СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Танки из Ленинграда 2

Страница:   1 … 14 15 16 17 18 … 31  

Сообщений 451 страница 480 из 913

451

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
Моисей Абрамович написал(а):

Да ладно 84 года, это был вариант с "Контакт-1", разработчки прекрасно знали перспективы развития ПТС и отрабатывали ВДЗ "Контакт-5".

поэтому защиты от М829А1 и РПГ-29(которая до сих пор ни одним нашим танком не обеспечивается) никто и не требовал.

Моисей Абрамович написал(а):

Если возьмём единицу значения габарита борта в 80 мм за эквивалент в 1 единицу брони и назовем её мм, то выходит:

а если еще и сову перестанем на различные предметы натягивать...

Моисей Абрамович написал(а):

, что в тех редких случаях вещи "вполне реальные", а не реплика?

может быть потому что я не выдумываю всякую хрень про

Моисей Абрамович написал(а):

кусок инструментальной стали с 1,5 метровым каналом пробития их новейшего ОБПС.

?

Моисей Абрамович написал(а):

Заявлена стойкость к КС с могуществом 900 мм (цифра же не с потолка) с фронта и углах безопасного маневрирования 30 градусов.

это цифра для моноблочных рпг/бкс/птур с учетом ДЗ

0

452

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

может быть потому что я не выдумываю всякую хрень про

Но у вас нет ни каких объективных оснований это опровергнуть или подтвердить.

Wiedzmin написал(а):

поэтому защиты от М829А1 и РПГ-29(которая до сих пор ни одним нашим танком не обеспечивается) никто и не требовал.

Собственно как и это.

Wiedzmin написал(а):

это цифра для моноблочных рпг/бкс/птур с учетом ДЗ

Не обеспечивается, см. выше.

Отредактировано Моисей Абрамович (2014-11-14 10:58:09)

0

453

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
Моисей Абрамович написал(а):

Но у вас нет ни каких объективных оснований это опровергнуть или подтвердить.

у меня много чего есть, но кто сказал что я буду этим делится с вами например ?:)

Моисей Абрамович написал(а):

Не обеспечивается, см. выше.

задачу держать тандемы для ДЗ которая против них не работает никто не ставил.

0

454

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

задачу держать тандемы для ДЗ которая против них не работает никто не ставил.

Не тандем, в правый ленивец.

Wiedzmin написал(а):

у меня много чего есть, но кто сказал что я буду этим делится с вами например ?

А как мы узнаем, что то, что есть у вас имеется вообще как-то связано с предметом дискуссии?

Отредактировано Моисей Абрамович (2014-11-14 11:05:17)

0

455

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
Моисей Абрамович написал(а):

Не тандем, в правый ленивец.

http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/rechteSeite.gif
http://www.militaertechnik-der-nva.de/Aservatenkammer/Beschussversuche2/Durchschuss.gif
вот вам Т-72, 105мм ОБПС и даже правый ленивец, и даже что из этого вышло(немцы правда отметили то что при пробитии осколков броня почти не дала), от 105мм гранаты ПГ29В будет тот же эффект, если конечно танку внезапно на начнет везти и струя уйдет в рикошет с очень большого угла.

Моисей Абрамович написал(а):

А как мы узнаем,

вы никак :)

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-14 11:13:30)

0

456

  • Автор: dron
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2009-10-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 338
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    25 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2024-09-03 22:46:45
Wiedzmin написал(а):

это цифра для моноблочных рпг/бкс/птур с учетом ДЗ

я думаю,что это цифра стойкости именно по артиллерийским Кс.по ним к-1 дает прирост порядка 200-250мм,т.е.стойкость основного бронирования лобовой проэкции без учета ДЗ получится как раз врайоне 650мм.

0

457

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
dron написал(а):

я думаю,что это цифра стойкости именно по артиллерийским Кс

это стойкость именно от рпг/птур, она точно такая же как у 72Б внезапно.

dron написал(а):

лобовой проэкции без учета ДЗ получится как раз врайоне 650мм.

РПГ29 не держит даже 72Б, а у него башня как бы толще 80У

0

458

  • Автор: leonard61
  • свой человек
  • leonard61
  • Зарегистрирован: 2014-04-21
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 30393
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 5 месяцев
  • Последний визит:
    2024-04-06 15:09:42
Моисей Абрамович написал(а):

Что произойдет при попадании в правый ленивец? Попадание прямо в бак-стеллаж.

