СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » И. Сталин в Великой Отечественной войне


И. Сталин в Великой Отечественной войне

Сообщений 31 страница 60 из 424

31

vilenich написал(а):

Может кто знает поподробнее об этом инспектировании.

я только у Захарова это читал

DPD написал(а):

Но тот, кто меня бы ТАК толкал - был бы неадекватен как минимум.

а может тот, кто был в неадвате, кого толкали?  ;)

DPD написал(а):

Он же просто летал по должностям, не успевая понять их смысл.

так почему то, кто то стал в должности командира полка а кто то НВВС

32

vilenich написал(а):

Видимо в этом и был весь стиль оптимизации управления у И.В.Сталина! Ведь если бы Рычагов справился, то сколько времени на подготовку руководителя такого уровня было бы сэкономлено! Ведь было и много удачных назначений, когда люди оправдывали доверие и, не смотря на стремительное выдвижение, выполняли поставленные задачи (например нарком Вячеслав Александрович Малышев).

У меня такое ощущение, что по невоенным должностям Сталин часто угадывал до войны. А по военным были проблемы.

33

maik написал(а):

а может тот, кто был в неадвате, кого толкали?

А армии от должностей не отказываются. Если отказался, то уже никогда не предложат. Да и часто просто НЕВОЗМОЖНО отказаться. Поэтому его назвать неадекватом никак нельзя.

maik написал(а):

так почему то, кто то стал в должности командира полка а кто то НВВС

А Вам непонятна разница между комполка и НВВС, что эти должности требуют разных знаний и умений ?

34

DPD написал(а):

А Вам непонятна разница между комполка и НВВС, что эти должности требуют разных знаний и умений ?

я имел в виду Л.Шестова и Рычагова

DPD написал(а):

Да и часто просто НЕВОЗМОЖНО отказаться. Поэтому его назвать неадекватом никак нельзя.

т.е. плыви по течению?

35

DPD написал(а):

У меня такое ощущение, что по невоенным должностям Сталин часто угадывал до войны. А по военным были проблемы.

Здесь сказываются различные критерии оценки деятельности военных в мирное и военное время. Мы это уже обсуждали (о генералах мирного и военного времени).

36

vilenich написал(а):

о генералах мирного и военного времени

именно так. для мирного времени требовались одни офицеры и генералы для военного - другие

37

maik написал(а):

я имел в виду Л.Шестова и Рычагова

А поподробнее о Шестове можно ?

maik написал(а):

т.е. плыви по течению?

Почему ? Выполняй приказы, насколько в твоих силах.

38

DPD написал(а):

А поподробнее о Шестове можно ?

записался. Лев Шестаков.
во время боев в Испании сбил лично 8 самолетов и 30 в группе. майор. перед войной командовал истребительным авиаполком. был одним из самых результативных летчиков. в сентябре - зам.командира полка.

DPD написал(а):

Выполняй приказы, насколько в твоих силах.

вникай, думай и пр.

39

У Мартиросяна как-то довольно невнятно о Рычагове написано:

