СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Главные Энергетические Установки кораблей и судов


Главные Энергетические Установки кораблей и судов

Сообщений 121 страница 150 из 174

121

дел

Отредактировано cobra (2019-12-22 13:29:50)

122

cobra написал(а):

По моему очевидно, и в истории такое тоже встречалось. Комплектовать двумя машинами корабль.  Корабль принимать в казну с гарантийным обязательством фирмы установить агрегат по мере поступления,

нет
этот вариант предлагался флоту еще пару лет назад, но был им отвергнут (не от большого ума)

123

cobra написал(а):

Обычные... Посмотрите статью на Вики по пр.2800... У вас есть иное мнение? Излагайте...

Да другое. Для Козельска , что притащили с Феодосии, двигатели должны сдать в этом году,тот второй комплект.На следующий год поставка двигателей , как минимум два комплекта на Охотск и Бурю.Ну  один наш знакомый предполагает какой то " технологический скачок " в следующем году )) :D  Ну тогда Вихрь от самой Пеллы в Отрадном , хотя его сдача предполагается на 2021 год..

124

Второй вариант б/у - я вон объяву нашел случайно на продажу 12 520-х машин.

mina написал(а):

но был им отвергнут (не от большого ума)

Хто б сомневался!!! С умом точно не очень. ПО крайней мере корабли были бы в стройю и узлов 22-24 дали бы точно.

125

cerhj написал(а):

предполагает какой то " технологический скачок " в следующем году

БРЕХЛО, за языком своим длинным следи
я писал именно то что писал (а не твои бредовые "интерпретации")

126

думаю это все же сюда:

Цена скорости
Хорошее фото иллюстрирующее сколько "стоит" скорость для кораблей - линкоры USS Iowa (BB-61) и USS Maryland (BB-46) возле пирса 61 в ВМБ Puget Sound в 1945-м году. При практически одинаковом вооружении (Айовы конечно на одну 16" пушку больше, зато у Мэриленда 4 башни против трех у Айовы, вспомогательное вооружение тоже похожее 10 5" башен против 8 5" башен, а броня у Мэриленда лучше чем у Айовы), Айова аж на 90 метров длиннее и весила на 24000т больше на полном водоизмещении. И это ради 12-ти узлов скорости...

https://www.pacificbattleship.com/wp-content/uploads/2018/03/014661i.jpg
https://vova-modelist.livejournal.com/372246.html

127

http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/233/t23170.png

128

mina написал(а):

Ха. А р055 они смогут освоить? :crazyfun:
Ну всмысле КМЗ

Отредактировано Artemon (2019-12-31 13:42:05)

129

Artemon написал(а):

Ха. А р055 они смогут освоить?
Ну всмысле КМЗ

это Вы уже НГ начали отмечать? ;)

130

mina написал(а):

это Вы уже НГ начали отмечать?

Сарказм мой явно не удался
А если по серьезному ОДК должна купить звезду-редуктор. Да и думаю синара сама не будет против избавиться от нее

Отредактировано Artemon (2020-01-02 22:55:06)

131

Artemon написал(а):

Сарказм явно не удался
А если по серьезному ОДК должна купить звезду-редуктор. Да и думаю синара сама не будет против избавиться от нее

Отредактировано Artemon (Сегодня 16:59:30)

А если по серьезному...
Простите, а Вы работаете в совете директоров ОДК? Или Синары?

132

Sebastian Pereyra написал(а):

А если

лучшая фото по ситуации ...
http://forumuploads.ru/uploads/000a/e3/16/233/t26791.jpg

133

Степан #08.01.2020 18:20
р.1.>> С этой нет, но хотелось бы Д500 чтоб допилили побыстрее и качественно.
Лентяй> Кто бы спорил, но по правде говоря, если с умом взяться то обновление сил БМЗ можно провести быстрее, чем получится Д500.