недостатки компоновки советских\российских танков всем известны.чтобы не ломать себе голову в буквальном смысле этого слова танкисты во время бд не загружают бп в сомнительные места.почитайте форум найдете свидетельства танкистов. с попаданием в уязвимые места тоже не все так просто  :unsure: в соседней ветке ув.caferacer привел в пример  видео назвав его "живучесть" Боевое применение бронетехники - 4
несомненно уязвимые места есть у каждого танка -за все надо платить- кто платит так  кто то фанерными бортами  :P

0

459

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

вот вам Т-72, 105мм ОБПС и даже правый ленивец, и даже что из этого вышло(немцы правда отметили то что при пробитии осколков броня почти не дала), от 105мм гранаты ПГ29В будет тот же эффект, если конечно танку внезапно на начнет везти и струя уйдет в рикошет с очень большого угла.

На ваших картинках я даже с лупой ни чего не разглядел. Могущество ОБПС, угол встречи, куда попал?

И у нас изначально вопрос стоял, о различии стойкости 80 мм борта танка, при совершенствовании применяемой стали на танках Т-серии.

Wiedzmin написал(а):

вы никак

Ну это кроме того, что вы ни чем объективным не обладаете, ни чего не говорит.

leonard61 написал(а):

недостатки компоновки советских\российских танков всем известны.

Всем известны и ни кого не расстреляли? ТТЗ по факту не выполнено, если смотреть с вашей точки зрения.

Отредактировано Моисей Абрамович (2014-11-14 11:24:35)

0

460

  • Автор: dron
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2009-10-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 338
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    25 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2024-09-03 22:46:45
Wiedzmin написал(а):

это стойкость именно от рпг/птур, она точно такая же как у 72Б внезапно.

тогда получается,что противокумулятивная стойкость т-72б и т-80у всего 450-500мм без учета дз...не маловато ли?

Wiedzmin написал(а):

РПГ29 не держит даже 72Б, а у него башня как бы толще 80У

у т-72б другой наполнитель,и потом рпг-29 за НАВЕСНОЙ дз как раз бъет порядка 600-650мм....

0

461

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
dron написал(а):

тогда получается,что противокумулятивная стойкость т-72б и т-80у всего 450-500мм без учета дз...не маловато ли?

а что вы хотите от башни в которой наполнителя не так уж и много ?

dron написал(а):

у т-72б другой наполнитель

ага по некоторым заявлениям более эффективный, но это можно опустить и глянуть хотя бы то что требования по защите у танков были одинаковые.

dron написал(а):

и потом рпг-29 за НАВЕСНОЙ дз как раз бъет порядка 600-650мм....

без разницы НКДЗ или ВДЗ.
1) если бьет 650 это значит что после пробития 650 заброневого как раз хватает что бы кого то/что то за этой броней убить, а не "пробить на пределе"
2) при стойкости башни без ДЗ в 500-550 как то довольно странно удивляться что не держит

Моисей Абрамович написал(а):

На ваших картинках я даже с лупой ни чего не разглядел.

ну так это чьи проблемы ?:)

Моисей Абрамович написал(а):

куда попал?

а читать совсем не того, да ?

Моисей Абрамович написал(а):

Ну это кроме того, что вы ни чем объективным не обладаете, ни чего не говорит.

ну мне ваш бред о 1.5 метровых "кусках железа" тоже много о чем говорит, и че ?

0

462

  • Автор: dron
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2009-10-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 338
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    25 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2024-09-03 22:46:45
Wiedzmin написал(а):

500-550

такая стойкость,ну или почти такая(490мм)у ЭКСПОРТНОГО т-72м1.новейшие советские танки поболе должны иметь,нет???

0

463

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
dron написал(а):

такая стойкость,ну или почти такая(490мм)у ЭКСПОРТНОГО т-72м1.новейшие советские танки поболе должны иметь,нет???

она у него 450-500, а тут 500-550, аж на 100 мм как бы больше...

dron написал(а):

овейшие советские танки

имели ДЗ, и без ДЗ в бой не шли.

0

464

  • Автор: leonard61
  • свой человек
  • leonard61
  • Зарегистрирован: 2014-04-21
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 30393
  • Уважение: [+2/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 5 месяцев
  • Последний визит:
    2024-04-06 15:09:42
Wiedzmin написал(а):

без ДЗ в бой не шли.

ну мягко скажем дз снарядили после клевка жаренного петуха.

0

465

  • Автор: dron
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2009-10-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 338
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    25 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2024-09-03 22:46:45
Wiedzmin написал(а):

глянуть хотя бы то что требования по защите у танков были одинаковые.

А вы знаете какие требования по защите были при разработке т-80у и т-72б?

dron написал(а):

РПГ29 не держит даже 72Б,

откуда данные?

