потеряли. Действия нашего черноморского флота это позор какой-то. Ладно Севостополь, в тех условиях спасти его было невозможно. Но вот эвакуация немцев в 44 и эльтигенский десант это мрак. На пирс надо почаще выводить. Впрочем в РИ не сильно лучше было. Когда есть Ушаков и Лазарев, то нормально, без них отстой.

875

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Надо было через 5-й этаж

у меня не было проблем зайти "через 5" и иной этаж
к ЗГК или еще к кому
кстати перед пересечением с Рыхлым (лето 2005) я был у Шевченко (который НЕ Рыжий а нормальный ;) ) с ним у меня была не просто "нормальная беседа", а "много более" ("Семья есть? ... Двухкомнатная квартира у тебя здесь будет, кто за нее платит тебя не каается. МНЕ НУЖНЫ ЛЮДИ КОТОРЫЕ МОГУТ РАБОТАТЬ"), причем это было не по3,1ки, перед этим решил очень проблемный вопрос по эксплуатации ГАК АПЛ СФ (это не анекдот, фактически - МИНЕР с Камчатки, решает проблемные вопросы ГАК на СЕВЕРЕ  o.O , интересная была начальная реакция Шевченко: А мне почему не докладывали?!?? (в смысле "свои" - "его"), а не докладвали по банально причине - "все привыкли" что "не работает" (и даже "теорию" под это подвели).
На следующий день (2005г.) должны были оба (вместе с Шевченко) идти к нач УЗП КМВ, но его не было, в итоге был у Захаренко

ПроблемС в тот момент (2006, осень) был лишь в том что я практически находился под АРЕСТОМ  (говорят лично с подачи Масяни - "Найти и возбудить ..."), и даже в тот момент когда с моей стороны подъехали "ОЧЕНЬ тяжелые танки", я был, скажем так,  существенно "ограничен в маневре" (во всяком случае в Москве был НЕЛЕГАЛЬНО, и по моему рапорту Абрамову "колобки" не то что "работали" а "ПОДПРЫГИВАЛИ").
И, кстати, ГЕНЕ в то ситуации я очень благодарен, т.к. его вызов меня в Управу (ТЛГ от Осипова по 201 была как раз в этот день) позволил мне выиграть ДЕНЬ, в течении которого обстановка "лично по мне" развернулась на 180 (как раз "подъехали тяжелые танки", чел "исполнявший" "по мне" говорят с телефонной трубкой разговаривал по стойке смирно, и, видимо, с "полным памперсом" (данный представитель "детского мира"  :canthearyou:  активно "шабашил на стороне" ;) - в т.ч. и в "моем случае"  :angry: )

когда "чуть менее" времени спустя высказал хорошему человеку (сидели хорошо у него на кухне) - "Вот, не получилось то ... это ..."
А он в ответ:

- Да ты что говоришь! Ты вообще первый кто из этой "мясорубки" вылез целый, без "статьи" и с погонами!!!

Отредактировано mina (2018-09-08 00:46:05)

876

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

А зачем в 2006 году было эпически рубиться с  ныне покойным Станиславом Гавриловичем? Он тогда уже ничего не решал.

именно в тот момоент - еще решал
отодвинули его буквально через пару недель

ну а историю лучше в торпедах рассказать
;)

877

LtRum написал(а):

Неспособность перехватывать высотные гиперзвук.ракеты, которые могут стать ОСНОВНОЙ угрозой для аэродромов , автоматически "деклассирует", т.е. лишает целесообразности и осмысленности, как тактическую авиацию, так и вообще саму идею авиации вообще.

ага, есть такое дело, но:

1. береговые аэродромы большие и никуда не движутся, ни к кому не должны приближаться - и их, аэродромов гораздо больше, чем АВ, так что рассредоточить + спрятать-замаскировать + заховать в укрытия пепелацы гораздо легче, чем в железной коробке 320*70м с верхней проекции - опять же наши пепелацы могут в глубине территории базироваться для безопасности, для удара с дозаправками выдвигаться на нужное направление, с АВ такой фокус не проходит, ибо АУГ должна сама подойти на расстояние, где становится мишенью...

2. даже если янки подвесят аналог искандера на свои палубники - то всё равно не более 1шт на самолет (ибо ракета тяжелая-длинная) + в итоге радиус палубников с такой ракеткой априори будет меньше чем у тяжелой ДА Ту-22/160 и даже чем у Миг-31 ===> значит АУГ все равно не сможет приблизиться к нашим аэродромам на расстояние удара, у нас ракетные руки подлиннее будут! - что нам и нужно...  :glasses:

3. наконец, последствия попадания даже одного Кинжала с обычной БЧ в АВ и по аэродрому отличаются кардинально! - на аэродроме вы угандошите максимум какой-нибудь ангар-РЛС-стоянку нескольких пепелацев ====> зато при попадании в АВ может быть достаточно всего 1 (ОДНОЙ) ракеты, чтоб вывести АВ из строя, допустим повредив аэрофинишеры, или катапульты, или ЯЭУ !! и всё, боевую операцию надо сворачивать и резко домой тикать для ремонта, пока не налетели прочие пепелацы на беззащитные кораблики  :longtongue:  - ну просто офигительная боевая устойчивость и живучесть АУГ как системы, ага  :rolleyes:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 04:49:04)

878

Шестопер написал(а):

Оказание давления на ВМФ США в любой точке мирового океана.
Скажем, после обеспечения береговой обороны, для начала можно поставить целью сформировать такое соединение: 1 тяжелая авианесущая платформа с 50 Ту-160, 2 легкие платформы (по 100 Т-50 на каждой), 10 ракетных крейсеров (по 200 ПКР и 400 ЗУР на каждом).

