СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника Германии-2

Сообщений 1 страница 30 из 950

1

Meskiukas написал(а):

Вообще-то после распада и аншлюса ГДР провели обстрел "Леопарда" и лихорадочно стали лепить "клювы" и прочее допбронирование. Сверлила тот "Леопард-2А4" пушка 125 мм. А вот "Тоу" не брал Т-64/72. Ширяев хорошо это описал.

?

Поводом для модернизации себестоимости были предсказаны FST1 (будущий советский фазы танк 1) и FST2 (будущий советский фазы Танк 2), а не то, что это было.
Написание, что "Манго, Вант, ПТУРы." на мой взгляд шутка. Во-первых, вы можете сравнить DM33A1 и Манго и Вант. С DM33A1 не понял переднюю часть башни (что другая сторона) то же самое Манго и Вант. Оценки может содержать ошибки - Я понимаю, но с несколькими различными способами из о 540mm для передней части башни против БPS (APFSDS). 
То же ПТУРы - по разным оценкам, но немецкий производное "Burlington" по разным улик было более 900 мм против ТЕПЛА(HEAT).

В любом случае, данные из AGDUS чрезвычайно ясно:
хит с HOT-2 или ЛАГ не разрушает башню (Передняя часть башни), нет модели повреждений.
Только значение "смотреть".
А для других частей танка не так оптимистично ...

Отредактировано militarysta (2014-05-18 23:54:38)

0

2

militarysta написал(а):

То же ПТУРы - по разным оценкам, но немецкий производное "Burlington" по разным улик было более 900 мм против ТЕПЛА(HEAT).

TOW пробил башню М1А1НА, Лео-2А4 он уж точно пробил бы как и последнии советские ПТУРы.

militarysta написал(а):

хит с HOT-2 или ЛАГ не разрушает башню (Передняя часть башни), нет модели повреждений.

Врядли, броня там послабее М1А1НА, а он ими б пробился, если TOW его пробил.

militarysta написал(а):

А для других частей танка не так оптимистично ...

Про них, лоб корпуса в первую очередь и была речь.

0

3

Ну бронепробиваемость птур может сильно разниться от партии к партии + рекламные заявление производителей + где то могли стрелять старыми ракетами где то спец ракетами с улучшенными характеристиками чтобы не ударить в грязь лицом итд
или как вариант стреляли по новой броне лео пакеты поменяли или специально ухудшили броню чтобы выбить деньги на модернизацию техники!))  :rolleyes:  люблю конспирологию))

0

4

Стрелок написал(а):

Ну бронепробиваемость птур может сильно разниться от партии к партии + рекламные заявление производителей + где то могли стрелять старыми ракетами где то спец ракетами с улучшенными характеристиками чтобы не ударить в грязь лицом итд
или как вариант стреляли по новой броне лео пакеты поменяли или специально ухудшили броню чтобы выбить деньги на модернизацию техники!))  :rolleyes:  люблю конспирологию))

Известен когда M1A1HA стоять в передней части башни AGM-114 Hellfire.
Это было в 1991 году. Даже польские танки экипажа для обучения в Форт-Ноксе можете просматривать фотографии события. Это было немного хитом на счетах в передней части башни. Нет прорыв. Один руководитель этого калибра уже penetratcje из 950 до 1040мм стали. Другое диапазон для тех лет мало возможно. Моделирование Leopadrd-2A4 системы забил за сопротивления против оружия, которое является проникновение 900-950мм (башня). И это логично: M1A1HA выдержала AGM-114 Hellfire (950-1040мм ЗРШ) и Леопард-2A4 выдерживать HOT-2 и TOW-2A (900мм и 1000мм ниже RHA). Это также согласуется с тем, что мы знаем о «специальной брони" производной "Burlinghton".
Цитата хорошее исследование jendego историка
(Знаю, форум русский, польский текст, английский перевод - но иначе я не могу простите за это.)