Wiedzmin написал(а):

ага по некоторым заявлениям более эффективный,

dron написал(а):

у т-72б другой наполнитель

по конструкции да,но по эффективности такой же как у т-80у,только проще и дешевле.

0

466

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

а читать совсем не того, да ?

Я прочитал, но мне ваши записки ни чего не говорят, особенно на фоне этого:

Wiedzmin написал(а):

ну так это чьи проблемы ?

Wiedzmin написал(а):

ну мне ваш бред о 1.5 метровых "кусках железа" тоже много о чем говорит, и че ?

А вы обоснуйте, что это бред и что на выставках в 100% случаев демонстрирую подлинные бронеэлементы из сталей высочайшей прочности и всегда объективно выставляют характеристики пробитого материала.

0

467

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
leonard61 написал(а):

ну мягко скажем дз снарядили после клевка жаренного петуха.

а это было уже в другой стране к сожалению.

dron написал(а):

А вы знаете какие требования по защите были при разработке т-80у и т-72б?

нет, но танки выпускающиеся в одно и то же время разных требований иметь не могут.

dron написал(а):

откуда данные?

а это может Василия Фофанова спросить.

dron написал(а):

,но по эффективности такой же как у т-80у,только проще и дешевле.

таким же он быть не может хотя бы потому что "проще и дешевле" :)

а если серьезно то просто потому что работает на других принципах

Моисей Абрамович написал(а):

А вы обоснуйте, что это бред и что на выставках в 100% случаев демонстрирую подлинные бронеэлементы из сталей высочайшей прочности и всегда объективно выставляют характеристики пробитого материала.

я вас попросил же написать что дают эти "стали высочайшей прочности", но вы же не написали, мне то с чего вдруг стараться ?:)

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-14 11:43:07)

0

468

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

я вас попросил же написать что дают эти "стали высочайшей прочности", но вы же не написали

Написали же - эквивалент стойкости.

0

469

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
Моисей Абрамович написал(а):

Написали же - эквивалент стойкости.

это такой же бред как и 1,5 метра, вы конкретные примеры привести можете ?

т.е применение такой то стали на таком то танке позволило при сохранении габарита такой то детали получить повышенную защиту от, либо при уменьшении толщины детали позволило сохранить прежний уровень...

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-14 11:56:01)

0

470

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

это такой же бред как и 1,5 метра, вы конкретные примеры привести можете ?

т.е применение такой то стали на таком то танке позволило при сохранении габарита такой то детали получить повышенную защиту от, либо при уменьшении толщины детали позволило сохранить прежний уровень...

Отредактировано Wiedzmin (Сегодня 11:56:01)

Ну конечно, такая-же как разница между 80 мм алюминиевой АБТ-102 и стальной БТК-1. Ну или хороший пример с легированостью брони немецких танков в первую и во вторую половины ВОВ, только у них наоборот произошло.
То же самое 80 мм 8-С (Т-54) или 80 мм СК-3Ш (Т-80У).

И я указал в самом начале, чтобы объективно производить расчёт стойкости танка, нужно приводить и пробиваемость снаряда, и габарит брони к единому эквиваленту материала.

А если вы кусок инструментальной стали низкого качества под РПГ-29 подсунете - он вам и метр пробьёт; привезите потом на выставку и скажите, что это кусок брони Абрамса.

Отредактировано Моисей Абрамович (2014-11-14 12:16:53)

0

471

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17
Моисей Абрамович написал(а):

То же самое 80 мм 8-С (Т-54) или 80 мм СК-3Ш (Т-80У).

что тоже самое ? химический состав указанных марок стали вы знаете ? их физические свойства ? как они изменились одна относительно другой и что в результате дали "улучшения" в плане защиты ?

это я уж не говорю о том что все эти "лучше на 15 процентов" давались относительно литой брони, а не в сравнении с листами других марок бронесталей...

попутно где вы на Т-80У умудрились применить СК-3Ш если она для башни, и серийно на танках насколько знаю в союзе не появлялась

Моисей Абрамович написал(а):

Ну или хороший пример с легированостью брони немецких танков в первую и во вторую половины ВОВ

"хорошесть" примера в чем ? что вы даже в нем ничего доказать не сможете например ?

0

472

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

"хорошесть" примера в чем ? что вы даже в нем ничего доказать не сможете например ?

ахах, ну если вы будете, с присущей вам демагогичностью и нарциссизмом, в конце истребовать провести независимую химическую экспертизу броневой стали немецких танков разных периодов ВОВ - я даже вам что-то пояснять не возьмусь.