уважаемый, вы специально что ли сводите дискуссию к абсурду?!!  %-)

ну какие нах для нас мега-авианесущие платформы и десятки крейсеров-арсеналов?! - мы корветы-МРК нормально и быстро строить НЕ СПОСОБНЫ!  :mad:

но самое главное - а зачем нам втягиваться в прямой военный конфликт с пиндостаном? мало того, что экономически мы это не потянем, а наши почитатели вашингтонского консенсуса ВВП и К на это никогда не пойдут ---->  в чем смысл такой бессмысленной затеи?!!!

потратить все бабло на априори бесполезные жестянки, которые сгниют как советские АВ-крейсеры и прочее? ну да, пиндосы этого и хотят, очередную СОИ нам подсунуть и развалить экономически РФ - вы ради них что ли стараетесь???...

а накой нам ЛЮБАЯ точка мировая океана?? - вот нафига нам та же Новая Зеландия, а?  :crazyfun:

нам важны лишь моря близ наших берегов - ибо только там возможно вторжение - на сухопутье мы вполне контролируем все возможные направления агрессии и способны ее остановить даже без ЯО ----> но на море у нас с этим ..опа полная  :unsure:  - и самый простой-дешевый-быстрый-эффективный способ хоть как-то ситуацию выправить - перенести ударный компонент "ракетного сдерживания" на береговую авиацию, но не на корабли-АВ.  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-09-08 04:51:29)

879

finnbogi написал(а):

вы хотите отряды больших надводных кораблей в океании, это даже чем горшков "превосходить американцев в мобильности, чтобы всегда иметь возможность оказаться там, где противник его не ждёт и не давать противнику себя "поймать"." 21 век, век коммуникации, авиации и огромноного американского флота, вы пишете ненаучную фантастику

А Вы заметили в тексте доктрины повторяющееся слово "Китай" и что там с ним связано? Прочитали по ссылке, как в век коммуникаций и спутников от ВМФ СССР удалось спрятать на несколько недель АУГ, которую он искал и подогнать её незаметно к Петропавловску Камчатскому? Далее вопрос - СКОЛЬКО по-Вашему кораблей в "огромном американском флоте"? А?

Посчитайте, потом умнжьте на 0,6 все кроме АВ, и на 0,3АВ - вот это и есть все их корабли - НА ВЕСЬ НАШ ОГРОМНЫЙ МИР.

Не так уж их и много, а самое главное, концепция как раз и предусматривает действия в те моменты, когда они ЗАНЯТЫ и быть отвлечены от выполнения своих боевых задач не могут. Или почти не могут.

Касательно огромных денег - речь идёт о количестве боевых кораблей классом существенно ниже, чем "Арли Берк" или "Атаго" или даже "Пётр Великий". По цене, классу и сложности это примерно как в старые времена БПК 1155.
Количество же к постройке также предлагается небольшое - всего в два раза больше, чем сейчас фрегатов имеет Турция, и на 1/3 меньше, чем сейчас имеет Япония.
По факту, после этой программы ВМФ сравняется с Южной Кореей сейчас. Но использоваться корабли будут иначе, как "зеркало" китайских, и в контексте китайско-американского противостояния. Если же такое станет не актуальным, то мы просто получим не сильно большой, флот, из не самых крупных, не самых дорогих но в целом универсальных кораблей. Замечу, на Тихом океане он по-прежнему будет меньше японского на тот момент. И видимо, меньше южно-корейского.   
Так где Вы увидели "большие деньги"????
Плюс шесть авианесущих кораблей, стоящих особняком, но это ПРОСТЫЕ корабли во-первых, с небольшими экипажами, без разработки новых, несуществующих прямо сейчас технологий (за исключением СВВП, в которые государство УЖЕ ВБРОСИЛО деньги), а в -третьих, задач в море, которые моглут решаться без авиации уже нет, и это так с 40-х годов, выбора всё равно нет никакого. Либо придётся держаться в пределах 300 км от берега в условиях, когда противник атакует с 1600. И может вводить в заблуждение нашу разведку относительно своего местонахождения в даный момент (это к вопросу всяких Кинжалов и т.д.)

Внимательно читайте.

880

Сережа написал(а):

Насчёт Сицилии АВС вроде как очень не любил вспоминать этот эпизод. Имелись все шансы поиметь немецкую группировку. В целом английский флот выступил вполне достойно, главное он выиграл битву за атлантику.

Без американцев он проиграл бы её ещё "до шнорхеля". Это во-первых.

Во вторых, достойное выступление английского флота это:

1. Пропуск немецкого десанта в Нарвик, неспособность выбить его оттуда потом (с армией и ВВС)
2. Потеря авианосца "Глориес" от АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОГНЯ. Командир банально проспал угрозу.
3. Потеря ЛКР "Худ" от одного арт. залпа.
4. Неспособность защитить Сингапур
5. Многолетняя неспособность уничтожить ВМС Италии и пресечь снабжение итальяно-немецких войск в Африке. Конвои Роммелю доставлялись почти до самого конца, хоть и с перебоями. Уничтожить ВМС Италии полностью тоже не удалось до капитуляции Италии.
6. Подставление под разгром PQ-17, неспосбоность много лет уничтожить "Тирпиц",  месторасположение которого было заранее известно.
7. Выпуск немцев с Сицилии
8. Выпуск итальянцев с Сицилии
9. Совершенно чудовищные потери в корабельном составе в ходе высадки в Италии, несмотря на помощь американцев и господство в воздухе - куда большие, чем нёс ЧФ в таких ситуациях.

