СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » И. Сталин в Великой Отечественной войне


И. Сталин в Великой Отечественной войне

Сообщений 91 страница 120 из 997

91

Призрак написал(а):

Но я не припомню ни одного случая когда Сталин бы противоречил или опровергал слова Ленина или Маркса.

он развивал учение Маркса, Ленина.  но что стоит его фраза о том, что социализм может победить в отдельно взятой стране. а идея Мировой революции - это уже идеи Троцкого

92

maik написал(а):

он развивал учение Маркса, Ленина.  но что стоит его фраза о том, что социализм может победить в отдельно взятой стране. а идея Мировой революции - это уже идеи Троцкого

не совсем понял, что вы имеете ввиду под троцкизмом. Основное разногласие Троцкого с Лениным имело место еще до того как Сталин стал во главе партии и сводилось оно к т.н. "левому уклону". Сталин в преследовании троцкистов следовал именно ленинским идеям, но действовал жестко.
Фраза про социализм никак идее МВ не противоречит - построение социализма в СССР рассматривалось как создание плацдарма для МВ.

93

Призрак написал(а):

не совсем понял, что вы имеете ввиду под троцкизмом

сравните лозунги Троцкого и Сталина

Призрак написал(а):

Основное разногласие Троцкого с Лениным имело место еще до того как Сталин стал во главе партии и сводилось оно к т.н. "левому уклону".

у нас с Вами все таки период 1939-1945 гг.

Призрак написал(а):

как создание плацдарма для МВ.

вот только не надо приписывать свои мысли Сталину.

94

maik написал(а):

сравните лозунги Троцкого и Сталина

у нас с Вами все таки период 1939-1945 гг.

вот только не надо приписывать свои мысли Сталину.

лозунги - это средство сплочения масс
троцкизм не изменился до сих пор
чтобы не толочь воду в ступе - суть разногласий сформулирована самими Троцким и Сталиным
Л. Троцкий.
СТАТЬЯ СТАЛИНА О МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ И НЫНЕШНИЙ ПРОЦЕСС
Койоакан, 9 марта 1938 г.
Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)
N 65.
Сама статья Сталина
Сталин И.В. Сочинения. М., 1954. Т. 10. С. 288—289.

95

кто такой был Сталин (Коба) и какое отношение имеет ВМВ к политике СССР вы никогда не узнаете. Мне пришлось общаться с теми, кто имел отношение к истории СССР того периода и даже являлся фаворитом Сталина. Все очень сложно, ВОВ - лишь эпизод в борьбе за глобальное лидерство (несмотря на миллионы погибших - только "рабочий момент"). Политику СССР и планы ВКП(б) уйдут в могилу с последними коммунистами. А если что-то и просочится для сведения историков будущего, то они не поверят и признают фальсификацией. Ну если только машина времени :rolleyes:

96

Призрак написал(а):

кто такой был Сталин (Коба) и какое отношение имеет ВМВ к политике СССР вы никогда не узнаете

зато Вы знаете

Призрак написал(а):

троцкизм не изменился до сих пор

для того, что бы так писать, нужно четче описывать суть троцкизма.

Призрак написал(а):

лозунги - это средство сплочения масс

СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО - вот уж лозунг, лозунгов

97

maik написал(а):

зато Вы знаете

для того, что бы так писать, нужно четче описывать суть троцкизма.

СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО - вот уж лозунг, лозунгов

не все, лишь часть - интересовался в свое время пока они еще были живы
суть троцкизма - в ставке на революционный энтузиазм масс, критика троцкизма - сталинизм, заменивший партию на бюрократов
лозунги французской революции имели продолжение в марксизме

98

Призрак написал(а):

сталинизм, заменивший партию на бюрократов

1. а можно и обратно написать - порядок должен быть в партии а не анархия
2. революционным энтузиазмом страну не построишь

Призрак написал(а):

лозунги французской революции имели продолжение в марксизме

это я пример привел по поводу лозунгов

99

maik написал(а):

1. а можно и обратно написать - порядок должен быть в партии а не анархия
2. революционным энтузиазмом страну не построишь

типичный сталинизм :crazyfun: Хотя я сам против левого уклона, а Троцкого считаю глупым мечтателем на уровне фанатика

100

Призрак написал(а):

а Троцкого считаю глупым мечтателем на уровне фанатика

Зря Вы так о Троцком. Кем, кем, а вот глупцом он точно не был. Да и в отношении мечтателя, это тоже скорее всего только его видимая сторона, а вернее то, что он хотел показать.

