СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ
что лучше- Т-34 или М4. Вообще-то это абсолютно равноценные машины одинаково устаревшие к концу войны.
Они были скорее всего не устаревшими, а не отвечавшими современным требованиям.
alexx188
Снарядом HVAP - 133 мм/1000м и 158мм/500м при уклоне брони 30 град.
С какой вероятностью?
С какой вероятностью?
Не знаю. Но лучшая бронепробиваемость 76мм пушки Шермана - за счет качественных снарядов с сердечником из карбида вольфрама - это факт.
Отредактировано alexx188 (2010-07-29 17:21:32)
А литой корпус М4А2 (если не ошибаюсь) - вообще верх технологичности.
Технологичность - это свойство конструкции быть изготовленной с минимальными затратами, как следствие - посредством минимального станочного парка, минимумом инструментов, причём и то и другое должно быть как можно более дешёвым. Литой танковый корпус требует для своего производства уникального и дорогостоящего литейного оборудования, говорить о высокой технологичности литых корпусов вообще не приходится. Скорее, это удачное конструкторское решение - лёгкость обеспечения дифференцирования брони, сравнительно небольшой объём последующих операций. А вот применение сварочных автоматов для пр-ва корпусов Т-34 вполне укладывается в определение "верх технологичности" - с одной стороны - автоматы были недорогими и несложными в эксплуатации, с другой - достаточно производительными и обеспечивали высокое качество. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь, но немцы, по-моему, варили корпуса вручную (правда, сварка шла "в шип", что обеспечивало более высокую прочность соединения).
alexx188
Хммм..
тут вот какое дело. Насколько я знаю существуют стандарты (вроде обычных ГОСТ-ов, МЭК-ов и т п) в
которых прописаны методики и нормы как для определения БП боеприпасов для которых БП еще не известна, так и для
подтверждения заявленной производителем БП. Так вот по инету ходят разговоры о том что вероятность по которой определяется
гарантированное пробитие (ГП) в советских стандартах и западных разная. Якобы ГП для наших боеприпасов определяется по уровню 80% а на
западе (в том числе в США) 50%. Т е реальная БП наших снарядов несколько выше согласно западной методике и наоборот.
К сожалению самих этих стандартов я не видел, и даже не знаю как они называются (может кто-то из опытных в этом деле форумчан нам подскажет).
Но инфу такую я встречал и не раз. Вот поэтому и говорю что вопрос спорный.
лучшая бронепробиваемость 76мм пушки Шермана - за счет качественных снарядов с сердечником из карбида вольфрама - это факт.
И чем же подтверждается этот факт? 
Отредактировано Рыжий кот (2010-07-29 17:36:09)
Литой танковый корпус требует для своего производства уникального и дорогостоящего литейного оборудования, говорить о высокой технологичности литых корпусов вообще не приходится.
Тут вы неправы. Для промышленности США, уже обладающей "уникальным и дорогостоящим литейным оборудованием", а также высококвалифицированными рабочими - такое литье не проблемма. Поэтому понятие технологичности - для разных стран трактуется по разному.
Несомненно одно - качество изготовления М4 было очень высоким, используемые в производстве материалы и механизмы высокого качества. Конечный результат - исключительно надежная и безотказная машина, хотя и несколько архаичной конструкции.
Отредактировано alexx188 (2010-07-29 17:36:22)
И чем же подтверждается этот факт?
Набейте в гогле "76mm M1 gun" и посмотрите таблицы бронепробиваемости.
Отредактировано alexx188 (2010-07-29 17:40:27)
alexx188
Ну и сколько по вашему амереканцы смогли бы изготовить Шерманов окажись они в наших условиях?
Эвакуация промышленности, нехватка квалифицированных рабочих, нехватка оборудования, развертывание нового производства практически в степи?
Набейте в гогле "76mm M1 gun" и посмотрите таблицы бронепробиваемости.