Что забыл?

А, забыл бой у Куантана. В отличие от зенитчиков  ЧФ бритты даже не удосужились сбить более-менее существенное количество японских самолётов и ПОГИБЛИ ПРОСТО ТАК, потеряв "в сухую" больший тоннаж боевых кораблей.

Ну так что там с Ройял Нэйви? Всё ли было с ним в порядке? Или у нас как у либерсасни - то, что на западе мелкие приемлемые проблемы, у нас можно считать только позорными провалами?

Сережа написал(а):

Действия нашего черноморского флота это позор какой-то.

Ага, и Керченско-Феодосийская, и Новороссийские десанты, и высадка 56-го корпуса под Керчью, и Дунайская флотилия, ночные бомбёжки вполне себе защищённых немецких аэродромов гидроавиацией - один сплошной позор. Вот то ли дело бритты, да?

Сережа написал(а):

Ладно Севостополь, в тех условиях спасти его было невозможно.

Ну слава тебе господи. А теперь немного пошевелим головой и в принципе оценим операцию по его снабжению. Оценим путём сравения с аналогичными западными операциями. С Тобруком, например. Чтобы голову прочистить.

Сережа написал(а):

Но вот эвакуация немцев в 44 и эльтигенский десант это мрак.

Эльтигенский десант был отвлекающим, менее дивизии по численности, высажен был в стороне от направления основного удара и в нескольких десятках км от основного десанта. Я Вам намекну на русский военный термин "вывести в расход" - настолько устойчивый, что вошёл в традицию. Даже будь его коммуникации открытыми, он бы был разорван там на куски просто-напросто.

Эвакуация немцев прошла в условиях, когда выход НК из портов был запрещён Ставкой, а морская авиация имела ничем не оправданный дефицит горючего и боеприпасов. И то, всех немцы не вывезли.

881

ДимитриUS написал(а):

уважаемый, вы специально что ли сводите дискуссию к абсурду?!!  

ну какие нах для нас мега-авианесущие платформы и десятки крейсеров-арсеналов?! - мы корветы-МРК нормально и быстро строить НЕ СПОСОБНЫ! 

Вот когда Россия не способна нормально и быстро строить корветы - именно это и является абсурдом, и с ответственных за это абсурдистов необходимо спросить по всей строгости социалистической законности.
Целые промышленные отрасли просто удушены, а у тех, что еще работают - половина прибылей разворовывается. Это ненормальная ситуация, и не привыкайте считать ее нормальной. Без ее исправления ничего хорошего страну впереди не ждет, в том числе на море.
То место, которое сейчас РФ занимает в мировой экономике - это историческая смерть для страны. Блокадная пайка, на которой организм не способен долго существовать - ослабеет и загнется. Вот и РФ сейчас слабеет, и к ней присматриваются более сильные страны - когда уже можно будет начинать рвать на куски полутруп.
Чтобы российский организм был полон сил, вся финансовая, научная и промышленная системы должны работать по совершенно иным принципам - обеспечение мягкой автаркии с самостоятельной разработкой ключевых технологий и самофинансированинм.

но самое главное - а зачем нам втягиваться в прямой военный конфликт с пиндостаном? мало того, что экономически мы это не потянем, а наши почитатели вашингтонского консенсуса ВВП и К на это никогда не пойдут ---->  в чем смысл такой бессмысленной затеи?!!!

Мы УЖЕ втянуты в прямой конфликт с США, с 1946 года. Этот факт никак не дойдет до сознания наших почитателей вашингтонского консенсуса. Конфликт в том числе военный - не далее как в феврале этого года американские солдаты убивали русских солдат.
Независимо от того, что мы сами думаем, против нас воюют.
Игнорировать этот факт могут только заслуженные страусы.

а накой нам ЛЮБАЯ точка мировая океана?? - вот нафига нам та же Новая Зеландия, а? 

Новая Зеландия?
По льготной цене покупать у них барашков и с наценкой перепродавать их в Китай.
Так создавали свою мощь англосаксы.
А еще этим мы лишим США и ЕС новозеландской баранины. И гарантом этой схемы способен послужить сильный флот.
Схема понятна?
Она может действовать в отношении венесуэльской нефти, южноафриканского хрома, и т. д.
Новая Зеландия, конечно, пример утрированный. Она добровольно на такое не пойдет, только если принудить. Но есть немало стран, которые тяготятся навязанными США условиями экономических игр. С ними нужно взаимодействать, прикрывая наши  игры от возможных телодвижений американцев флотом. Отгрызать у США контроль над планетой кусок за куском.

Отредактировано Шестопер (2018-09-08 08:06:32)

882

ДимитриUS написал(а):

ага, есть такое дело, но:

Рассуждения уровня 30-х годов ХХ века...