В основе мифа лежит реальный факт репрессий в отношении небольшой части советских генералов накануне войны. В основном они были связаны с генералами ВВС. Однако, в силу неизменной «традиции» всех фальсификаторов и мистификаторов всех времен и народов, реальный факт до неузнаваемости был передернут и извращен. И даже вполне нормальные люди пошли тем же путем.
  Например, выдающийся ас советской разведки, ныне покойный генерал Павел Анатольевич Судоплатов, представил эти репрессии как непосредственное последствие знаменитого перелета германского скоростного трехмоторного самолета Ю-52 в начале мая 1941 г. и его приземления в Москве возле стадиона «Динамо». Так и написал в своей книге «Разведка и Кремль», что «это вызвало переполох в Кремле и привело к волне репрессий в среде военного командования: началось с увольнений, затем последовали аресты и расстрел высшего командования ВВС. Это феерическое приземление в центре Москвы показало Гитлеру, насколько слаба боеготовность советских Вооруженных сил».
  Конечно, придется с сожалением констатировать, что из-за давности лет в памяти ныне покойного аса разведки, очевидно, произошел сдвиг в хронологии, что в итоге привело к сильнейшему искажению истины. Потому что в действительности руководство ВВС РККА и прежде всего сам начальник ГУ ВВС РККА Рычагов был снят с должности по постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 9 апреля 1941 г. «Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии» и почти сразу арестован. Самолет же, в том числе и по данным Судоплатова, прилетел в мае.
    Однако это обстоятельство очень важное, потому как, если ставить все точки над «i» строго по архивным документам, то Рычагова, Смушкевича и других за решетку упекли именно Тимошенко и Жуков. Одна из причин их ареста такова. Как свидетельствуют сохранившиеся в архивах документы, именно Тимошенко и Жуков в начале апреля докладывали Сталину о том, что
  «из-за расхлябанности ежедневно при авариях и катастрофах гибнут в среднем 2-3 самолета. Только за неполный 1-й квартал 1941 г. произошли 71 катастрофа и 156 аварий, при этом убит 141 человек и разбито 138 самолетов» (в год разбивалось от 600 до 900  самолетов). Нет никаких сомнений в том, что эти страшные данные — правда, но подлинная правда прежде всего в том, что само высшее военное руководство, то есть Тимошенко и Жуков, могли бы спокойно, без вмешательства ЦК и СНК навести порядок в ВВС. Для этого у них были все властные полномочия. Однако оба предпочли переложить ответственность на партийные и государственные инстанции. И разве не понимали, что столь резкая смена командования ВВС накануне войны до добра не доведет? Ведь именно с трагедии авиации и началась трагедия 22 июня — 1489 самолетов были уничтожены в первый день агрессии только на земле.
  Но дело не только в этом. В значительной, если не в превалирующей степени, их арест был обусловлен результатами специальной инспекции положения авиации приграничных округов. Инициатором этой инспекции было Главное Политическое Управление РККА. Сразу же отмечу, что пресловутого Мехлиса в ГлавПУРе тогда не было — в то время он являлся наркомом госконтроля СССР и в ГлавПУР вернулся только 21 июня 1941 года. Командующий авиацией Московского военного округа полковник (впоследствии генерал) Николай Александрович Сбытое в марте 1941 года лично осуществлял инспекцию положения авиации в приграничных округах. Вот его возмущенно-красочное описание «положения авиации приграничных округов» по состоянию на март 1941 г. на примере ВВС Западного особого военного округа:
  «Помню, лечу на У-2 и вижу, что самолеты всюду не рассредоточены, не замаскированы — стоят как на ладони. Приземлился на одном аэродроме -там новехонькие «пешки» рядом выстроились. Проверил -а они даже горючим не заправлены. Я хвост трубой и докладываю командующему войсками, тот — Щербакову, Щербаков — Маленкову.
  Так вот тогда был рожден документ о положении авиации на границе. Подписали его Маленков, Щербаков, Тюленев и я как член парткомиссии Главного Политуправления РККА.
   А 4 мая состоялось заседание, на котором присутствовало все командование ВВС. И вот Сталин по той нашей бумаге издает приказ: «Немедленно привлечь к судебной ответственности…» Это было известно и наркому Тимошенко, и начальнику Генерального штаба Жукову. Короче, управление ВВС отправляет в пограничные округа комиссию. Та комиссия уже через пару дней вернулась и докладывает: «Все в порядке». Ну, что ты скажешь!…»
  Тут важно следующее.
  Во-первых, очевидно, что Сталин не знал о царящем в авиации приграничных округов беспорядке и узнал о нем вследствие инициативы ГлавПУРа РККА о проведении упомянутой выше инспекции. Не исключено, что и наркомата госконтроля, так как в его недрах скрывалась личная контрразведка Сталина. Предположение тем более имеет право на жизнь, если учесть, что инициатива ГлавПУРа отчетливо отдает «технологией» легендирования действий подлинного инициатора — ведь наркомат госконтроля имел право контролировать любые органы власти в СССР, в том числе и военные, а уж скрывавшаяся в его недрах личная контрразведка Сталина — тем более. Ни тем, ни тем более другим как раз и не нужно было светиться — вот и выставили все это как инициативу ГлавПУРа, в компетенцию которого вопросы характера дислокации авиации явно не входили.