Вот я вам как раз и указал выше что сравнивая цифры в таких таблицах мы возможно сравниваем теплое с мягким.
Отредактировано Рыжий кот (2010-07-29 17:43:14)
Поэтому понятие технологичности - для разных стран трактуется по разному
для всех по одинаковому, чем технологичнее процес, тем меньше квалифицированных рабочих надо, меньше сложного оборудования, меньше человекотрудочасов
Ну и сколько по вашему амереканцы смогли бы изготовить Шерманов окажись они в наших условиях?
Эвакуация промышленности, нехватка квалифицированных рабочих, нехватка оборудования, развертывание нового производства практически в степи?
А зачем им быть в наших условиях? Условия у всех свои, и соответственно этим условиям - конечный продукт. СССР не смог бы выпускать танки такого же качества изготовления как М4 (благодаря совершенно обьективным причинам - эвакуация, нехватка оборудования, отсутствие квалифицированных рабочих, дефицит всего), американцы бы не стали выпускать танки с качеством изготовления как у Т-34 - благодаря отсутствию тех обьективных трудностей, которые были у СССР.
Отредактировано alexx188 (2010-07-29 18:06:11)
для всех по одинаковому, чем технологичнее процес, тем меньше квалифицированных рабочих надо, меньше сложного оборудования, меньше человекотрудочасов
Ошибка. То, что для одних - сверхсложно, для других - обычное дело. Сравните уровень производства и технологий у Тойоты и индийской Таты, например.
Насколько я знаю существуют стандарты (вроде обычных ГОСТ-ов, МЭК-ов и т п) вкоторых прописаны методики и нормы как для определения БП боеприпасов для которых БП еще не известна, так и дляподтверждения заявленной производителем БП. Так вот по инету ходят разговоры о том что вероятность по которой определяетсягарантированное пробитие (ГП) в советских стандартах и западных разная.
Об этом как раз и писал Широкорад. И это приводило к тому, что в разных справочниках указывают разные цифры. Но Вы вот приводите одни
85мм пушка Т-34-85 при стрельбе снарядом БР-365П обеспечивала гарантированное пробитие (вероятность пробития 80%) 118мм с 1000м под 90 град.http://www.battlefield.ru/ru/tank-armam … 09-d5.html
А в справочнике "Отечественные бронированные машины. 20 век. 1941-1945 г" другие. Там указыватеся - 110 мм.
alexx188
А зачем им быть в наших условиях?
Ну мы же хотим сравнить Т-34 и Шерман? Вот поэтому и надо представить как бы Шерманы производились в равных условиях.
СССР не смог бы выпускать танки такого же качества изготовления как М4 (благодаря совершенно обьективным причинам - эвакуация, нехватка оборудования, отсутствие квалифицированных рабочих, дефицит всего), американцы бы не стали выпускать танки с качеством изготовления как у Т-34 - благодаря отсутствию тех обьективных трудностей, которые были у СССР.
Ну вот видите, трудностей у нас было полно, а у американцев их вообще не было, и тем не менее мы произвели примерно столько же Т-34 сколько американцы своих Шерманов. Причем наши машины были вполне конкурентоспособны (а по моему мнению превосходили американские) несмотря на пресловутое "качество изготовления".
Отсюда вывод Т-34 гораздо лучше приспособлен к массовому выпуску в условиях войны.
maik
А в справочнике "Отечественные бронированные машины. 20 век. 1941-1945 г" другие. Там указыватеся - 110 мм.
Каким снарядом? На какой дистанции? Под каким градусом? С какой вероятностью?
Ошибка. То, что для одних - сверхсложно, для других - обычное дело. Сравните уровень производства и технологий у Тойоты и индийской Таты, например.
Так а кому Тата продаст чего-то супернавороченное по типу Тойоты? У потенциального ее клиента платежеспособность обычно не высока и за качество он переплачивать вряд ли будет.