[реклама вместо картинки]

Translate part 1:
In the second half of the seventies began to pay more attention to the protection against kinetic munitions. "Biscuits" (Burlinhton-milit.) developed for Chieftain mk 5/2 was able to stop 105 mm APDS shot virtually "with relief" (0m distance) or 120 mm APDS from a distance
1200-1300m. In 1975 in the United States, "Americanized" armor was successfully tested against 152 mm XM578 APFSDS munition and HEAT projectiles (unspecified caliber) which represented the expected level of the warhed in 1980s'. The bigger challenge was more modern sub-caliber (APFSDS) ammunition. During one of the tripartite weapon test (UK, FRG, USA about main gun -milit) one APFSDS fired from a German smoothbore 120mm gun overpass on of he "Cobhan" armour variant whit velocity simulating the hit from 6000m distance. Developed heavier version of the armour was however, pierced only from 200m distance.

Translate part 2:

Later, the designers were able to increase the resistance of the modules. At the beginning of 1970, reported: "All technical problems attaching armor so that it have the ability to repel (windstand) many attacks have been overcome. For example, the first module of the front of the hull withstood (survive?): 9 SC warhed attack, including 5 SC whit 152mm caliber (diameter) and 4 whit 127 mm caliber (diameter). Second (Buringhton module -milit) stopped 120mm HESH round, which was followed by many 127mm diameter SC warhed hits. The other (Burlinghton armour module -milit) survive 3 APDS cal.105mm and after that hits (more then two? milit) by 127mm diameter SC." In July 1970 the "biscuit" No. 4 (Burlinghton version -milit) mounted whit some kind of amortisation on 50mm thick RHA plate (front hull) survive multiple hits by: 105mm round from "0m distance", 152mm diameter „Shillelagh” warhed, two SC 152mm dimater test warhed and finnaly 120mm APDS whit velocity like on 1300m distance hit. Ability to protect against multiple attacks has become an important asset, of the "Burlington" armour.

Это выступление было в середине 1970-х годов.

Для более поздних лет, у нас есть только небольшое упоминание:

W konfi guracji z przełomu lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, w konfrontacji
z amunicją kumulacyjną „Burlington” był od 2 do 3 razy skuteczniejszy od jednorodnego
pancerza stalowego o tej samej masie – przy zbliżonej odporności przeciwko pociskom
kinetycznym.

Translate:
In configuration from at the turn of 1960/1970, against SC warhed "Burlinghton" was 2-3times better then monolithic steel armour whit the same mass, and had (Burlinghton armour-milit.) similar resistance (as those monolithic steel armour ) against kinetic energy rounds.

Efektywność masowa nowych odmian osłony wzrosła do 1,3–1,5 przeciwko amunicji kinetycznej i do ponad 3 przeciwko głowicom kumulacyjnym116 (...)
116 Ibidem, DEFE 68/69, Preliminary systems study of MBT 80 main armament, 1978, s. 3.

Translate:
The mass efficiency of the new armour variants (Burlinghton -milit) increased to 1.3-1.5 agains KE and do more then 3 against SC warhed (HEAT) (This part is about Burlinghton from circa 1978r-milit.).

Если такое выступление было в конце 1970-х годов в том, насколько может быть десять лет спустя?

Кроме того: известны размеры маски работы, его вес, размеры пробелы в нем. Можно считать точно (на основе значения статьи), когда толщина металлической пластины вступит в маске.
А для 42см толстых, хорошо известных размеров, учитывая вес, и «дырки» (отверстие в пушку, пулемет дыра, дыра в видоискателе запасной) идет:
~272mm vs KE
<540mm vs HEAT

Передняя башня в два раза толще. Вес это не проблема здесь. Результаты даст умноженной x2 (передняя башня):
~540mm vs KE
~1000mm vs HEAT

Невозможно? И почему бы нет, в принципе, возможно? Первое значение похож на Т-72Б, Вторая система ценностей совместим с AGDUS данных и что мы знаем о броне "Burlington".

0

5

militarysta написал(а):

M1A1HA выдержала AGM-114 Hellfire (950-1040мм ЗРШ)

Ну как он мог выдержать Hellfire, если TOW его пробил то?

0

6

militarysta спасибо за информацию!!!
Если есть еще что то интересное просьба выкладывать + картинки
militarysta

Blitz. написал(а):

militarysta написал(а):

    M1A1HA выдержала AGM-114 Hellfire (950-1040мм ЗРШ)

Ну как он мог выдержать Hellfire, если TOW его пробил то?