101

Призрак написал(а):

типичный сталинизм

можно назвать как угодно, но главное другое - нужно было что то делать со сстраной. ПМВ показала отсталость РИ. за короткое время нужно прыгнуть очень далеко. в 30-е гг. прыгнули. прыжок очень гигантский, но по сравнению с другими странами - мизер. главный показатель - время. а его как раз и не было

102

времени было достаточно, ошибки и просчеты были, увлеклись количеством в ущерб качеству вооружений, отсюда и повышенные потери. Мало уделили внимания моторизации РККА за счет увлечения количеством выпущенных бипланов и легких танков. Линкоры опять же зря заложили.
Но главный промах - развертывание военного производства в западных областях СССР. Потеря и эвакуация заводов сказывались до 43-го. А этого могло не быть.

103

Призрак написал(а):

интересовался в свое время пока они еще были живы

Стесняюсь спросить о Вашем возрасте, но все-таки очень интересно узнать в какие годы Вам удалось пообщаться с троцкистами?

Призрак написал(а):

времени было достаточно, ошибки и просчеты были, увлеклись количеством в ущерб качеству вооружений, отсюда и повышенные потери. Мало уделили внимания моторизации РККА за счет увлечения количеством выпущенных бипланов и легких танков. Линкоры опять же зря заложили.

Как по мне, то все с точностью до наоборот! И времени было недостаточно, и в отношении просчетов я бы не был так категоричен. Что Вы имеете ввиду под увлечением количеством в ущерб качеству, недостаточным вниманием моторизации РККА? Ведь нельзя рассматривать эти вопросы с позиций современности, оставляя вне зоны внимания условия, которые существовали на тот момент. Ведь все было в процессе и индустриализация, и создание ВПК, и разработка, освоение выпуска новых типов вооружений.

Призрак написал(а):

Но главный промах - развертывание военного производства в западных областях СССР. Потеря и эвакуация заводов сказывались до 43-го. А этого могло не быть.

А разве экономика выдержала бы создание мощного военного производства на Урале и дальше в то время. Вспомните когда вообще начал создаваться уральский экономический комплекс. Опять сыграл фактор времени.

104

vilenich написал(а):

Что Вы имеете ввиду под увлечением количеством в ущерб качеству, недостаточным вниманием моторизации РККА? Ведь нельзя рассматривать эти вопросы с позиций современности, оставляя вне зоны внимания условия, которые существовали на тот момент.

Думаю, имеется ввиду клепание танков и самолетов в непонятных количествах, что безусловно влияло на качество и количество других изделий, на которые не хватало ресурсов. Я с этим соглашусь. Скажем, запланированные 30МК по 1000 танков - против кого, какого противника ?

vilenich написал(а):

А разве экономика выдержала бы создание мощного военного производства на Урале и дальше в то время. Вспомните когда вообще начал создаваться уральский экономический комплекс. Опять сыграл фактор времени.

До "военной тревоги 1927" вообще не заморачивались моб факторами. Скорее всего, реально не получилось бы делать одновременно мощные заводы по всей стране. Хотя, некоторые просчеты были и могли бы начать закладывать такие заводы и чуть раньше.

105

vilenich написал(а):

Стесняюсь спросить о Вашем возрасте, но все-таки очень интересно узнать в какие годы Вам удалось пообщаться с троцкистами?

Как по мне, то все с точностью до наоборот! И времени было недостаточно, и в отношении просчетов я бы не был так категоричен. Что Вы имеете ввиду под увлечением количеством в ущерб качеству, недостаточным вниманием моторизации РККА? Ведь нельзя рассматривать эти вопросы с позиций современности, оставляя вне зоны внимания условия, которые существовали на тот момент. Ведь все было в процессе и индустриализация, и создание ВПК, и разработка, освоение выпуска новых типов вооружений.

А разве экономика выдержала бы создание мощного военного производства на Урале и дальше в то время. Вспомните когда вообще начал создаваться уральский экономический комплекс. Опять сыграл фактор времени.

