СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » И. Сталин в Великой Отечественной войне


И. Сталин в Великой Отечественной войне

Сообщений 211 страница 240 из 997

211

maik написал(а):

фразу Рычагова - "Вы нас заставляете летать на гробах".

почему приводя данную фразу мы видим лишь некий Поступок Рычагова и несомненную вину Сталина?
А ведь тут прямая вина руководства ВВС
Прежде всего - на чем бились летчики?
Какие машины "гробы"?

Разве не ВВС дает заявки на разработку нужных для себя самолетов?
Получается ВВС заказали "гробы" и сами же жалуются на них!

Летчики бьются по причине плохого обучения - а их разве Сталин лично учит? Или методики обучения Сталин создал? Мне кажется что это руководство ВВС должно было САМО найти первопричину аварийности, и первопричина, на мой взгляд, как раз в руководстве которое ПРОСТО НЕ ХОТЕЛО РАБОТАТЬ

212

DPD написал(а):

"Отвечать" - это значит предстать перед беспристрастным судом

Если мне не изменяет память, во время войны в Англии всех "паханов" - рецедивистов так же без суда шлепали.
А кто судил японцев в САСШ?
По этим приметам думаю этом что в условиях войны ПРАКТИКА ВНЕСУДЕБНЫХ РЕШЕНИЙ БЫЛА ОБЩЕПРИНЯТОЙ. А мы с СОВРЕМЕННЫМИ нормами подходим к тем временам

Но ведь это же равносильно тому, как осуждать первобытного человека что он "завалил" соседнее племя вместо того что бы обратиться в СБ ООН

213

maik написал(а):

да, читал о том, что ИВС был в прострации в первые недели войны. но читал и обратное. кстати Жуков вот что пишет

Это можно было утверждать в 80-е, но после опубликования Журнала посещений И.В. Сталина в его кремлевском кабинете за указанный период, вопрос снимается автоматически.

"Журнал молча, но более чем красноречиво свидетельствует, что Сталин никуда не исчезал. С раннего утра 22 июня 1941 года Сталин находился в Кремле, в своем рабочем кабинете и напряженно работал. В среднем по 14-16 часов в сутки. Записи в журнале свидетельствуют, что в период с 22 по 28 июня включительно Сталин принимал от 20 до 30 человек в день из числа высших должностных лиц, в том числе и военных, партийных работников, руководителей различных гражданских ведомств, ученых, конструкторов, испытателей самолетов, танков, другой военной техники, деятелей культуры и дипломатов. С ними он решал бесчисленное количество вопросов организации обороны, материально-технического снабжения ведущей тяжелые бои Красной Армии, массовой эвакуации населения, промышленных объектов, различных материальных и иных ценностей из зон возможной оккупации, организации партизанского движения на оккупированной территории и т.д."
Мартиросян


А вот выписки из журнала за 21-23 июня 1941 года:

21 июня 1941 года
1. Молотов 18.27—23.00
2. Воронцов 19.05—23.00 3
. Берия 19.05—23.00
4. Вознесенский 19.05—20.15
5. Маленков 19.05—22.20
6. Кузнецов 19.05—20.15
7. Тимошенко 19.05—20.15
8. Сафонов 19.05—20.15
9. Тимошенко 20.50—22.20
10. Жуков 20.50—22.20
11. Буденный 20.50—22.20
12. Мехлис 21.55—22.20
13. Берия 22.40—23.00
Последние вышли 23.00
22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45—8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б)
7.30-9.20 7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55—9.30
8. Каганович НКПС 8.00—9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.40
13. Мануильский 8.40—10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25—16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45
23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25 
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20-6.25
3. Берия чл. Ставки ТК 3.25-6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30-6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30-6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30-5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25
23 июня 1941 года
1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.25
5. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50
12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. охраны ивс 00.50-00.55

214

Преторианец написал(а):

Разве не ВВС дает заявки на разработку нужных для себя самолетов?