хелфаир может быть старая модификация  а тоу новая)))
Ну допустим учитывая угол подворота брони башни абрамса и если  когда башня была повернута, что удлинила путь  кумулятивной струи !
В дальнию скулу попали, что возможно усилила эффективность отражательных пластин или что там у него в броне. :crazyfun:

0

7

Blitz. написал(а):

Ну как он мог выдержать Hellfire, если TOW его пробил то?

а когда его TOW пробил ?

обстрел M1A1HA велся каким то ПТУР без названия насколько я помню, а точно там были прописаны только M829A1 и XM900

Отредактировано Wiedzmin (2014-05-19 20:26:21)

0

8

Wiedzmin написал(а):

обстрел M1A1HA велся каким то ПТУР без названия насколько я помню, а точно там были прописаны только M829A1 и XM900

Дык НЯП писали что был именно TOW.

Стрелок написал(а):

Ну допустим учитывая угол подворота брони башни абрамса и если  когда башня была повернута, что удлинила путь  кумулятивной струи !

На тестах таки не балуются.

0

9

Blitz. написал(а):

Дык НЯП писали что был именно TOW.

нет, там просто "имитатор ПТУР" после которого танк был уничтожен.

0

10

Wiedzmin написал(а):

нет, там просто "имитатор ПТУР" после которого танк был уничтожен.

Разве?

0

11

Blitz.

По документу, броня которая была тестирована, была поражена несколькократно, несколькими родами бронебойного оружия. Эквивалент ПТУР (не определено что был это ПТУР, наиболее уверенно была это только боевитая часть ПТУР употребленная в статическом изучении) был употреблен как последний в вероятно сильно уже поврежденный модуль брони.

Более того, так как документ был опубликован в 1989, мы не знаем к концу ли речь о прототипе брони HAP, ли о серийной версии. Помни что М1А1HA зачислился к службе в 1988.

0

12

Damian написал(а):

Более того, так как документ был опубликован в 1989, мы не знаем к концу ли речь о прототипе брони HAP, ли о серийной версии. Помни что М1А1HA зачислился к службе в 1988.

Ето отмазка без каких либо фактов, только для того что б прикрыть не шибко выдающие защитные свойска западных танков. 8-)  Вот факт-что неким ПТУРом и М829А1 броня башни М1А1НА была пробита, остальное от лукавого. Конечно с некоторыми цифрами ето вполне сходится.

Damian написал(а):

был употреблен как последний в вероятно сильно уже поврежденный модуль брони.

И ето тоже.

зы даже если и был AGM-114A то всеравно TOW бы пробил, разницы по сути нет.

Отредактировано Blitz. (2014-05-19 21:50:25)

0

13

Ето отмазка без каких либо фактов, только для того что б прикрыть не шибко выдающие защитные свойска западных танков. 8-)  Вот факт-что неким ПТУРом и М829А1 броня башни М1А1НА была пробита, остальное от лукавого. Конечно с некоторыми цифрами ето вполне сходится.

Ты можешь это себе толковать смотри.

Я лично не бы на поле борьбы находиться в никаком другом танке кроме М1, превосходная защита (так что касается брони как и защиту коллектива от следствий проколоть брони), силу огня и мобильность.

А факты такое, что во время тестов броня осталась несколькократно пораженное. Повреждения всегда будут влиять на уровень защиты.

Помни также что целью тестов не было исследовать предлагать защиты броней, а только это как очень розпжестженяць будет быться пыль заключить обедненный уран.

0

14

Damian написал(а):

Я лично не бы на поле борьбы находиться в никаком другом танке кроме М1, превосходная защита (так что касается брони как и защиту коллектива от следствий проколоть брони), силу огня и мобильность.

Никто не спорит что с точки зрения безопасности екипажа он задает планку и по сей день для всех остальных машин.

Damian написал(а):

А факты такое, что во время тестов броня осталась несколькократно пораженное. Повреждения всегда будут влиять на уровень защиты.

Насчет етого тоже вопросы-били скорее всего по разным точкам.

Damian написал(а):

Помни также что целью тестов не было исследовать предлагать защиты броней, а только это как очень розпжестженяць будет быться пыль заключить обедненный уран.

+к тому что знали что ети боеприпасы пробьют броню.

0

15

Никто не спорит что с точки зрения безопасности екипажа он задает планку и по сей день для всех остальных машин.

И только это так в самом деле подсчитывает себя. Танки можно ремонтировать или производить новое. Потери среди экипаже намного более болезненные.