Не понимаю всеобщего ликования от Д500
Д49 6000 л.с. - 26т и Д500 6000 л.с. - 22 тонны
Д500 8000 л.с. - 35 тонн и новый редуктор
Д500 8570 л.с. - 43 тонны и новый редуктор
Не вижу ничего оптимистичного, для кораблей ВИ до 1500т эти двигатели тяжёлые, а свыше 2500 - слабые.

http://www.balancer.ru/g/p8225561

134

Фрегаты проекта 22350 #11.01.2020 16:59  @Vodoborez#11.01.2020 15:11
Artemiyfromrus>>> На 5ый и 6ой фрегат еще не получали заказ?
Степан> Не в курсе, даже не знаю кому отдадут.
Vodoborez> Камрад, будьте добры, Вы владеете инфой?
Vodoborez> На 4ый фрегат редукторы в каком состоянии?

В зачаточном :) Детали подвозят но сборка пока не идёт, думаю начнут сразу после переборки редукторов 924-го заказа.

http://www.balancer.ru/g/p8237089

Фрегаты проекта 22350 #12.01.2020 12:51  @Vodoborez#11.01.2020 23:50
Vodoborez>>> На 4ый фрегат редукторы в каком состоянии?
Степан> В зачаточном :) Детали подвозят но сборка пока не идёт, думаю начнут сразу после переборки редукторов 924-го заказа.
Vodoborez> Спасибо, очень ценная инфа.
Vodoborez> Почему так?

Слишком задержались редукторы на стенде, а собирать пару редукторов и параллельно перебирать и дефектировать ещё пару нет ни места, ни оснастки, ни людей.
Vodoborez> Ведь конструктив уже отработан.
Подшипники так и не научились делать (вздохнул, махнул рукой :) ) да и всё у них через ж.пу!
Vodoborez> Два фрегата на ходу.
Нам с "Зори" на "Звезду-Редуктор" ни стенд, ни людей не перетащить, а те кто грамотные в эту клоаку не полезут - подождут пока всё не утресётся.

http://www.balancer.ru/g/p8240241

#12.01.2020 15:42
Vodoborez> Степан, да, тут где-то ошибка кажется закралась...
Vodoborez> 924-й заказ ведь это и есть 4-й фрегат?
Vodoborez> Или я что-то не правильно понял?

Экие Вы ...правильные :D Сначала 924-й а потом 923-й, и не спрашивайте почему - сам не знаю. У них и заказчик разный, у 934-го "Сатурн" а у 923-го - "ТурбоРус".

johnkey68 #12.01.2020 15:40  @sasha#12.01.2020 13:52
sasha> В статье говорится, что два редуктора собраны (для 3-го и 4-го корабля)
На один корабль потребны 2 (два) редуктора РО55 ! ! !
То бишь , редукторы изготовлены пока на 1 (один) корабль ...
Сказано же - обкатают , разберут в последний раз (тьфу-тьфу-тьфу) , дефектуют , соберут и на Сатурн , на стенд , крутить уже в составе ДГТА М55Р .
А там уже по результатам стендовых испытаний начнется сборка второй пары собственного производства .

http://www.balancer.ru/g/p8241093

Отредактировано mina (2020-01-12 18:11:37)

135

Статья на ВПК по дизелям для малых кораблей.
Попутно расмотрен вопрос перехода на многовальные водомётные установки для малых кораблей.

Ссылка -https://vpk-news.ru/articles/55328

В бумажном номере вышла под другим названием.

Так как ВПК несколько порезали статью, ниже исходник

Как флоту выйти из дизельного тупика?

Даже в своём нынешнем состоянии промышленность может обеспечить строящиеся боевые корабли небольшого водоизмещения нужным количеством дизелей и редукторов. Но для этого необходимы другие конструкторские подходы.

Разразившийся в конце 2018 года скандал с поставкой дизельных двигателей М507Д и М503М (маломагнитный) производства ПАО «Звезда» для оснащения строящихся боевых кораблей проектов соответственно 22800 (малые ракетные корабли «Каракурт») и 12700 (тральщики) привлёк к себе огромное внимание общественности.