ДимитриUS написал(а):

1. береговые аэродромы большие и никуда не движутся, ни к кому не должны приближаться - и их, аэродромов гораздо больше, чем АВ, так что рассредоточить + спрятать-замаскировать + заховать в укрытия пепелацы гораздо легче, чем в железной коробке 320*70м с верхней проекции - опять же наши пепелацы могут в глубине территории базироваться для безопасности, для удара с дозаправками выдвигаться на нужное направление, с АВ такой фокус не проходит, ибо  АУГ должна сама подойти на расстояние, где становится мишенью...

Береговые аэродромы не могут отойти на безопасное расстояние, и всегда находятся на одном и том же месте, что делает возможной их выявление задолго до конфликта.
Самолеты сегодня требуют больших объемов авиатоплива и предполетного и послеполетного обслуживания. Поэтому площадку нужно готовить и везти к ней большие объемы авиатоплива и боеприпасов. А в удаленных районах - еще и охранять от диверсантов. 
Даже выявление наличия АВ в конкретной группе кораблей требует значительных затрат времени и организации специальной операции, в противном случае стрельба будет сродни "на деревню дедушке".

ДимитриUS написал(а):

2. даже если янки подвесят аналог искандера на свои палубники - то всё равно не более 1шт на самолет (ибо ракета тяжелая-длинная) + в итоге радиус палубников с такой ракеткой априори будет меньше чем у тяжелой ДА Ту-22/160 и даже чем у Миг-31 ===> значит АУГ все равно не сможет приблизиться к нашим аэродромам на расстояние удара, у нас ракетные руки подлиннее будут! - что нам и нужно... 

В отличие от ПКР, система наведения на неподвижную цель существенно компактнее и не подвержена помехам. Поэтому ракета может  быть существенно меньше. Аэродромы на которых возможно базирование Ту-22 мало, поэтому АВ может вполне избегать опасных мест маневром.

ДимитриUS написал(а):

3. наконец, последствия попадания даже одного Кинжала с обычной БЧ в АВ и по аэродрому отличаются кардинально! - на аэродроме вы угандошите максимум какой-нибудь ангар-РЛС-стоянку нескольких пепелацев ====> зато при попадании в АВ может быть достаточно всего 1 (ОДНОЙ) ракеты, чтоб вывести АВ из строя, допустим повредив аэрофинишеры, или катапульты, или ЯЭУ !! и всё, боевую операцию надо сворачивать и резко домой тикать для ремонта, пока не налетели прочие пепелацы на беззащитные кораблики    - ну просто офигительная боевая устойчивость и живучесть АУГ как системы, ага 

АВ является подвижной целью, применение управляемого оружия по которой требует не только вменяемого ЦУ, но наведения на конечном участке, той или иной ГСН. Практика применения УР с ГСН показывает, что как минимум половина УР ушла на помехи, при этом ГСН УР фактически сталкивались с отдельными комплексами РЭБ отдельных кораблей, и ни разу с системой РЭБ соединения, включающего помехопостановщики на ЛА.
Поэтому в отличие от аэродрома, в который достаточно просто запустить ракету по заранее известным координатам, в АВ еще нужно попасть. При этом площадь действительно уязвимых мест на АВ крайне небольшая (катапульты дублированы, площадь АФ мала), а размеры и положения различных укрытий, мест хранения топлива и БЗ известны.
Поэтому общий наряд сил для вывода АВ  из строя в десятки раз будет превышать наряд, который потребуется для вывода из строя аэродрома.

883

timokhin-a-a написал(а):

удалось спрятать на несколько недель АУГ, которую он искал и подогнать её незаметно к Петропавловску Камчатскому?

Я читал внимательно. А вы поняли почему именно так вышло и в чем проблема?

LtRum написал(а):

А в удаленных районах - еще и охранять от диверсантов.

Их вообще то надо везде охранять серьезно

LtRum написал(а):

Поэтому общий наряд сил для вывода АВ  из строя в десятки раз будет превышать наряд, который потребуется для вывода из строя аэродрома.

Вы значительно преувеличиваете.

timokhin-a-a написал(а):

3. Потеря ЛКР "Худ" от одного арт. залпа.

Лакишот. Не в счет. Так бывает.

LtRum написал(а):

При этом площадь действительно уязвимых мест на АВ крайне небольшая (катапульты дублированы, площадь АФ мала),

Авианосец одно сплошное уязвимое место. Единичные попадания в лучшем случае для противника если просто затруднят ВПО на определенное время.

Отредактировано cobra (2018-09-08 11:00:53)

884

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Вы неприлично эмоциональны в своих оценках флота и командования флотов в период ВМВ.

Я неприлично мягок в своей оценке.

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

Откуда Вы знаете почему были приняты именно такие решения?

Изучайте военное дело настоящим образом. (с.)
НЕ знаете как сделать посмотрите что написано в РУКОВОДЯЩИХ ДОКУМЕНТАХ. План Таллинского перехода, полностью им противоречит, в части касающейся организации прорыва блокады. Точно название документа даже при необходимости приведу.

Что самое интересное штаб БФ с момента начала войны, в отличии от своих армейских коллег отшагавших сотни километров от границы работал в полностью тепличных условичях.

Партайгеноссе Мюллер написал(а):

А если нет, то попробуйте не использовать слова просрали, тупизм и тп

Мы тут говорил конкретно про "историю с гибелью 3 ЭМ". Так исходя из хода операции и попробуйте доказать что это не тупизм и не просрали. Я на вас хочу посмотреть.
А принципиальное игнорирование руководящих документов, в части касающейся организации Таллинского перехода это что?