Подумай только много надо в экипажа вложить. Ты вынужденный их накормить, обучить, заверить оздоровительную заботу. В конце концов может оказаться что экипаже стоите вы более чем одни танки.

Кроме того экипаж на поле борьба завоевывает ценный опыт. Полная глупость - допускание на потерю экипажа даже одного танка.

Кроме того если уже речь о вопросах чисто технический. Бронировать всегда эволюционирует. Jak я уже говорил, рапорт из тестов маловато подробный чтобы делать вывод на тему того какой уровень защиты предлагает броню танка М1А1HA.

А сегодня, сегодня и так нет это значения, потому что этих танков уже нет наиболее вероятно, все модернизировали к более новым вариантам, с более новую броней, которая тоже вскоре уйдет к прошлому, потому что появиться у нового поколения броня.

Насчет етого тоже вопросы-били скорее всего по разным точкам.

Вероятно обстреливали один и тот же самый модуль. В таком случае нет точные значения место удара снаряда. Каждый удар, каждое мое прободение влияние на весь модуль. По несколько таких ударах, структурные повреждения могут стать причиной что броня не работает так как должен.

Но потому что такие информации тайные, выявленный рапорт об этом не говорит, и трудно формулировать какие-либо тезисы.

+к тому что знали что ети боеприпасы пробьют броню.

Таких вещей мы не знаем. Равным образом рапорт перед публикацией мог остаться, цензурованный из многих важных информаций. Например, из какого расстояния стреляли боевыми припасами БПС? Может с очень близкая, меньше чем 500м? Этого мы не знаем. В основном ничто мы не знаем.

0

16

Damian написал(а):

Равным образом рапорт перед публикацией мог остаться, цензурованный из многих важных информаций. Например, из какого расстояния стреляли боевыми припасами БПС? Может с очень близкая, меньше чем 500м? Этого мы не знаем. В основном ничто мы не знаем.

Мы знаем главное-были тесты на пробитие-и они окончилсь успешно, и они соответвуют неким цифрам.

Damian написал(а):

Вероятно обстреливали один и тот же самый модуль.

Там целый танк обстреливать, что б точно знать какие результаты будут при "чистом" пробитии.

Damian написал(а):

Подумай только много надо в экипажа вложить. Ты вынужденный их накормить, обучить, заверить оздоровительную заботу. В конце концов может оказаться что экипаже стоите вы более чем одни танки.

Согласен, именно по етому М1 и держит первенство в плане безопасности екипажа по сей день.

0

17

Мы знаем главное-были тесты на пробитие-и они окончилсь успешно, и они соответвуют неким цифрам.

То есть мы не знаем так в самом деле ничто.

Это немного как с квантовую физикой, мы знаем что существуют черные дыры, но мы не знаем об них ничто так в самом деле.

Там целый танк обстреливать, что б точно знать какие результаты будут при "чистом" пробитии.

У меня другая сдача на эту тему.

Согласен, именно по етому М1 и держит первенство в плане безопасности екипажа по сей день.

Именно.

С этим что конечно проблема в случае М1 и каждого другого танка сегодня употреблять, это прежде всего конструкционная система которая исчерпала уже свои возможности.

Необходимо пройти к системе с башней без экипажа, и бронированную капсулой для экипажа в корпусе.

Еще бы что мы сделаем прорыв в материалах мы по которым выполняем броню средства передвижения.

Графэн многообещающий, но еще далеко нам к возможности массового производства этого материала в желанных формах и желанном качестве.

0

18

Damian написал(а):

То есть мы не знаем так в самом деле ничто.

Как сказать, с другой стороны видно что знали какими снарядами надо бить что достичь результа.

Damian написал(а):

У меня другая сдача на эту тему.

ОК, констатируем разнолгласие 8-)

0

19

Blitz. написал(а):

Ну допустим учитывая угол подворота брони башни абрамса и если  когда башня была повернута, что удлинила путь  кумулятивной струи !

На тестах таки не балуются.

Я имел ввиду хелфаир в Ираке когда попал и не пробил

0

20

Стрелок написал(а):

Я имел ввиду хелфаир в Ираке когда попал и не пробил

:crazyfun:

0

21

http://forums.airbase.ru/2013/04/t61828 … .5285.html Вот нашел  интересную тему.