в данный момент решение о закупке самолетов определял Сталин

Преторианец написал(а):

Летчики бьются по причине плохого обучения

не только, освоение новых типов самолетов всегда связано с аварийность. Но тут Рычагов имел ввиду высокую аварийность по конструктивным причинам.

215

прежде чем  обвинять кого то в провальном 41 , все же почитайте сначала  воспоминания  и документы   немецкой стороны , касаемо  того периода.  Нельзя оспаривать что в неудачах есть вина  командования и ошибки планирования  и тд и тп., но не стоит забывать что  на СССР напала мобильная  сила , имеющая  уже  приличный опыт боев в европах а противостояли   им   может и обученные  но не имеющие  опыта боев  солдаты и офицеры.  Посмотрите  на то что происходит на Украине в очень похожей ситуации...
Дак вот , продолжаю...  Немецкие  войска с первых дней войны  стали нести  очень серезные потери , особенно  в низшем и среднем офицерском составе, даже  не смотря  на танкобоязнь , советские  солдаты вполне эффективно боролись  с бронетехникой врага.  ( я  не могу вам сейчас   предоставить немецкие отчеты , но их найти можно )  Дак вот немцы, не смотря на свои бравурные  заявления признавали что за два месяца боев в группе армиийЦентр выбито до 90 процентов младших и средних офицеров, так же немцы признавали  большие потери в  технике. Кроме того они же и признают что  только в первый месяц войны  - война шла по  европейскому сценарию , потом же начались тяжелые затяжные бои с переменным успехом. Немцам удавалось давить фронт только  благодаря  выучке своих войск и не совсем  еще  сформировавшейся линии обороны  советских войск, так же большими потерями и техники  и личного состава  советских войск .  Не стоит забывать что  не вермахт работала вся европа и проблем с техникой и личным составом  на  первом этапе войны у  немцев не было , в СССР же вся  промышленность  в это время  перемещалась за урал.

216

Преторианец написал(а):

почему приводя данную фразу мы видим лишь некий Поступок Рычагова и несомненную вину Сталина?
А ведь тут прямая вина руководства ВВС
Прежде всего - на чем бились летчики?
Какие машины "гробы"?

Разве не ВВС дает заявки на разработку нужных для себя самолетов?
Получается ВВС заказали "гробы" и сами же жалуются на них!

Летчики бьются по причине плохого обучения - а их разве Сталин лично учит? Или методики обучения Сталин создал? Мне кажется что это руководство ВВС должно было САМО найти первопричину аварийности, и первопричина, на мой взгляд, как раз в руководстве которое ПРОСТО НЕ ХОТЕЛО РАБОТАТЬ

Я по поводу обучения летчиков. А каков налет немецкого летчика и нашего в училище? 125 и 55 часов соответственно

217

maik написал(а):

Я по поводу обучения летчиков. А каков налет немецкого летчика и нашего в училище? 125 и 55 часов соответственно

дело было не только в налете. В 41-начале 42 на фронт отправили много инструкторов из летных школ, причем в сержантском звании, налет у них был запредельный. В итоге - мало кто из них выжил. там было много факторов - тактика, ТТХ самолетов, МТО. Налет конечно влияет, но зависимость явно не арифметическая. Немцы начало ВОВ брали на превосходстве в боевом опыте и умении массировать авиацию на направления главного удара.

218

Призрак написал(а):

дело было не только в налете

но на налет и обращают внимание

Призрак написал(а):

Налет конечно влияет, но зависимость явно не арифметическая

с этим согласен. для этого хотя бы посмотреть применение полков, сформированных под руководством Супруна

219

maik написал(а):

но на налет и обращают внимание

почему, обращали когда после войны анализировали.

220

Призрак написал(а):

почему, обращали когда после войны анализировали.