885

timokhin-a-a написал(а):

А Вы заметили в тексте доктрины повторяющееся слово "Китай" и что там с ним связано? Прочитали по ссылке, как в век коммуникаций и спутников от ВМФ СССР удалось спрятать на несколько недель АУГ, которую он искал и подогнать её незаметно к Петропавловску Камчатскому? Далее вопрос - СКОЛЬКО по-Вашему кораблей в "огромном американском флоте"? А?

ну причём здесь ВМФ СССР когда мы говорим о возможностях ВМФ США и союзников и 21ом веке а не события 30 летней давности 20го века?
Мне действительно непонятно как большой отрдяд надводных кораблей должен спрятатся от американских ВМС

timokhin-a-a написал(а):

Посчитайте, потом умнжьте на 0,6 все кроме АВ, и на 0,3АВ - вот это и есть все их корабли - НА ВЕСЬ НАШ ОГРОМНЫЙ МИР.

спутники, разведивательная авиация, да сейчас работают над системы глобального контроля подводного пространства, а вы хотите прятать надводные корабли

timokhin-a-a написал(а):

Не так уж их и много, а самое главное, концепция как раз и предусматривает действия в те моменты, когда они ЗАНЯТЫ и быть отвлечены от выполнения своих боевых задач не могут. Или почти не могут.

если основная часть американских ВМС будет занятя то в предверие глобального конфликта, тоесть возможность преминения СЯС, "устрашение" вашими отраядами мелочь

timokhin-a-a написал(а):

Касательно огромных денег - речь идёт о количестве боевых кораблей классом существенно ниже, чем "Арли Берк" или "Атаго" или даже "Пётр Великий". По цене, классу и сложности это примерно как в старые времена БПК 1155.

пусть ВМС РФ с начала обеспечат защиту побережья...

Ваш отряд перехватят на раз и дновременно собственное побережье останется голым.

timokhin-a-a написал(а):

Плюс шесть авианесущих кораблей, стоящих особняком, но это ПРОСТЫЕ корабли во-первых, с небольшими экипажами, без разработки новых, несуществующих прямо сейчас технологий (за исключением СВВП, в которые государство УЖЕ ВБРОСИЛО деньги), а в -третьих, задач в море, которые моглут решаться без авиации уже нет, и это так с 40-х годов, выбора всё равно нет никакого. Либо придётся держаться в пределах 300 км от берега в условиях, когда противник атакует с 1600. И может вводить в заблуждение нашу разведку относительно своего местонахождения в даный момент (это к вопросу всяких Кинжалов и т.д.)

у РФ интерконтинентальные ракеты

Если вы хотите отражать атаку то зачем предлагаете прятать средства в тихом океане?

Наоборот, тогда средства надо свосем не прятать, авиация может разведывать цели на тысячи км а перспективно развивать спутниковые системы наблюдения и системы наблюдения за подводным пространством.

886

finnbogi написал(а):

ну причём здесь ВМФ СССР когда мы говорим о возможностях ВМФ США и союзников и 21ом веке а не события 30 летней давности 20го века?
Мне действительно непонятно как большой отрдяд надводных кораблей должен спрятатся от американских ВМС

спутники, разведивательная авиация, да сейчас работают над системы глобального контроля подводного пространства, а вы хотите прятать надводные корабли.

Так и тогда всё это было, в том числе и у нас. Группа берёт курс домой, рассредотачивается, навстречу её выходит вторая, вторая завязывает скачки с амерской SAG, первая расходится, авик пристраивается к росс.танкеру с транспондером, встречает пару фрегатов ,идущих с визита дружбы в Японию, и т.д. Вы пореманов поспрашивайте, как такие вещи делаются, они Вам очень много могут порассказать.

Наши от них развёртывание в Сирии смогли скрывать где-то до лета 2015-го, а началось-то всё ещё до Крыма (правда Вам об этом не рассказали). Так что...

Кроме того, на этапе этой крейсерской войны нам наоборот, надо будет сделать эти действия ДЕМОНСТРАТИВНЫМИ. То есть не прятаться, а наоборот, громко хлопнуть в ладошки.

В общем, перечитайте концепцию ещё раз.

finnbogi написал(а):

Если вы хотите отражать атаку то зачем предлагаете прятать средства в тихом океане?

Наоборот, тогда средства надо свосем не прятать, авиация может разведывать цели на тысячи км а перспективно развивать спутниковые системы наблюдения и системы наблюдения за подводным пространством.

ДА я не прятать их хочу, я хочу создать когнитивное искажение у противника, которое как раз и позволит ничего не прятать. И это возможно.

А про авиацию и спутники не надо, мы видели эти про*бы, причём с обеих сторон. И не раз.

887

cobra написал(а):

Я читал внимательно. А вы поняли почему именно так вышло и в чем проблема?

Там прямо перечислено в чём были проблемы. Когда курсограф потерял Мидуэй, надо было поднимать разведку в воздух и вести ситематический поиск на всю возможную дальность хода АУГ от места потери контакта. Например. "Огни" надо было идентифицировать, а не просто доложить. Относительно "Фантома" надо было выводы сделать и т.д. Отслеживать АУС после обнаружения с Ту-95РЦ.

Ну и охрана постов и маленьких в/ч на Чукотке это была просто песня, её я и сам наблюдал, просто попозже, амеры и л/с там могли бы сжечь, будь у них желание.