   При этом следует отметить, что в неведении Сталина в данном конкретном вопросе был виноват сам Сталин. Еще в феврале 1941 года при разделе НКВД СССР на два наркомата — на НКВД и НКГБ СССР — по его личному указанию военная контрразведка была выведена из подчинения Лубянки и вошла в состав наркомата обороны в качестве его 3-го Управления. То есть военная контрразведка с 3 февраля 1941 г. подчинялась лично наркому обороны Тимошенко и начальнику Генерального штаба Жукову. Если военная контрразведка была бы в подчинении Лубянки, то ГлавПУРу не пришлось бы инициировать такую инспекцию — особисты сами довели бы до сведения высшего руководства страны данные об этом беспорядке.
  Кстати, заметьте, что поскольку Сбытов был направлен в ЗапОВО именно с инспекцией, то это значит, что кого-то в высшем военном командовании, а также руководстве СССР это беспокоило, что в свою очередь свидетельствует о том, что информация об этом бардаке каким-то образом все-таки достигла ушей Кремля. На Тимошенко и Жукова грешить не приходится — не они были инициаторами этой инспекции, ибо для них она была явно как серпом по известному месту…
  Во-вторых, реакция Сталина четко показывает вторую причину репрессий в отношении комсостава ВВС РККА накануне войны. За такой беспорядок действительно стоило жестко наказать господ генералов — война вот-вот грянет, а у них самолеты мало того, что в передовом базировании, так ведь еще и не рассредоточены, не замаскированы и даже не заправлены горючим! Письменные санкции на их арест выдали все те же Тимошенко и Жуков — таковы были тогда правила, установленные в СССР еще в 1939 г. Т.К. Жуков, в частности, лично санкционировал арест Я. Смушкевича, который являлся его заместителем по вопросам авиации.
   Вполне возможно, что все окончилось бы небольшими тюремными сроками — Сталину было вовсе не с руки устраивать очередные силовые разборки с генералитетом в преддверии фатально неминуемой в самом скором будущем войны.
  Но затем грянула невиданная трагедия 22 июня 1941 г. А ведь началась-то она именно с разгрома авиации, прежде всего в Западном особом военном округе. И вот тут-то судьба арестованных генералов ВВС РККА оказалась трагически предрешена. Потому как до 22 июня, тем более при почти на нет сошедших чистках в армии, максимум, что им «впаяли» бы, так это «четвертак», то есть 25 лет колымских лагерей усиленного режима. Да и то вряд ли. За воинскую халатность столько не давали. Скорее всего, дело ограничилось бы 5-7 годами лишения свободы. Ибо до этой даты еще как-то можно было бы списать на халатность без отягчающих обстоятельств. Но к середине июня подобное уже было невозможно — ведь еще в мае было приказано всё исправить, так нет же, ничего не было сделано. То есть беспорядок носил злостный, системный, если не сказать злоумышленный, к чему есть все основания, и к тому же повсеместный характер — точно такая же ситуация была и в иных приграничных округах. И авиацию этих округов точно так же постигла такая же трагедия. Естественно, что на фоне разверзшейся трагедии 22 июня 1941 г. ответственность непосредственных виновников предвоенного беспорядка в авиации приграничных районов мгновенно оказалась отягощенной крайне тяжелыми последствиями в военное время. В таких условиях и в ситуации военного времени приговор мог быть только модним — смертная казнь.
  Потому, что трагедия 22 июня 1941 г., в частности, в части, касающейся авиации ЗапОВО и других приграничных округов показала, что подавляющая часть самолетов передового базирования даже не была заправлена ни топливом, ни боезапасом. А ведь об этом откровенно говорилось еще на декабрьском 1940 г. совещании комсостава РККА прямо в присутствии Сталина. Командир 3-го дальнебомбардировочного авиационного корпуса ЗапОВО Н.С.Скрипко, вчастности, говорил о негативных последствиях отсутствия топлива как в плане летной подготовки, так и для укрепления боеготовности авиации пограничных округов, особенно передового базирования. На его слова по этому вопросу Сталин отреагировал тут же и, не мешая ходу совещания, отдал соответствующее распоряжение командующему ВВС РККА генералу Рычагову.
   Мало того что авиация этого округа, как, впрочем, и других тоже, базировалась на передовых аэродромах. Так она еще и не была рассредоточена, как того требовали результаты инспекции и принятые на их основания решения, санкционированные лично Сталиным. Хуже того. Самым преступным образом не была выполнена санкционированная лично Сталиным директива Генштаба от 18 июня 1941 г. о приведении всех войск приграничных округов в боевую готовность!  То есть и авиации в том числе. Еще раз обращаю внимание на то, что самолеты не были заправлены горючим, боезапас на них не был установлен. Кстати, именно из-за этого сумевшие ранним утром 22 июня все-таки взлететь летчики были вынуждены идти на тараны самолетов противника! Ведь мало кому известно, что первый таран был осуществлен уже на 15-й минуте агрессии!
  Проще говоря, высшие чины ВВС РККА перед войной обманули руководство страны и ничего не сделали для исправления положения. А кончилось это трагедией 22 июня 1941 года, в том числе и для авиации приграничных округов. Обмана же Сталин никогда, никому и ни в чем не прощал. А если обман приводил к негативным последствиям, тем более к таким, как трагедия 22 июня 1941 г., то пощады от него ждать не приходилось. В подобных случаях он использовал всю силу тогдашнего законодательства для сурового наказания виновных. Вот и решайте теперь сами, прав был Сталин или нет.