на налет летчиков обращали внимание тогда, когда описывали, почему наши ВВС потерпели поражения в 1941 г., хотя я в соседних темах и писал, что нельзя это связывать друг с другом

221

Преторианец написал(а):

Если мне не изменяет память, во время войны в Англии всех "паханов" - рецедивистов так же без суда шлепали.
А кто судил японцев в САСШ?

ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. А у нас в 1937 тоже война была ?

222

AwaZ написал(а):

Нельзя оспаривать что в неудачах есть вина  командования и ошибки планирования  и тд и тп., но не стоит забывать что  на СССР напала мобильная  сила , имеющая  уже  приличный опыт боев в европах а противостояли   им   может и обученные  но не имеющие  опыта боев  солдаты и офицеры.

К чему этот догматический самообман? у советского командования/руководства было как минимум 1.5 года(со времени Польской кампании 1939г) чтобы найти  какие-нибудь меры противодействия блицкригу.--Все материалы по нему были на руках. Но вместо этого они били себя пяткой в грудь и орали на партсобраниях про "малой кровью и на чужой территории". И ничего ПРАКТИЧЕСКИ не делали!
Не стоит сбрасывать со счёта и опыт РККА в предвоенных конфликтах--не так уж мал он был(еМНИП в войне с той же финляндией в 1939-40г приняли участие около миллиона военнослужащих). +Халхингол,+присоединение Западной Украины/Бнелоруссии. Не стоит и преувеличивать опыт Вермахта. Вермахт как и РККА со времени Французской компании 1940г тоже сильно разросся(в разы!) и тоже был полон солдатами НЕ участвующими до 22.06 1941г в боевых действиях.
Ну и аргумент им. Суворова-Резуна о совершенно дурацкой(с точки зрения обороны) дислокации частей РККА накануне войны он всё ещё в силе.Или признать это(тупость руководства РККА в военном деле) или согласиться с Суворовым про "готовились сами напасть".( :D  лично я сторонник "комбинированной" версии-- т.е. и болванами то были, и сами напасть готовились.

223

DPD написал(а):

А у нас в 1937 тоже война была ?

можно по разному оценивать тот период. но некоторые авторы оценивает то время, как период 2-й Гражданской войны.

224

неспич написал(а):

К чему этот догматический самообман?

об этом я писал в другой теме. армия увеличилась. и потому тот, кто раньше имел опыт управления (возьмем пример Г.Жукова) корпуса, стал начальником ГШ. для него максимум - это армия. там бы он себя показал великолепно.

неспич написал(а):

опыт РККА

опыт французской армии и пр. других армий. там не было репрессий, страной управляли демократические правительства. и как они себя повели в то время? 

неспич написал(а):

лично я сторонник "комбинированной" версии-- т.е. и болванами то были, и сами напасть готовились.

лет 20  я был таким сторонником. сейчас я отошел от версии, что наши напасть готовились.

225

неспич написал(а):

К чему этот догматический самообман? у советского командования/руководства было как минимум 1.5 года(со времени Польской кампании 1939г) чтобы найти  какие-нибудь меры противодействия блицкригу.--Все материалы по нему были на руках. Но вместо этого они били себя пяткой в грудь и орали на партсобраниях про "малой кровью и на чужой территории". И ничего ПРАКТИЧЕСКИ не делали!
Не стоит сбрасывать со счёта и опыт РККА в предвоенных конфликтах--не так уж мал он был(еМНИП в войне с той же финляндией в 1939-40г приняли участие около миллиона военнослужащих). +Халхингол,+присоединение Западной Украины/Бнелоруссии. Не стоит и преувеличивать опыт Вермахта. Вермахт как и РККА со времени Французской компании 1940г тоже сильно разросся(в разы!) и тоже был полон солдатами НЕ участвующими до 22.06 1941г в боевых действиях.
Ну и аргумент им. Суворова-Резуна о совершенно дурацкой(с точки зрения обороны) дислокации частей РККА накануне войны он всё ещё в силе.Или признать это(тупость руководства РККА в военном деле) или согласиться с Суворовым про "готовились сами напасть".(   лично я сторонник "комбинированной" версии-- т.е. и болванами то были, и сами напасть готовились.