Отредактировано Моисей Абрамович (2014-11-14 12:29:26)

0

473

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17

вы можете или не можете дать конкретное объяснение чем одна марка лучше другой, и как это отражается на защите от какого либо боеприпаса ? хотя если уж у вас уже и корпуса Т-80У собирают из указанной вами марки, то что вы вобще можете ?

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-14 12:31:17)

0

474

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

вы можете или не можете дать конкретное объяснение чем одна марка лучше другой

А это уже с вами обсуждалось на данном форуме, только касательно внедрения в процесс БТК-1 с 1976 года:
Защита современной БТТ - 1

А Т-80У собирали из уже указанных мною марок стали, которые уже +15% относительно БТК-1. Источник найду - предоставлю, вам собственно и в видео, с которого все началось, косвенно об этом упоминается дважды.

Отредактировано Моисей Абрамович (2014-11-14 12:57:09)

0

475

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17

ИЧСХ Блиц свойств БТК-1 так же не знал, и где конкретно кроме лобовых деталей она применяется тоже, и это настолько охеренная сталь что позволила толщину тыльного листа ВЛД снизить с 50мм аж до 45, я то например это знаю, а вы что знаете ? судя по всему ничего ?

так будут подробности ? или просто перестаньте засорять ветку.

Моисей Абрамович написал(а):

Источник найду - предоставлю.

источник вам боюсь придется отсыпать...

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-14 12:57:43)

0

476

  • Автор: Моисей Абрамович
  • Гость
Wiedzmin написал(а):

и это настолько охеренная сталь что позволила тыльный лист ВЛД снизит с 50мм аж до 45, я то например это знаю

Конечно, конечно, знаете вы, только ни кому не покажите, будете в одиночестве знать и кричать, что всё деза  :rofl:

Wiedzmin написал(а):

и где конкретно кроме лобовых деталей она применяется

Wiedzmin написал(а):

из БТК-1 делались только лобовые и бортовые части корпуса

Источник.

0

477

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Моисей Абрамович написал(а):

Конечно, конечно, знаете вы, только ни кому не покажите, будете в одиночестве знать и кричать, что всё деза

С постоянной регулярностью в прессе появляется суперновая сталь, не имеющая аналагаф, полученная уникальным способом и позволяющая на 10-15% повысить стойкость бронепреград или снизить их вес ;) Складывается впечатление, что сталь с 70-х годов уже должна была улучшена эдак раза в полтора как минимум:D

Отредактировано tatarin (2014-11-14 14:22:09)

0

478

  • Автор: dron
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2009-10-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 338
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    25 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2024-09-03 22:46:45
Wiedzmin написал(а):

450-500

нии стали четко заявили что 490,

Wiedzmin написал(а):

она у него 450-500, а тут 500-550, аж на 100 мм как бы больше...

как это?получается не100,а 50.

0

479

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 00:00:17

ну вот как раскуриш свой косячек про характеристики марок, тогда и поговорим...

Моисей Абрамович написал(а):

что всё деза

я понимаю что умственные способности не всем позволяют пользоваться поиском по форуму...

Gur Khan написал(а):

из ГБТУшной "планшетки" :
Танк Т-80 серийный 1976-78гг
Лобовая броня корпуса (верхний наклонный лист) - 60мм+100мм стеклопластика+45мм/68гр
Лобовая броня башни (лоб и борта) - 450-460мм/10-31гр с песчаным стержнем
Кратность ослабления радиации: проникающей - 16; от зараженной местности - 18.

dron написал(а):

нии стали четко заявили что 490,

НИИ Стали четко заявляло что Т-90 с 6км пробивается с помощью M829A1 к примеру, что еще ?

dron написал(а):

как это?получается не100,а 50.

ну берите по нижней границе для одного 450 и верхней для второго 550 ?:)

Отредактировано Wiedzmin (2014-11-14 13:12:01)

0

480

  • Автор: dron
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2009-10-23
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 338
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    25 дней 18 часов
  • Последний визит:
    2024-09-03 22:46:45
Wiedzmin написал(а):

НИИ Стали четко заявляло что Т-90 с 6км пробивается с помощью M829A1 к примеру, что еще ?

во-первых,спор не об этом,во вторых тема про т-90 и 6км,насколько помню,неоднократно разбиралась уважаемыми экспертами,в т.ч.и самимНИИ стали,в третьих,вы считаете ,что у т-72м1 с его габаритом башни в 530мм не набежит 490мм от кумы???

0

Страница:   1 … 14 15 16 17 18 … 31