Отредактировано vilenich (2014-05-29 16:58:04)

40

maik написал(а):

вникай, думай и пр.

Если не дано - как ни вникай, не получится. Это забота высшего руководства - определять кто подходит, а кто нет.

41

vilenich написал(а):

У Мартиросяна как-то довольно невнятно о Рычагове написано:

Да, пишет что вроде Рычагов его обманул. И тут же - что обманывали и в ГШ. А почему не наказали того, кто "обманул" и не рассредоточил авиацию с апреля месяца, когда Рычагова уже не было ?

42

DPD написал(а):

Это забота высшего руководства - определять кто подходит, а кто нет.

болтун может обмануть, пустить пыль в глаза

43

maik написал(а):

болтун может обмануть, пустить пыль в глаза

На то и нужен руководитель, чтобы распознавать таких болтунов. В армии же пуль в глаза хорошо пускать в мирное время на ученияхи парадах, а вот в военное как-то не получается. Отсюда и 1941 год.

44

vilenich написал(а):

На то и нужен руководитель, чтобы распознавать таких болтунов.

вначале очень трудно распознать. они говорят очень красиво, приводят умные слова.

45

maik написал(а):

вначале очень трудно распознать. они говорят очень красиво, приводят умные слова.

Так ведь оценивать нужно не по словам, а по делам. Не спорю бывают кадры, которые сделав на копейку представляют сделанное за рубль. Здесь нужно меньше победные реляции выслушивать, а больше смотреть и проверять на практике.

46

vilenich написал(а):

Так ведь оценивать нужно не по словам, а по делам

вначлае оценить трудно человека. потом, когда он проработла некоторое время - можно. и здесь руководителшь должен набраться смелости и что то длеать с тем, кто не справился с возложенными на него обязанностями.

vilenich написал(а):

Здесь нужно меньше победные реляции выслушивать, а больше смотреть и проверять на практике.

это уже можно оценивать того, кто находится в должности.
ведь мы заговорили о Рычагове. что ему столи действительно проанализировать причины высокой аварийности и предложить способы уменьшить аварийность в войсках. а он фразой о гробах только подвел авиацию. вместо того, что бы решать конкрентные дела, стали разбирать, что там Рычагов сделал в должности НВВС

47

maik написал(а):

а он фразой о гробах

Вообще-то перед тем, как сказать не мешало бы подумать, а тем более учитывая присутствие первых лиц государства.

48

maik написал(а):

ведь мы заговорили о Рычагове. что ему столи действительно проанализировать причины высокой аварийности и предложить способы уменьшить аварийность в войсках. а он фразой о гробах только подвел авиацию. вместо того, что бы решать конкрентные дела, стали разбирать, что там Рычагов сделал в должности НВВС

Так может "гробы" - и был анализ ? :)

49

DPD написал(а):

Так может "гробы" - и был анализ ?

Я вижу, что Вы смайлик поставили, но такую фразу точно анализом назвать нельзя, так эмоциональный всплеск и более ничего.

50

DPD написал(а):

Так может "гробы" - и был анализ ?