у вас было больше времени. вы нашли? o.O

226

неспич написал(а):

Ну и аргумент им. Суворова-Резуна о совершенно дурацкой(с точки зрения обороны) дислокации частей РККА накануне войны он всё ещё в силе.

Зря Вы Суворова зачисляете в авторитеты по вопросам построения обороны! У него все доводы подчинены одной идее - готовящемся вторжении Сталина в Европу!
Ведение обороны это ведь не значит, что нужно войскам окопаться, занять УРы и ждать когда противник нанесет удары, прорвет оборону и введет подвижные группировки.
Планировалось ведение не пассивной обороны, а обмен ударами, а вот для такого "фехтования" дислокация вполне подходила. Жаль, что по ряду причин не удалось реализовать задуманного.
Если Вы думаете по-другому, то расскажите.

227

vilenich написал(а):

Зря Вы Суворова зачисляете в авторитеты по вопросам построения обороны! У него все доводы подчинены одной идее - готовящемся вторжении Сталина в Европу!

у него это промежуточная цель, главная - оправдать агрессию нацистской Германии против СССР.

228

Призрак написал(а):

у него это промежуточная цель, главная - оправдать агрессию нацистской Германии против СССР.

Абсолютно с Вами согласен, но эту цель он хотя бы не так афиширует, а о нападении Сталина на Европу толчет чуть ли не на каждой странице!!!
Многочисленными повторениями, обильным цитированием самого себя, хронологическими ошибками он просто достает. Даже нет желания просто просмотреть его новые опусы.
Единственное могу сказать,  что неподготовленным в отношении военной теории его лучше не читать, уж больно ловко у него получается манипулирование фактами и вплетение вымысла в нить повествования.

Отредактировано vilenich (2014-12-26 14:33:49)

229

В одной из его книг нашёл следующее - он нашёл планы нападении на финнов, но не нашёл планов нападения на Германию именно в 1941 г.

230

maik написал(а):

не нашёл планов нападения на Германию именно в 1941 г.

Удивительно, как он их не придумал сам! ;)

231

vilenich написал(а):

maik написал(а):

    не нашёл планов нападения на Германию именно в 1941 г.

Удивительно, как он их не придумал сам! ;)

Подпись автора

    Пессимист, это хорошо информированный оптимист.

Из обкома не велят. Ну и сам хоть и мразь, но не дурак.

232

vilenich написал(а):

Зря Вы Суворова зачисляете в авторитеты по вопросам построения обороны!

я и не зачислял.. Но вот в писатели я его зачисляю однозначно.

vilenich написал(а):

Ведение обороны это ведь не значит, что нужно войскам окопаться, занять УРы и ждать когда противник нанесет удары, прорвет оборону и введет подвижные группировки.

Да что вы,  :D   это значит, что нужно встать вдоль самой границы(что б склады, штабы и казармы были в пределах дальности миномётного обстрела противника, а аэродромы--артиллерийского), отослать свои части ПВО и ПТО  "на сборы", раскурочить старые УРы не построив новые, а новые УРы строить прямо на виду противника--что б знали где что расположено. Охмуренный образчик "фехтования"! А уж все эти приказы про "не поддаваться на провокацию" -- просто редчайший стиль "фехтования"!(стиль "голой задницей на ежа" :) ). А уж как "задумано" то было!-- Подозреваю, что НИКАК! (нечем и некому там было думать...)

Призрак написал(а):

у вас было больше времени. вы нашли?

угу, нашёл. Но с вами делиться не стану -- даже Суворов-Резун кое что из антиблицкрига осветил в своё время. Читайте.

maik написал(а):

армия увеличилась. и потому тот, кто раньше имел опыт управления (возьмем пример Г.Жукова) корпуса, стал начальником ГШ

дык ведь и в Вермахте было тоже самое!

maik написал(а):

сейчас я отошел от версии, что наши напасть готовились.