0

22

Стрелок написал(а):

militarysta спасибо за информацию!!!
Если есть еще что то интересное просьба выкладывать + картинки

Интересно сопоставление цен на Т-72Б и Леопард-2A4 для масс брони.

:

First I will make sevral general assumptions:
Впервые я сделаю несколько общих предположений:

1. Leopard-2A4 turret have frontal volumen 25% bigger then T-72B.
Леопард-2A4-револьверный имеют фронтальную объем 25% больше, чем Т-72Б.

2. BUrlinghton style armour in Leopard-2A4 have mass efficiency -at lest 1,5 x kg vs KE and at lest 3 z kg vs HEAT -according to the data from 1978, and posted in two greate articles about erly Burlinghton ( I've already quoted them before)
BUrlinghton стиль броня в Leopard-2A4 есть масса эффективность-во чтобы 1,5 х кг против КЭ и во чтобы 3 г кг против ТЕПЛО-по данным с 1978, и размещены в двух Великий статей о из тщательно Burlinghton (я уже цитирует их, прежде чем)

3. The same mass efficiency is taken for T-72B "NERA style" special armour -maybe it's revaluation but I'd rather prefer to overestimated soviet tank then understimated.
То же масса эффективность берется для Т-72Б "НЕРА стиль" специальная броня

4. In T-72B 80% turret mass is taken for frontal protection (+/- 30.degree) - rest (20%) of nacked turret mass is taken for roof, rear sides and turret back. So from 8 680kg it give 6 950kg (inluding NERA special armour). Both NERA armour inserts weight 740kg, so rest of turret armour weight 6 210kg.
В Т-72Б 80% массы турель берется для фронтальной защиты (+ / - 30 °)/ Оба НЕРА броня вставки вес 740kg, поэтому остальные Бронирование башни весом 6 210 кг.

5. From known Leopard-2A4 "special armour mass" 8 900kg ~22% is taken for turret sides, so only frontal armour (+/-30 -without turret sides) we have 6 942kg
Из известных Леопард-2A4 "специальный броня масса" 8 900 кг ~ 22% берется для башенных сторон, так что только лобовая броня (+ / -30-без башенных сторон) имеем 6 942kg

Now small compare:
T-72B 6 210kg of cast steel turret x0.9 as RHA converter = 6 210kg x0,9= 5 588kg. So whole cast steel T-72B turret armour act like 5 588kg RHA. Now "special armour" cavities (both NERA inserts).
Against APFSDS: 740kg x 1,5 = 1100kg, and against HEAT: 740kg x 3 = 2220kg. So those values are RHA equivalent, and we shoud add them to previous mass.
5 588kg + 1100kg RHA= ~6 688 kg stell armour vs APFSDS
5 588kg + 2200kg RHA= ~7 788kg stell armour vs HEAT

Leopard-2A4 turret weigh 16t, special armour weight 8 900kg, 22% of it ist taken for turret sides, so for +/-30. we have only 6 942kg of special armour. Now x 1,5 vs APFSDS and x 3 vs HEAT:
10 410kg RHA vs APFSDS
20 826kg RHA vs HEAT

Now compare for both tanks:

vs APFSDS
T-72B : 6 688 kg stell armour vs APFSDS
Leopard-2A4: 10 410kg RHA vs APFSDS

So leopard-2A4 armour have 35% more kg of steel armour for protection. Even if Leopard-2A4 turret is 25% bigger in frontal area then still Leopard-2A4 is at least 10% better.
Так леопарда 2A4 броня есть на 35% больше кг стальной брони для защиты. Даже если Леопард-2A4 турель на 25% больше в лобной области тогда еще Leopard-2A4 составляет не менее 10% лучше.

vs HEAT:
T-72B ~7 788kg stell armour vs HEAT
Leopard-2A4: ~20 826kg RHA vs HEAT

So Leopard-2A4 have ~63% more kg of steel armour for protection. And even if Leopard-2A4 turret is 25% bigger in frontal area then still Leopard-2A4 is at least 38% better.
Так Леопард-2A4 есть ~ 63% больше кг стальной брони для защиты. И даже если Леопард-2A4 турель на 25% больше в лобной области тогда еще Leopard-2A4, по крайней мере 38% лучше.

Это данные, которые я нашел себя. Как неправильно Выходные данные - пишите! Возможные мои ошибки!