везде пишут, что И-16 самый сложный в пилотировании истребитель. если это так, то и Рычагов сам воевал на гробах и ничего страшного  ;)

51

vilenich написал(а):

Я вижу, что Вы смайлик поставили, но такую фразу точно анализом назвать нельзя, так эмоциональный всплеск и более ничего.

С учетом того, что ВВС фактически заставляли принимать на вооружение еще сырые образцы и мы многих "подковерных" моментов не знаем - вполне возможно, что эти эмоции были вызваны безуспешными попытками что-то исправить ранее. Не выдержал и ляпнул.

52

maik написал(а):

везде пишут, что И-16 самый сложный в пилотировании истребитель. если это так, то и Рычагов сам воевал на гробах и ничего страшного

Рычагов судя по всему был талантливым летчиком, ему могло быть легче, чем основному контингенту. Не зря наши восхищались Ме-109 именно с точки зрения удобства для "среднего" летчика.

53

DPD написал(а):

Не выдержал и ляпнул.

Вот Вы сами и ответили.
А коль ляпнул не в строку, то и ответку получил соответствующую. Хотя видимо у ИВС тоже возобладали эмоции.

54

vilenich написал(а):

Вот Вы сами и ответили. А коль ляпнул не в строку, то и ответку получил соответствующую. Хотя видимо у ИВС тоже возобладали эмоции.

Что его уволили - это понятно, даже если у ИВС и проявились эмоции. Но его расстрел без суда ничем оправдать нельзя, я об этом.

55

DPD написал(а):

Но его расстрел без суда ничем оправдать нельзя, я об этом.

Оправдывать я и не собираюсь, хотя И.В.Сталина тоже понять можно, больно уж в октябре 41-го обстановка была напряженная. А по большому счету ведь Рычагов вместе с др. военачальниками были уничтожены по прямому распоряжению Берии, какова здесь роль Сталина можно только гадать.

56

DPD написал(а):

ему могло быть легче, чем основному контингенту

так прежде, чем такое говорить, лучше выяснить предмет обсуждения. и судя по тому,что Вы написали, он был не готов к детальному обсуждения.

DPD написал(а):

Но его расстрел без суда ничем оправдать нельзя, я об этом.

без суда растреливали и во времена Николая 2. а он причислен к лику святых, в отличие от Сталина

57

vilenich написал(а):

А по большому счету ведь Рычагов вместе с др. военачальниками были уничтожены по прямому распоряжению Берии, какова здесь роль Сталина можно только гадать.

Я не думаю, что Берия мог кого-либо уничтожать без приказания хозяина. "Это врядли" :)

58

maik написал(а):

так прежде, чем такое говорить, лучше выяснить предмет обсуждения. и судя по тому,что Вы написали, он был не готов к детальному обсуждения.

А его кто-либо спрашивал о детализации ? Сталин вроде только сказал: "Вы не должны были так сказать". И ВСЕ. Что Рычагов после ляпнутого явно струхнул - скорее всего. Скорее даже это и послужило причиной увольнения - Сталин не любил трусов. Хотя учтите, что Рычагов не был трусом как таковым - боевой летчик не может быть трусом. Но в кабинетных делах был скорее всего не силен, просто могло его "заклинить". Если бы он сказал после ляпнутого что-то конкретное, то могло и пронести.

maik написал(а):

без суда растреливали и во времена Николая 2. а он причислен к лику святых, в отличие от Сталина

Давайте пример расстрелянного генерала во время Николая 2 без суда, обсудим.

59

DPD написал(а):

Я не думаю, что Берия мог кого-либо уничтожать без приказания хозяина.

Опять же напоминаю, Вы обратите внимание на время расстрела (октябрь 1941 года) и вспомните какая обстановка складывалась на фронтах. В принципе, вполне мог попасть под общую расдачу.

60

vilenich написал(а):

Опять же напоминаю, Вы обратите внимание на время расстрела (октябрь 1941 года) и вспомните какая обстановка складывалась на фронтах. В принципе, вполне мог попасть под общую расдачу.

Без приказа Сталина - никогда. Он же не в тюрьме на передовой сидел, что "не успеть спросить приказа". Возможно, ИВС был так напуган, что приказал всех устранять. Иначе непонятно, зачем - на ход БД это не влияло, широким массам это не сообщалось - в чем смысл ?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » И. Сталин в Великой Отечественной войне