Интереснее другое -  Вы косяки амеров видите? А они там есть. И при других раскладах, всё бы вышло наоборот. Чуток не хватило. Значило бы это, что ВМС США неумёхи?

И это и есть война, все косячат, все стараются, смотрим итог.

cobra написал(а):

Лакишот. Не в счет. Так бывает.

Да я ещё могу найти, если надо. Надо?

cobra написал(а):

Авианосец одно сплошное уязвимое место. Единичные попадания в лучшем случае для противника если просто затруднят ВПО на определенное время.

Из винтовки калибром 12,7 модно вывести из строя танк в бою. Вы знали? Просто это ОЧЕНЬ СЛОЖНО.))) Примерно как напулять ракет в АВ.

888

timokhin-a-a написал(а):

Да я ещё могу найти, если надо. Надо?

Найдите. А я напомню эпический погром германских миноносных сил под Нарвиком. Все столкновения надводных сил рейха с бритами проникнуты подсознательно памятью Ютланда. Щаз мы огребем. И огребали. Даже если побеждали.
Хиппер подчистую выигрывает бой по очкам у Бервика, влепив в него 4 8" снаряда. И.. Выходит из боя не выполнив главную задачу - разгром и уничтожение конвоев..

Мы не можем реально противопоставить США свои надводные силы. Кетайцам нонче далеко до прямого сопоставления с USN. Намного дальше чем у германцев по отношению к Бритам в ходе ПМВ. Хоть какие то выводы надо делать.

Мой вывод однозначен -
Главное это строительство и развертывание надводных сил БМЗ решающих прежде всего задачу обеспечения ПМО и ПЛО развертывания ПЛА и РПКСН.
Второе усиление авиации нацеленной на взаимодействие с ВМФ на приморских направлениях. Обратили внимание на формулировку?
Продолжение работы по усилению БРАВ, в том числе за счет увеличения дальности пуска.
Строительство серии патрульных кораблей (новых колониальных канонерок) для демонстрации флага в дальних морях. Про это писал подробно ранее. Не это угребище, что сваяли намедни...
Колчество кораблей первого ранга иметь из расчета формирования КУГ способной наносить массированные авиа и ракетные удары по противнику. И заточенных прежде всего против берега...

Именно так.

889

timokhin-a-a написал(а):

Из винтовки калибром 12,7 модно вывести из строя танк в бою. Вы знали?

Я помню сколько АВ погибло или было полностью выведено из строя от единичного АСП.

890

cobra написал(а):

Я помню сколько АВ погибло или было полностью выведено из строя от единичного АСП.

Это было в другое время. Если хотите оттолкнуться от Вмв, то посчитайте, сколько их безвозвратно погибло в составе АУС (Таск Форс), имевших в составе ЛК с РЛС.

Во тут будет аналогия.

891

cobra написал(а):

Мы не можем реально противопоставить США свои надводные силы. Кетайцам нонче далеко до прямого сопоставления с USN.

Начальное условие для этого поотивопоставления - промышленность, сопоставимая с американской. Потом еще нужно корабли построить и кадры подготовить.
То есть как самый минимум — лет 20.
Сейчас нужно начинать с роботизации всей страны.

892

timokhin-a-a написал(а):

Это было в другое время.

Не имеет значения.

timokhin-a-a написал(а):

то посчитайте, сколько их безвозвратно погибло в составе АУС (Таск Форс), имевших в составе ЛК с РЛС.

Причем здесь это вообще?

893

Шестопер написал(а):

минимум — лет 20.

Лет 40. Авиагруппой с АВМ надо еще умудриться управлять

894

cobra написал(а):

Найдите.

Второй бой в Яванском море пойдёт? Командующий из Ройял Нэви. Неправильный выбор времени выхода из гавани (очевидная ошибка, стоившая нескольких часов безопасного хода ночью), после обнаружения - поставленные с ног на голову приоритеты, когда имея на руках приказ прорваться избегая боя, Гордон прикрывал неходячий крейсер ходячими эсминцами до потери всех кораблей, тогда как надо было наоборот, дать эсминцам полный ход, а самому остаться и прикрыть их отход огнём. Крейсер жалко, но в той ситуации он был и так обречён. И это если бы не удалось выиграть нужные для отхода тёмные часы. Пойдёт?

cobra написал(а):

А я напомню эпический погром германских миноносных сил под Нарвиком. Все столкновения надводных сил рейха с бритами проникнуты подсознательно памятью Ютланда. Щаз мы огребем. И огребали. Даже если побеждали.
Хиппер подчистую выигрывает бой по очкам у Бервика, влепив в него 4 8" снаряда. И.. Выходит из боя не выполнив главную задачу - разгром и уничтожение конвоев..

Ну я напомню Керченско-Феодосийскую десантную операцию, Новороссийские десанты, Керченско-Эльтигенскую десантную операцию, Боевые действия Дунайской флотилии, Боевые действия Ладожской флотилии, Бьёркскую десантную операцию, Моондзундскую десантную операцию, первую десантную операцию в Западной лице, вторую там же (провал, но эвакуировали всех, кто был жив), А вообще список их весьма длинный, вплоть до Курильской гряды, Сахалина и Кореи.
Десанты были основными задачами ВМФ, ВМФ их выполнял, не всегда успешно, но это одна из самых сложных форм боя в принципе.

Так что не надо считать потопленные вражеские кораблики, "песня не об этом".