500-540mm RHA vs KE (T-72B) x 1.10 (10% more) = 550-590mm vs KE (leo-2A4)
650-700mm vs CE(HEAT -T-72B) x 1.38(38% more) = ~900-960mm vs CE (HEAT) (leo-2A4)
Опять - очень предварительные оценки, но ... согласен с остальной частью данных, которые я нашел:
-Data Systems, боя моделирования AGDUS
- Уровень проникновения Броня достигнутые APFSDS и ПТУРы
- Данные о характеристиках и производительности "специальную броню" "Burlington"
etc..

Отредактировано militarysta (2014-05-20 12:38:20)

0

23

militarysta Масса башни с пушкой или без пушки ? с боекомплектом  в нише или без него??
нужно учитывать броню перегородок  внутри башне лепарда 2 + массу дна башни что держит  стенки башни + у леопарда развитая ниша.
тонким оно быть не может из за конструктивной прочности.

0

24

Стрелок написал(а):

militarysta Масса башни с пушкой или без пушки ? с боекомплектом  в нише или без него??
нужно учитывать броню перегородок  внутри башне лепарда 2 + массу дна башни что держит  стенки башни + у леопарда развитая ниша.
тонким оно быть не может из за конструктивной прочности.

Является ли вес брони специальной Леопард-2A4 башни. Без крыши и дна. Значение в KH равна 8 900 кг. Отсюда нужно вычесть часть башни, но без "передней стороне". (Вычтите сторону башни с середины их длины)

Конечно, это очень простой расчет, но он показывает "что-то" в соответствии с другими оценками.
И сделать это смешнее это также показывает, что обе стороны были «технологические диспропорции" в крышке автомобилей.
(in Soviet Union and NATO (Germany, USA, maybe GB) we had very effective armour against not not so super effectiwe waepons. So "shield" have advantage over "sword" of course it's metter of the tactis and use of the weapons.

пс. еще один аргумент: почему przełoemie лет 1980/1990 CCCP ПТУРы разработан пирсинг более 1000мм ЗРШ? Потому что, по-видимому должно было быть по крайней мере столько, чтобы танков НАТО. Средняя задержка в развитии на 3-4 лет (в отличие от брони)
Что дает нам ясно, что Корнет, Метис-М, Wihr должны проникнуть в Leopard-2A4 и M1A1. Но он также объясняет возникновение M1A1HA и "клинья" NERA / SLER в Leopard-2А5. Я стараюсь Леопард-2А5 из Швеции и Греции (и других попыток).

0

25

militarysta написал(а):

почему przełoemie лет 1980/1990 CCCP ПТУРы разработан пирсинг более 1000мм ЗРШ? Потому что, по-видимому должно было быть по крайней мере столько, чтобы танков НАТО. Средняя задержка в развитии на 3-4 лет (в отличие от брони)

Бо был на подходе М1А2, ну и переоценка возможностей противника, можно вспомнить защиту перспективного танка НАТО, скоро 30 лет будет а подобного все нет.

militarysta написал(а):

Что дает нам ясно, что Корнет, Метис-М, Wihr должны проникнуть в Leopard-2A4 и M1A1.

Скорее ответ перспективным машинам, в первую очередь Абрамсам.

0

26

Мне наиболее интересует теперь, броня нового поколения разработанная для М1.

Я задумываюсь какой прогресс был достигнуть этими 10 летами от установить брони HAP 3 поколения на М1А2SEP.

Может быть наконец будут применены нанотехнологии.

Что характерное, американцы улучшают броню М1 так что 10 лет.

0

27

Леопард-2A4 достоинство там просто менять наполнитель башни и корпуса.
Может быть 3 мировая война покажет их бронирование.
http://www.youtube.com/watch?v=14k9LaO0VAA офтоп

0

28

Стрелок написал(а):

Может быть 3 мировая война покажет их бронирование.

Лео и старый и новый были в Афганистане, неужели ни разу не получали кумой?

0

29

mr_tank написал(а):

Лео и старый и новый были в Афганистане, неужели ни разу не получали кумой?

А было чем получать, кроме допотопных поганок?

0

30

Из всех канадских Л1 с доп.броней 3 безвозврат еще 15 повреждены, 13 лав3 безвозврат, еще 159 повреждены, всего 34 безвозвратных потери техники и 359 поврежденных.

0