Напомним. После начала строительства упомянутых серий боевых кораблей, выяснилось, что ПАО «Звезда» не в состоянии поставлять предусмотренные проектами для этих кораблей дизельные двигатели в нужных количествах. А замена их на другие невозможна – поставки дизельных двигателей западного производства в РФ находятся под санкциями, Китай не производит двигатели нужного класса, а других производителей, кроме ПАО «Звезда» в России нет.

Результатом стало существенное замедление темпов строительства новых боевых кораблей. В результате  «дизельный кризис» создал у всех интересующихся превратное представление о том, что хоть видимо и временно, но Россия всё же утратила компетенции в производстве дизельных Главных энергетических установок (ГЭУ) для боевых кораблей, и что пока оснащать ими корабли в приемлемом темпе невозможно.

Стоит развенчать подобное утверждение. Компетенции действительно отчасти потеряны, но, во-первых, только «Звездой», а во вторых, компетенции это один вопрос, а дизеля – другой, причём даже в случае «Звезды». Рассмотрим, какими способами «дизельный тупик» в отечественном надводном кораблестроении может быть быстро и без значимых финансовых вложений преодолён. Но сначала о том, для каких кораблей и зачем в основном нужны дизеля.

Проблема ближней морской зоны.

Если боевые корабли, действующие в дальней морской зоне (ДМЗ), как правило, оснащаются газотурбинными ГЭУ, или ГЭУ в составе которых есть дизельные двигатели для экономхода (маршевые) и форсажные газовые турбины для движения с большой скоростью (например, в бою), то для кораблей ближней морской зоны (БМЗ) применение газотурбинных ГЭУ нерационально. Это связано с тем, что основные задачи флота в БМЗ сводятся к различным видам обеспечения боевых служб и походов атомных подводных лодок и больших надводных кораблей и уже в силу этого, эксплуатация кораблей в БМЗ носит весьма интенсивный характер. Это относится и к малым противолодочным кораблям (МПК), и к малым ракетным кораблям (МРК), и к тральщикам, и к поступающим на вооружение ВМФ корветам. Применение газотурбинных ГЭУ на таких кораблях просто-напросто дорого. Турбины требуют большое количество топлива, стоимость жизненного цикла у этих кораблей выше, чем у чисто дизельных. Сами ГЭУ при этом дороже, а так как кораблей в БМЗ нужно много, то выгоды более дешевых и более экономичных дизельных ГЭУ очевидны.

На сегодня только у старых МПК проекта 1124, пары ракетных кораблей проекта 11661 на Каспии и ракетных катеров проекта 1241 применяются газовые турбины форсажного хода, но для экономхода и у этих кораблей используются дизели. С новыми же кораблями налицо тренд на «дизелизацию» - ни на новых корветах проектов 20380 и 20385, ни на одном строящемся типе МРК турбин нет.
На сегодня в части пополнения боевого состава ВМФ кораблями ближней морской зоны имеются огромные проблемы и «перекосы». Так, общее количество законтрактованных и строящихся МРК проектов 22800 «Каракурт» и 21631 «Буян-М» составляет тридцать единиц. Но при этом корветов вышеупомянутых проектов 20380 и 20385, способных хоть как-то бороться с подводными лодками за последние построено и строится двенадцать единиц (кроме них стоит упомянуть откровенно странный корабль проекта 20386, который пока классифицируется как корвет, но в каком виде будет достроен и когда – неясно. По всей видимости, он останется в единственном экземпляре). 

В итоге ВМФ уже почти утратил возможности по борьбе с подводными лодками противника в БМЗ – кораблей почти нет, те МПК, что есть уже старые и нуждаются в замене, корветов построено мало и новые не закладываются с 2016 года. А ведь, как было сказано выше, обеспечение боевых служб атомных подлодок – одна из основных задач флота. Кроме того, именно ВМФ несёт ответственность за охрану государственной границы под водой.