Картинка Вам вот, символическая.

http://s9.uploads.ru/t/eF5hO.jpg

cobra написал(а):

Мы не можем реально противопоставить США свои надводные силы. Кетайцам нонче далеко до прямого сопоставления с USN. Намного дальше чем у германцев по отношению к Бритам в ходе ПМВ. Хоть какие то выводы надо делать.

Мы не воюем. Мы изматываем противника психолгически и принуждаем тратить деньги, которые он тратить не хочет. Ещё раз - 6 лёгких АВ с ГЭУ на базе уже имеющейся турбины, и 36 фрегатов, построенных в общем за двадцать лет на могут считаться чем-то запредельным. Это примерно как у Южной Кореи силы, за вычетом АВ. В то же время, перворанги строить в любом случае, хотя бы фрегаты, иначе мы будем заперты в 300 км полосе вдоль берега, даже в своей ИЭЗ присутствовать не сможем в угрожаемый период. Так почему бы не совместить одно и другое.
Силы БМЗ, МРА, полноценное обеспечение боевых служб РПКСН - это то, что прямо сейчас надо кидаться делать. И это можно сделать за следующие десять лет. И тоже не сильно дорого.

Потом силы БМЗ начнут потихоньку дополняться фрегатами и несколькими лёгкими АВ, и мы получим на случай войны две линии обороны, первую обеспечат фрегаты, АПЛ, БПА и МРА совместно с ВКС примерно на удалении 2000 км от берговой линии, вторую силы БМЗ вблизи берегов, потом БРАВ.

Перечитайте ещё раз предполагаемый состав сил - там далеко не орда кораблей, у США к 2030 одних фрегатов будет больше, чем у нас всего кораблей по моему предложению, вот только сделать они своими фрегатами и эсминцами ничего не смогут. Придётся сжигать бабки, строить дополнительные неатомные АВ, снижать инвестиции в экономику за счёт роста ВМС, кидаться то на китайцев, то на нас до треска их ВМС "по швам".

Потому, что дело - не в силе. Дело в их уязвимостях. В нескомпенсированных слабостях. Подумайте над этим.

cobra написал(а):

Колчество кораблей первого ранга иметь из расчета формирования КУГ способной наносить массированные авиа и ракетные удары по противнику. И заточенных прежде всего против берега...
Именно так.

Ну вот Вам предложенное в статье ОКС. 196 пусковых ячеек под ударное оружие на 6 фрегатах, и две АПЛ, с например, 20 КРМБ каждая.

Отводим треть ячеек под "Калибры" и получаем, что ОКС может их выпустить 105 единиц - как весь ВМФ сейчас. Плюс сюда же по одной малой КР с каждого СВВП, для усиления залпа, то есть если половина авиагруппы это ударники, то ещё например 12 ракет в залпе, с возможностью повторять два раза в день.
Плюс аиация ВКС, бомберы, два вылета Ту-160 в неделю по 4 самолёта с полной загрузкой это у нас примерно 380 ракет в месяц.
Итого ОКС в месяц валит на противника вместе с небольшими силами ВКС под 1000 КР.
Вам мало?
А цена вопроса несравнима с всякими Звёздами смерти типа ядерного "Лидера" и т.д. Это просто фрегаты.

Рабочая схема у меня, я её выдумывал не одну неделю. Считал, амерский опыт анализировал. Всё это работает. И не дорого на фоне других возможных решений.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-08 14:29:36)

895

cobra написал(а):

Не имеет значения.

Причем здесь это вообще?

притом, что через заградительный огонь ПВО имевшей Рлс прорвался мало кто. Как будет и сейчас с Иджис

896

timokhin-a-a написал(а):

В Вашей реальности решения о стратегических десантных операциях принималось флотом? И он же определял потом систему командования фронтом в Крыму?

Какие варианты использования 11А изучало командование гр.А "Юг" в 1941-м Вы в курсе? Или будем комиксами Ширококрада оперировть в дебатах нести отсебятину? Манштейн, кстати, все варианты расписал. Просчитать последствия не сильно сложно. Книжка в сети есть. Прочитатйте что ли хоть что-нибудь уже.

Возвращаю Вас к моему прошлому вопросу. Всё очевидно же.

Те кто это делают, трахают сами себя. Потому, что на севере армия удержала все базы СФ. Отсюда результативность СФ (отчасти). На ЧФ армия сдала все базы ЧФ кроме Поти.
Не флот.
Скажете, что СФ лучше помогал армии, чем ЧФ? А обосновать знаний хватит? Например - ЧЕМ СФ помогал армии?

А вообще Вам задам один очень простой вопрос, не ответите на него, не буду с Вами обсуждать ВОВ, т.к. разбор штампов в Вашей голове мне неинтересен.
Ответите - продолжим.

Итак: сколько флотов на самом деле противостояло немцам на севере? Можете просто цифрой написать.

Послушайте все планы Ставки в Крыму исходили из того что ЧФ сможет обеспечить нормальное снабжение гр-ки войск. Ведь он такой мощный и красивый!
Теперь по СФ. У него было 2 главных задачи обеспечить в СВОЕЙ ЗОНЕ ОТВЕТСВЕННОСТИ прием союзных конвоев и работу на коммуникациях пр-ка. Ещё вопросы будут?