т.е. вы теперь сторонник версии "были болванами"(советико болваниус вульгарис) ? :)

233

неспич написал(а):

угу, нашёл. Но с вами делиться не стану -- даже Суворов-Резун кое что из антиблицкрига осветил в своё время. Читайте.

вы хоть тезисно расскажите, Резун много чего написал.

234

неспич написал(а):

что б склады, штабы и казармы были в пределах дальности миномётного обстрела противника, а аэродромы--артиллерийского), отослать свои части ПВО и ПТО  "на сборы", раскурочить старые УРы не построив новые, а новые УРы строить прямо на виду противника--что б знали где что расположено. Охмуренный образчик "фехтования"! А уж все эти приказы про "не поддаваться на провокацию"

Оставили бы Вы в покое этот баян!
Например, очень интересно сколько же конкретно аэродромов было в зоне артобстрела противника? Неужели все, или половина, или парочка?
О провокациях мы здесь уже рассуждали, не хочется заходить на новый круг.
Конечно было бы лучше объявить всеобщую мобилизацию, заблаговременно создать группировки войск и выступить в роли агрессора, развязавшего 2 МВ. Довольно ущербный вариант.
А что Вы предлагаете взамен (в стратегическом масштабе)?

235

неспич написал(а):

т.е. вы теперь сторонник версии "были болванами"(советико болваниус вульгарис) ?

Тогда болванами были поляки, французы, бриты, янки и др.
Да и у них не было тирана ИВС :D

236

Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

Призрак написал(а):

Поставь Сталин в свое окружение толковых теоретиков

он мог это сделать только после 1938 г., хотя это не дело ИВС такими делами заниматься. это должны предложить сделать сами военные.
хотя учитывая вклад НИИ ВВС - я не думаю, что было б сделано многое.

237

maik написал(а):

Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? 2

он мог это сделать только после 1938 г., хотя это не дело ИВС такими делами заниматься. это должны предложить сделать сами военные.
хотя учитывая вклад НИИ ВВС - я не думаю, что было б сделано многое.

сами военные - кто конкретно? Герои ГВ, получившие маршальские петлицы? У них ни образования не было ни опыта командования бронетанковыми и мех. соединениями.
Про вклад НИИ ВВС - про что именно речь?
Про 1938 год опять же не согласен - Политбюро вполне себе обсуждало оборонные вопросы и ранее.

238

Призрак написал(а):

кто конкретно?

не знаю. только причем здесь ИВС?

Призрак написал(а):

Политбюро вполне себе обсуждало оборонные вопросы и ранее.

да. мог бы и обсуждать. только военные до 1937 г. могли б и не прнимать решение Политбюро. они считали, что знают больше, чем там на высоких должностях. одни эксперименты Тухачевского что стоят.

Призрак написал(а):

Про вклад НИИ ВВС - про что именно речь

но Вы ж писали

Призрак написал(а):

которые не могли не знать о мировых тендециях - немецкие издания в Академии все-таки читали

а их и задача была в обощение опыта. и как, успешно обощили опыт?

239

maik написал(а):

не знаю. только причем здесь ИВС?
.

хорошо, спросим так: кто осуществлял высшую политическую власть в стране?

maik написал(а):

да. мог бы и обсуждать. только военные до 1937 г. могли б и не прнимать решение Политбюро. они считали, что знают больше, чем там на высоких должностях. одни эксперименты Тухачевского что стоят.

что-то я о таких прецедентах не слышал. То есть как это, не выполнить указание Партии и положить партбилет на стол?  :crazyfun:

240

Призрак написал(а):

кто осуществлял высшую политическую власть в стране?

после 1938 г. - он. до, в армии у него не ыбо влияние

Призрак написал(а):

не выполнить указание Партии

так указание одно - крепить обороноспособность РККА. что они и делали так, как считали нужным


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » И. Сталин в Великой Отечественной войне