Налицо острая необходимость в ближайшие годы начать строительство какой-то несуществующей пока серии кораблей, способных взять на себя задачи ПЛО, неважно, будет ли это новая «реинкарнация» МПК или же какие-то упрощённые многоцелевые корветы. Также, видимо, будут нуждаться в замене ракетные катера. Это проблема уже стоит в острейшей форме и не решается только вследствие недостаточной информированности высшего военно-политического руководства страны о реальном положении дел в БМЗ. Долго это не продлится. А значит, для новых кораблей скоро понадобятся дизеля и много.
Доступные двигатели.

В настоящий момент дизеля, которые могут быть установлены и устанавливаются на боевые корабли ВМФ, производят два основных поставщика. Это ОАО «Коломенский завод» и уже упоминавшееся ПАО «Звезда». Дизели «Коломенского завода» тяжелы и работают на средних оборотах, они устанавливаются на корветы проектов 20380 и 20385, десантные корабли и фрегаты, тогда как моторы от «Звезды» компактные и высокооборотистые, но не очень надёжные. Их устанавливают на  МРК, и, в будущем, будут ставить на другие боевые корабли малого водоизмещения. Отдельная линейка двигателей с размагниченными деталями «Звездой» производится для тральщиков, о ней чуть позже.

Также, для того, чтобы двигатели работали, нужны редукторные передачи. Для коломенских дизелей передачи производятся ООО «Звезда-редуктор», предприятием, выделившимся из некогда единого с ПАО «Звезда» завода, которое на сегодня является монополистом по производству редукторных передач. Так, для корветов проектов 20380 и 20385 в качестве ГЭУ применяются по два агрегата ДДА-12000 на каждый корабль. Каждый агрегат состоит из двух коломенских дизелей 16Д49 максимальной мощностью 6000 л.с., работающих на редукторную передачу РРП12000 передающую мощность на валолинию одного из бортов.  Корвет, таким образом, имеет четыре двигателя и два редуктора, работающих на две валолинии.

Также аналогичными двигателями оснащаются патрульные корабли проекта 22160. На них установлено два агрегата, каждый в составе одного дизеля и редукторной передачи РРП6000, работающей на валолинию «своего» борта. Надо сказать, что передача РРП6000 тяжела и слишком велика для такого дизеля, но выбора нет, ничего другого «Звезда-редуктор» для такого агрегата поставить не может, а импорт под санкциями.
Моторы от ПАО «Звезда» устроены иначе. По сути, они представляют собой два «звездообразных» двигателя М504 по 56 цилиндров каждый, соединённых в один 112-цилиндровый блок и поставляемых как М507Д. Именно дефицит таких двигателей замедлил программу постройки «Каракуртов».

В настоящий момент «Коломенский завод», при условии стабильных заказов, может поставлять дизели 16Д49 в почти неограниченном количестве. Ограничивающим фактором здесь являются редукторные передачи.
ООО «Звезда-редуктор» может собирать до четырёх передач РРП12000 в год, что даёт возможность закладывать по два корабля аналогичных корветам 20380 или 20385 по водоизмещению и размерам. Либо, кораблей в размерениях проекта 11661 с такой же ГЭУ и увеличенной по сравнению с 20380 скоростью хода. Это уже перекрывает возможности кораблестроения и само по себе закрывает вопросы с дефицитом ГЭУ, да и с нехваткой кораблей тоже.

Вместо передач РРП12000 «Звезда-редуктор» может дать минимум такое же количество РРП6000. При этом, в отличие от РРП12000, производство РРП6000 можно попытаться увеличить на одну-две передачи в год. Применение этих передач позволит строить многоцелевые корветы, аналогичные китайским 056 – простым, дешёвым и массовым кораблям ближней морской зоны, которые китайцы буквально «штампуют», вводя в боевой состав по нескольку корветов каждый год. Благодаря передаче РРП6000 Россия вполне могла бы вводить в строй от двух (гарантированно) до трёх (возможно) таких кораблей ежегодно. Также допустимы бы были смешанные варианты, например один корабль с чётырьмя дизелями (ГЭУ из двух агрегатов ДДА12000), аналог «большого» корвета, и один-два «русских 056».
Это уже почти «китайские» темпы, причём «за недорого».