Я вот что подумал: не есть ли качество изготовления "Шерманов" следствие их экономической системы? Представьте себя в роли американского промышленника их производящего, каждый лишний винтик, каждое лишние устройство и операция - вклад в себестоимость этой машины, на которую потом еще и рентабельность накрутится. Таким образом, чем их больше, тем больше прибыль. Так зачем упрощать? Танк-то все одно государство купит, да не только себе, но и на экспорт, больше ему взять негде.
А если очутиться в роли советского танкостроителя, то у нас совсем другие приоритеты: от нас требуют выполнять план и не только выполнять, но и перевыполнять. И все наши "прибыли" (в виде повышения должности, премий и т.д.) и даже сама жизнь зависит от того сколько танков мы сможем изготовить. Соответственно чем проще танк тем больше их наделать можно, что дает очень неслабую мотивацию к упрощению производства, выкидывание лишних операций и т.п...
Отредактировано zamsheliy (2010-07-29 18:36:23)
Ну мы же хотим сравнить Т-34 и Шерман?
Именно. Не уходить в альтернативную реальность. Если бы.. А если бы США вместо постройки сотен и сотен авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев, транспортных и десантных кораблей, тысяч стратегических бомбардировщиков, а также огромного количества грузовиков, джипов и БТР бросили все силы на постройку танков? Мы (я по крайней мере) сравниваем конечный продукт, не танкостроительные промышленности разных стран.
Я вот что подумал: не есть ли качество изготовления "Шерманов" следствие их экономической системы? Представьте себя в роли американского промышленника их производящего, каждый лишний винтик, каждое лишние устройство и операция - вклад в себестоимость этой машины, на которую потом еще и рентабельность накрутится. Таким образом, чем их больше, тем больше прибыль. Так зачем упрощать? Танк-то все одно государство купит, да не только себе, но и на экспорт, больше ему взять негде.
Не надо все опошлять.. Американский промышленник или рабочий трудились ради победы так-же, как и их коллеги из СССР.
alexx188
Приспособленность к массовому производству в условиях войны - это не альтернативная реальность, а объективный фактор.
Т-34 по этому показателю дает фору Шерману.
Американский промышленник или рабочий трудились ради победы так-же, как и их коллеги из СССР.
Думаю это слишком сильно сказано. Американский рабочий трудился за хорошую зарплату в мирных условиях. А наши как раз ради Победы.
А если бы США вместо постройки сотен и сотен авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев, транспортных и десантных кораблей, тысяч стратегических бомбардировщиков, а также огромного количества грузовиков, джипов и БТР
Не стоит преувеличивать. Авианосцев и линкоров были не сотни и сотни,Корабли они строили так как не смогли бы иначе высадить десант в Европе и поддержать англичан, а самолетов и мы построили огромное количество. А также оч много артиллерии, боеприпасов к ней, стрелковки и всего прочего.
Под каким градусом?
лучше пишите под каким углом, ато нето подумают)))
Отредактировано злодеище (2010-07-29 19:05:27)
Сравните уровень производства и технологий у Тойоты и индийской Таты, например.
давайте, технология и технологичность это как бы разное. для изготовления одного и тогоже продукта, процесс изготовления на тойоте будет технологичнее, чем процесс у таты. потомучто, тойота применет более новые технологии причём это не значит что они более сложные. соответственно менше затратит человекотрудочасов. и наличие более технологически и технически развитого оборудования не всегда подразумевает наличие более квалифицированного персанала, скорее наоборот. на память пришёл мулльтик фантастический, от туда фраза "мне не нужен специалист, мне нужен человек умеющий нажимать кнопку" - это руководителя завода искали)
Соответственно чем проще танк тем больше их наделать можно, что дает очень неслабую мотивацию к упрощению производства, выкидывание лишних операций и т.п...
вас послушать так надо было "рено ФТ" выпускать
Думаю это слишком сильно сказано.