мне достаточно лет для того, чтобы успеть в свое время застать то поколение. Но речь шла про общение с теми, кто присутствовал, когда троцкистов сажали. Так что выяснить за что как и сколько я успел из первых, что называется, уст.
посмотрите сколько создали например ТБ-3 - индустриализация не помешала и сравните затраты с созданием полноприводного автомобиля. Тут вопрос приоритетов.
Что до Уральско-поволжского промышленного района, то он создавался еще в конце 20-х, я о развертывании военного производства. В годы войны его смогли развернуть всего за 2 года. В мирное время - смогли бы лет за пять. Но потерь военного производства 41-42 гг можно было избежать.

106

DPD написал(а):

Скажем, запланированные 30МК по 1000 танков - против кого, какого противника ?

Ну это так и осталось неосуществленным проектом, поэтому как-то и обсуждать не здорово.

Призрак написал(а):

посмотрите сколько создали например ТБ-3 - индустриализация не помешала и сравните затраты с созданием полноприводного автомобиля. Тут вопрос приоритетов.

Я не совсем понял, что Вы хотели сказать, зачем сравнивать танки и полноприводные автомобили. Разве выпуск полноприводных автомобилей в ущерб выпуску танков смог бы кардинально изменить боевые возможности армии? Довольно сомнительно. Хотя здесь нужны цифры, иначе дискуссия не имеет смысла.

Призрак написал(а):

Что до Уральско-поволжского промышленного района, то он создавался еще в конце 20-х, я о развертывании военного производства. В годы войны его смогли развернуть всего за 2 года. В мирное время - смогли бы лет за пять. Но потерь военного производства 41-42 гг можно было избежать.

Это было бы верно если бы планировалось, как Вы писали:

Призрак написал(а):

А то, как демонстративно были выставлены тысячи "рус-фанер" на линейках аэродромов и расположены войска в Белостокском выступе могло быть (с учетом того, что сейчас известно о том, что советская разведка знала о плане "Барбаросса") типичной подставой - мол, видишь какие мы беззащитные, нападай!

Но все-таки видимо сдача своей территории высшим руководством СССР не планировалась, а потому и развивали ускоренными темпами промышленную базу в тех районах, где это было оптимально с точки зрения затрат.

Отредактировано vilenich (2014-06-25 16:34:06)

107

vilenich написал(а):

Ну это так и осталось неосуществленным проектом, поэтому как-то и обсуждать не здорово.

Все 30 МК были сформированы, приказы по промышленности были отданы, ресурсы начали выделяться. Так что - вполне себе "проект"

108

vilenich написал(а):

Я не совсем понял, что Вы хотели сказать, зачем сравнивать танки и полноприводные автомобили. Разве выпуск полноприводных автомобилей в ущерб выпуску танков смог бы кардинально изменить боевые возможности армии? Довольно сомнительно. Хотя здесь нужны цифры, иначе дискуссия не имеет смысла.

именно в ущерб танковому производству. Увлеклись танками, а подвижное тыловое обеспечение и мотопехоту не создали.
Цифры есть по штатной обеспеченности, анализ по мехкорпусам и сравнение с вермахтом есть у Исаева (Антисуворов, гл.7). Полноприводные автомобили в СССР разрабатывались в предвоенные годы, но важность этого направления не осознали, достаточных средств не выделили (читал я историю этого вопроса, там все уперлось в дороговизну ШРУСов - тупо пожадничали купить технологию у англичан)

vilenich написал(а):

Это было бы верно если бы планировалось, как Вы писали:

Но все-таки видимо сдача своей территории высшим руководством СССР не планировалась, а потому и развивали ускоренными темпами промышленную базу в тех районах, где это было оптимально с точки зрения затрат.

Отредактировано vilenich (Сегодня 16:34:06)

не планировалась? Ха-ха, еще у Лиддел-Гарта приводятся оперативно-стратегические планы по захвату СССР Германией аж 30-х(!) годов с картами и оперативно-стратегическими направлениями аж в нескольких вариантах, в частности планировалось ведение РККА стратегической обороны по Днепру и З. Двине. Раз даже он знал, то уж ГШ РККА - и подавно.
А ХПЗ недалеко на той карте от направления удара Германии, да и Ленинград - тоже.

109

Призрак написал(а):

Ха-ха, еще у Лиддел-Гарта приводятся оперативно-стратегические планы по захвату СССР Германией аж 30-х(!) годов с картами и оперативно-стратегическими направлениями аж в нескольких вариантах, в частности планировалось ведение РККА стратегической обороны по Днепру и З. Двине. Раз даже он знал, то уж ГШ РККА - и подавно.