Что может помешать такой производительности? Только нехватка сборочных и испытательных стендов на «Звезде-редуктор», где собираются редуктора и на «Коломенском заводе», где собираются готовые агрегаты с дизелями. Фактически, надо ещё по одному стенду на каждый завод. Это, конечно, стоит определённых денег, но небольших. И не сложно технически. После этого, наличие доступных ГЭУ перестанет быть сдерживающим фактором для обновления основной массы кораблей ближней морской зоны. 
Таким образом, пара стендов и возврат к коломенским дизелям как к базовым двигателям для боевых кораблей БМЗ в принципе закрывает вопрос с корабельными ГЭУ такого класса.

Остаётся вопрос строительства быстроходных боевых кораблей малого класса, которым нужны высокооборотистые дизели производства ПАО «Звезда», например, ракетных катеров или малых многоцелевых корветов.
В настоящее время ПАО «Звезда» гарантированно в силах произвести три двигателя М507Д в год, что, например, даёт возможность, строить один корабль в размерениях «Каракурта» в год. возможно, что в обозримом будущем получится давать четыре двигателя в год. Но ведь три М507Д это по сути  шесть М504, а четыре – восемь таких двигателей, М507 это спарка двух М504. Есть ли возможность получить приемлемые тактико-технические характеристики на «половинках» М507? Есть.

В настоящее время в западных странах получают всё большее распространение многовальные водомётные установки. Это по сути «батарея» водомётов, занимающая всю ширину судна от борта до борта.
Такие движители применяются пока в основном на быстроходных паромах. Например, паром Silvia Ana при длине 125 метров, ширине 18, полном водоизмещении 7895 тонн и шести двигателях мощностью 5650 кВт развивает скорость до 42 узлов. Такой ход ему даёт многовальная водомётная установка.

Легко подсчитать, что кораблю, размером с «Каракурт» и таким же водоизмещением (менее 1000 тонн) похожая многовальная водомётная установка обеспечит сравнимые  скоростные данные при намного меньшей мощности, ведь на большой скорости КПД нормального водомёта выше, чем у гребного винта. Таким образом, вместо трёх М507Д можно применить четыре М504, каждый из которых будет работать на свой водомёт. И мы опять решили проблемы двигателей, потому, что даже при текущих возможностях ПАО «Звезда» по поставке дизелей можно будет строить до двух таких кораблей в год, без увеличения производства двигателей.

Всё, что для этого нужно – чтобы на вновь проектируемых малых боевых кораблях вместо двух- и трёхвальных пропульсивных установок с гребными винтами применялись бы многовальные водомётные установки. Побочным эффектом от них, кроме скорости будет снижение шума и лучшие возможности по движению на мелководье, что для боевого корабля не лишне.

Резюмируем. При постройке пары сборочных и испытательных стендов для редукторных передач и сборки готовых агрегатов, при возвращении «Коломенского завода» в качестве основного поставщика дизелей для кораблей ВМФ, и при переходе на многовальные водомётные установки на малых кораблях, российское двигателестроение, даже в своём нынешнем состоянии, способно обеспечить кораблестроительные заводы таким количеством ГЭУ, которое, позволит отечественному кораблестроению выйти на показатели строительства боевых кораблей БМЗ сравнимые с китайскими.

Проблемой останутся только двигатели М503М для тральщиков, дефицит которых никакими  нестандартными ходами не покрыть, но решать только одну эту проблему для государства будет куда проще.

Отредактировано timokhin-a-a (2020-02-18 21:37:55)

136

почему вы не рассматриваете 1ДРА6000 от 22100? (не для каракуртов, а для легких корветов?)
Он отработан  на пограничниках, полегче, частичный электроход - да и редуктор должен быть проще.

137

keleg написал(а):

почему вы не рассматриваете 1ДРА6000 от 22100? (не для каракуртов, а для легких корветов?)
Он отработан  на пограничниках, полегче, частичный электроход - да и редуктор должен быть проще.