судя по воспоминаниям многих людей по разную сторону атлантики так и было
Не стоит преувеличивать. Авианосцев и линкоров были не сотни и сотни,
Только больших авианосцев построили 35шт, и более сотни эскортных авианосцев. А еще 326 эсминцев, 67 крейсеров, 8 линкоров, примерно 200 подлодок. И огромное количество транспортов.
Думаю это слишком сильно сказано. Американский рабочий трудился за хорошую зарплату в мирных условиях. А наши как раз ради Победы.
И те, и другие работали ради победы. Труд американских рабочих был не менее героичен, чем советских или британских.
Отредактировано alexx188 (2010-07-29 19:23:21)
Каким снарядом? На какой дистанции? Под каким градусом? С какой вероятностью?
все то же самое.
По поводу веротяности. Широкорад так пишет - на испытании считается, что если из 10 снарядов 8 пробивает, то эту табличную величину и пишем (да, такую веротяность расчитывали во всех странах). Но нигде не пишет, по какой броне было пробитие
Отредактировано maik (2010-07-29 19:36:48)
А если очутиться в роли советского танкостроителя, то у нас совсем другие приоритеты: от нас требуют выполнять план и не только выполнять, но и перевыполнять. И все наши "прибыли" (в виде повышения должности, премий и т.д.) и даже сама жизнь зависит от того сколько танков мы сможем изготовить. Соответственно чем проще танк тем больше их наделать можно, что дает очень неслабую мотивацию к упрощению производства, выкидывание лишних операций и т.п...
Но тут еще одна проблема - во время войны военкомы, для выполнения плана отправляли на фронт квалифицированных рабочих (особенно остро эта проблема была в 1941-42 гг), а когда спохватились, то оказывается и высоковалифицированных специалистов то и нет. Ну а для рабочих норма выработки и питание было просто ужасными, вот и уходили на фронт рабочие от такого труда (об этом писал Барятинский в своей последней работе "Танк ИС-3")
И те, и другие работали ради победы. Труд американских рабочих был не менее героичен, чем советских или британских.
С этим не разу не спорю. Но сдается мне "владелец заводов, газет, параходов" способен трудиться только ради денег и простой американский рабочий для него не больше чем пыль, которую он в случае чего (кризис там какой или иной шухер) легко из своих цехов выбрасывает подыхать на улице... Слышал я также, что производители торпед в США во время WWII платил капитанам подводных лодок премии за каждую выпущенную торпеду, что стимулировало их стрелять не жалеючи и в итоге привело к значительно большему расходу торпед на один потопленный корабль противника в США по сравнению с подводными флотами других стран.
Но это все лирика, так мы ни к чему не придем, единственный способ сравнить - посмотреть как в динамике изменялась себестоимость или трудоемкость (что более объективно будет, так как в США имела место быть инфляция несмотря на то, что доллар тогда еще был привязан к золоту)
Т-34 как известно дешевел и упрощался в производстве
за время войны трудоёмкость изготовления одного танка сократилась в 2,4 раза (в том числе бронекорпуса — в 5 раз, дизеля — в 2,5 раза), а стоимость — почти вдвое (с 270 000 руб. в 1941 г. до 142 000 руб. в 1945 г.)
А вот как изменялись экономические параметры у М4 я не нашел... Может есть у кого такая цифирь?
С этим не разу не спорю. Но сдается мне "владелец заводов, газет, параходов" способен трудиться только ради денег
А как же ленд-лиз? Посмотрите нашу дискуссию с Лансом
Да, если
мне "владелец заводов, газет, параходов" способен трудиться только ради денег
то он должен стремится к удешевлению производства. По поводу
Т-34 как известно дешевел и упрощался в производстве
а вот
А вот как изменялись экономические параметры у М4 я не нашел...
хотя М4 должен дешеветь
хотя М4 должен дешеветь
Цена модели M4A2(76mm) колебалась между 48.000$ и 51.000$. M4A3 стоил 44.556-49.997$
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Советская бронетехника периода ВОВ
|
|