Это же немецкие планы, вполне естественно, что они так и планировали. В наших планах, что-то я не припомню, чтобы планировалось проведение оборонительных операций в глубине территории СССР, как и вообще ведение стратегической обороны.

110

Призрак написал(а):

есть у Исаева

Да читал я Исаева, но хочу отметить, что делалось для обороны страны в то время очень многое и это нам сейчас легко давать оценки, что было сделано верно, а что не совсем и где были перегибы, но не стоит все малевать черным цветом.

111

да никто не малюет, это объективный анализ - мало того, сам Коба свои ошибки осознавал и исправлял по ходу ВОВ и после нее. Мы их только перечисляем.

112

Призрак написал(а):

это объективный анализ - мало того, сам Коба свои ошибки осознавал и исправлял по ходу ВОВ и после нее. Мы их только перечисляем.

С такой позицией я полностью согласен.

113

Призрак написал(а):

посмотрите сколько создали например ТБ-3 - индустриализация не помешала и сравните затраты с созданием полноприводного автомобиля. Тут вопрос приоритетов.

прямо в тему последней книги Широкорада  ;)

114

Призрак написал(а):

мне достаточно лет для того, чтобы успеть в свое время застать то поколение. Но речь шла про общение с теми, кто присутствовал, когда троцкистов сажали. Так что выяснить за что как и сколько я успел из первых, что называется, уст.

тогда я то же застал то время  :D

Призрак написал(а):

но важность этого направления не осознали

не надо Салину преписывать функиця Бога  ;) тут нужно сказать прямо - кто в этом виноват и каковы были мотивы?

115

maik написал(а):

не надо Салину преписывать функиця Бога   тут нужно сказать прямо - кто в этом виноват и каковы были мотивы?

не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но некоторый волюнтаризм конечно присутствовал. Про вину - Коба принимал решения естественно на основе учета мнения генералов и военпрома. То есть за каждым военным проектом всегда стоял конкретный военспец, а чаще - группа генералов. Причем система принятия решений у Сталина была:
1) коллегиальной - выслушивались доводы и "за" и "против". Естественно, окончательное решение принимал именно Сталин, но фамилия генерала стояла в документе как отвечающего головой (в прямом смысле слова)
2) довольно гибкой, т.е. он мало доверял генералам и часто подстраховывался альтернативным проектом (или несколькими - пример вместе с МиГ-3 приняли решение производить Як-1 и ЛаГГ-3, что по мне явная ошибка) и допускающей время на откат решения. Увы, этот момент появился довольно поздно - году в 39-ом.
Из минусов (тот самый волюнтаризм) - часто его мнение как решающее использовали те, кто хотел протолкнуть консервативное, надежное, но не нужное СССР вооружение с огромными затратами - как пример - строительство линкоров типа "Советский Союз".

116

Призрак написал(а):

но не нужное СССР вооружение с огромными затратами - как пример - строительство линкоров типа "Советский Союз".

и что нужно было строить? ведь война в Испании показала слабость флота

117

maik написал(а):

и что нужно было строить? ведь война в Испании показала слабость флота

ну точно не ЛК, которые в ВМВ боевой устойчивостью уже не обладали. По тем временам (39-41гг) - ЭМ, СКР, БО, МО, ТЩ и ПЛ типов К, Л и Щ

118

Призрак написал(а):

По тем временам (39-41гг) - ЭМ, СКР, БО, МО, ТЩ и ПЛ типов К, Л и Щ

Добавлю - небольшие авианосцы, на эскадрилью.

119

Призрак написал(а):

ну точно не ЛК, которые в ВМВ боевой устойчивостью уже не обладали

это уже стало известно после ВМВ. а до нее все страны мира считали ЛК основными кораблями.
да и как ПЛ помогли нашим кораблям в перевозке грузов в Испанию?

120

maik написал(а):

это уже стало известно после ВМВ. а до нее все страны мира считали ЛК основными кораблями.
да и как ПЛ помогли нашим кораблям в перевозке грузов в Испанию?

гнаться за глобальным охватом флота когда Германия приняла план "Барбаросса" (Сталин знал кстати)? Что это как не волюнтаризм?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » И. Сталин в Великой Отечественной войне