897

timokhin-a-a написал(а):

Придётся сжигать бабки, строить дополнительные неатомные АВ, снижать инвестиции в экономику за счёт роста ВМС, кидаться то на китайцев, то на нас до треска их ВМС "по швам".

У них, помимо АВ, уже есть УДК под F-35B.

Ну вот Вам предложенное в статье ОКС. 196 пусковых ячеек под ударное оружие на 6 фрегатах, и две АПЛ, с например, 20 КРМБ каждая.

Отводим треть ячеек под "Калибры" и получаем, что ОКС может их выпустить 105 единиц - как весь ВМФ сейчас. Плюс сюда же по одной малой КР с каждого СВВП, для усиления залпа, то есть если половина авиагруппы это ударники, то ещё например 12 ракет в залпе, с возможностью повторять два раза в день.
Плюс аиация ВКС, бомберы, два вылета Ту-160 в неделю по 4 самолёта с полной загрузкой это у нас примерно 380 ракет в месяц.
Итого ОКС в месяц валит на противника вместе с небольшими силами ВКС под 1000 КР.
Вам мало?
А цена вопроса несравнима с всякими Звёздами смерти типа ядерного "Лидера" и т.д. Это просто фрегаты.

Рабочая схема у меня, я её выдумывал не одну неделю. Считал, амерский опыт анализировал. Всё это работает. И не дорого на фоне других возможных решений.

Отредактировано timokhin-a-a (Сегодня 14:29:36)

196 ячеек, не считая ЗУР - это то, что можно разместить в одном корпусе.
Не хотите ядерную звезду смерти - возьмите за основу корпус и ДУ контейнеровоза килотонн на 50 и узлов на 23-25.
Всего десяток таких кораблей - это залп под 2000 КР.
Как все 60 американских Берков в варианте ударной нагрузки, когда они берут по 30 Томагавков.

898

sasa написал(а):

Послушайте все планы Ставки в Крыму исходили из того что ЧФ сможет обеспечить нормальное снабжение гр-ки войск. Ведь он такой мощный и красивый!
Теперь по СФ. У него было 2 главных задачи обеспечить в СВОЕЙ ЗОНЕ ОТВЕТСВЕННОСТИ прием союзных конвоев и работу на коммуникациях пр-ка. Ещё вопросы будут?

Все планы Ставки в Крыму исходили из того, что Крымский фронт выполнит свою задачу. Он её не выполнил, в том числе и по вине самой Ставки.

Снабжение Севастополя могло бы быть каким угодно, но им нельзя отбить штурм. Для отбития штурма нужно договременное огневое превосходство как минимум, при достаточном количестве обороняющихся войск. С учётом тех сил, какие немцы ввели в сражение это было принципиально невозможно, штурм отбит бы не был ни со снабжением, ни без него. Напомню, что боеприпасы у защитников Севастополя закончились уже во время уличных боёв. Задача "вывезти" снябжением оборону изолированной с суши крепости почти нерешаемая, я с ходу даже не помню, кто смог её решить.  В ВМВ вроде никто не смог, те же бритты, имея господство на море, слили Тобрук.

Я повторяю Вам вопрос - сколько флотов противостояло немцам на севере? Я хочу понять глубину Вашего непонимания предмета обсуждения, прежде чем дальше тратить своё время.

Отредактировано timokhin-a-a (2018-09-08 14:59:30)

899

timokhin-a-a написал(а):

Все планы Ставки в Крыму исходили из того, что Крымский фронт выполнит свою задачу. Он её не выполнил, в том числе и по вине самой Ставки.

Снабжение Севастополя могло бы быть каким угодно, но им нельзя отбить штурм. Для отбития штурма нужно договременное огневое превосходство как минимум, при достаточном количестве обороняющихся войск. С учётом тех сил, какие немцы ввели в сражение это было принципиально невозможно, штурм отбит бы не был ни со снабжением, ни без него. Напомню, что боеприпасы у защитников Севастополя закончились уже во время уличных боёв. Задача "вывезти" снябжением оборону изолированной с суши крепости почти нерешаемая, я с ходу даже не помню, кто смог её решить.  В ВМВ вроде никто не смог, те же бритты, имея господство на море, слили Тобрук.

Я повторяю Вам вопрос - сколько флотов противостояло немцам на севере? Я хочу понять глубину Вашего непонимания предмета обсуждения, прежде чем дальше тратить своё время.

Отредактировано timokhin-a-a (Сегодня 14:59:30)

Чтобы выполнять задачи надо иметь возможность нормально снабжать войска. Цифры по снабжению защитников Севастополя и их потребности здесь были.

Вы открыли новое слово в военной науке - оказывается для успешной обороны УР нужно огневое превосходство ОБОРОНЯЮЩИХСЯ. Соотношение 1:3 и это для поля Вам видимо ни о чем не говорит?

К тому же имея плавбатареи калибра 305,180,130мм о каком-таком отсутствии превосходства мы говорим?

Северный ТВД огромен. Флота 2, если Вы про бритов. Только уже Вам вопрос? А бриты в нашей зоне ответственности оперировали крупными силами? Планировали операции самостоятельно?
Или всё-таки в ЗО СФ работал наш ФЛОТ.
А ведь немцы на Севере оперировали ЛК, ТК, лодками, авиацией. Как бы полный спектр СиС.

900

timokhin-a-a написал(а):

Так что не надо считать потопленные вражеские кораблики, "песня не об этом".

Может быть и так. Однако пожалста бои на Балтике в 1944-1945 гг.