Невыгодная ГЭУ для боевого корабля, очень. По тем же причинам, что и у 20386.

138

timokhin-a-a написал(а):

Невыгодная ГЭУ для боевого корабля, очень. По тем же причинам, что и у 20386.

Стоп. У 20386 и у 22100 очень-очень разные ГЭУ.
У 22100 частичный электроход, точную мощность электродивигателей не знаю, но схему, НЯЗ, копировали с испанца Метеоро - там два легких электродвигателя по 750 КВт и 12 узлов под ними.
https://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=1203793
Только на патрульный экономход,но я сейчас не про это, я про ВРШ.

Электромоторы и валопроводы можно и не ставить, тогда два дизеля 16Д49, с ВРШ, на 15 тонн полегче будут, чем с тяжеленным двускоростным реверсивным редуктором от 20380.
Да и редуктор там попроще.

139

keleg написал(а):

Стоп. У 20386 и у 22100 очень-очень разные ГЭУ.
У 22100 частичный электроход, точную мощность электродивигателей не знаю, но схему, НЯЗ, копировали с испанца Метеоро - там два легких электродвигателя по 750 КВт и 12 узлов под ними.
https://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=1203793
Только на патрульный экономход,но я сейчас не про это, я про ВРШ.

Электромоторы и валопроводы можно и не ставить, тогда два дизеля 16Д49, с ВРШ, на 15 тонн полегче будут, чем с тяжеленным двускоростным реверсивным редуктором от 20380.
Да и редуктор там попроще.

У них одинаковый принцип - засунуто одно лишнее преобразование энергии. Но у пограничника это, при общем низком КПД даёт возможность вывезти патрульный ход и РЭв на дизель-генераторе. Поэтому такую схему и применяют. Возможность эта обусловлена тем, что патрульные корабль ходит на патрульном ходу 90% своей жизни и электродви жение может быть оптимизировано под эти нагрузки.

У военного корабля всё иначе и там такая ГЭУ ничего не даёт, только забирает.

140

timokhin-a-a написал(а):

У них одинаковый принцип - засунуто одно лишнее преобразование энергии.

НЯЗ вы ошибаетесь.
Там валогенератор который может крутиться как напрямую дизелем (и тогда электромотор может работать в режиме генератора и генераторы можно вырубить, экономя топливо) так и электромотором на малом ходу при питании от дизель-генераторов (не от главных дизелей!).
В первом случае никакого преобразования энергии нет, чистая механика.

Отредактировано keleg (2020-02-19 12:17:02)

141

keleg написал(а):

НЯЗ в

Вы как тот герой в "Дерсу Узала" который глаза есть, а глядеть нету.

На патрульном ходу что пкрутит вал? Электродвигатель через редуктор.

А у 20386 на экономходу? Электродвигатель через редуктор.

Ну что Вам неясно?

142

timokhin-a-a написал(а):

На патрульном ходу что пкрутит вал? Электродвигатель через редуктор.
А у 20386 на экономходу? Электродвигатель через редуктор.

Гм, все ж есть большое отличие между схемами "полное электродвижение" (это у 20386) и "частичное электродвижение" (это у 22100).
Разница в мощности электродвигателя и в том, кто для него работает генератором :-)
Там непростая схема, да. Я, помню, сутки разбирался и терзал спецов - но абсолютно уверен в том, что понял правильно.

timokhin-a-a написал(а):

Ну что Вам неясно?

Ну хоть на сайте производителя посмотрите (они эту страницу уже убрали, вытаскиваю из архива)
https://web.archive.org/web/20180227205 … .php?ID=63
**************************
Агрегат обеспечивает следующие режимы работы:

    работа дизеля на винт регулируемого шага через редуктор;
    совместная работа дизеля на винт регулируемого шага и валогенераторную установку (режим генератора) через редуктор;
    работа валогенераторной установки (режим электродвигателя) через редуктор.
******************************

Отредактировано keleg (2020-02-19 12:35:10)

143

keleg написал(а):

работа валогенераторной установки (режим электродвигателя) через редуктор.

Вот это и есть тот самый патрульный ход и двойное преобразование энергии (механика-электрика-механика), тот самый общий момент с 20386, понижающй КПД процесса  передачи мощности. Но на погранце это приемлемо, и выше я объяснил почему, а на военном корабле нет.

Технически там нет ничего особо сложного, кстати.

144

timokhin-a-a написал(а):

keleg написал(а):
    работа валогенераторной установки (режим электродвигателя) через редуктор.
Вот это и есть тот самый патрульный ход и двойное преобразование энергии (механика-электрика-механика), тот самый общий момент с 20386, понижающй КПД процесса  передачи мощности.

Да, вы абсолютно правы. Но в отличие от 20386,  у нас на 22100 есть и простой, без преобразований, прямой механический привод для полного хода.
А для малого хода потери топлива у ДГ на электродвижение в любом случае будут меньше, чем гонять на малом ходу главные дизеля.
Частичное электродвижение -  максимально выгодная по ресурсу и расходу топлива схема, почему я после вашей статьи про нее и вспомнил.
И она у нас полностью реализована!

P.S.
Главная контексте малых кораблей проблема электродвижения даже не в потерях при преобразованиях, а в том, что мощные электродвигатели ОЧЕНЬ тяжелые, потому полное электродвижение на малых кораблях невозможно.
"оно утонет" (С)
Вот, статья на тему и ее обсуждение
https://forums.airbase.ru/2019/11/t99749_35--varianty-modernizatsii-uluchsheniya-patrulnykh-korablej-proe.html#p8074381
Частичное электродвижение с малыми электродвигателями решает эту проблему, а валогенератор вдобавок позволяет серьезно экономить топливо. А это выигрыш в водоизмещении.

Отредактировано keleg (2020-02-19 13:26:08)

145

keleg написал(а):

Да, вы абсолютно правы. Но в отличие от 20386,  у нас на 22100 есть и простой, без преобразований, прямой механический привод для полного хода.
А для малого хода потери топлива у ДГ на электродвижение в любом случае будут меньше, чем гонять на малом ходу главные дизеля.
Частичное электродвижение -  максимально выгодная по ресурсу и расходу топлива схема, почему я после вашей статьи про нее и вспомнил.
И она у нас полностью реализована!

Да, но она неприменима для военного корабля - ему нужны намного более мощные дизель-генераторы, так как потребителей намного больше. Кроме того, для него критична скорость. Выход из под возможного авиаудара, экстренное развёртывание в заданном районе, выход в атаку на надводную цель, выход из боя, смена назначенного района проводятся на максимальной скорости.

На военных кораблях эта пограничная схема невыгодна. Вся её выгода по сути в том, что на основном режиме хода не нужно отдельно крутить ДГ. А военному кораблю надо намного больше электричества. Плюс фактор места и объёмов - на военном корабле критично свободное место. Впихивать туда ещё и электромоторы "чтобы было" не вариант. По крайней мере для малого корабля.

Отредактировано timokhin-a-a (2020-02-19 13:40:24)

146

timokhin-a-a написал(а):

Кроме того, для него критична скорость.

Максимальная мощность, передаваемая на винт у 1ДРА6000 и ДРРА6000 одинакова т.к. валогенератор можно и не включать (см режим 1), ДГ при этом будут работать по обычной схеме - обеспечивая электропитание корабля.

timokhin-a-a написал(а):

А военному кораблю надо намного больше электричества

У схемы с частичным электродвижением как раз максимальная электрическая мощность всегда больше, чем у традиционной.
Почему?
Потому что в режиме 3 (когда главные дизеля выключены и идем на электромоторах с помощью ДГ) нужно не только крутить винты, но и не обесточивать корабль.
Т.е. мощность ДГ должна быть рассчитана из мощности, необходимой для патрульного экономхода и мощности электропитания корабля (пусть не в полном режиме).

Соответственно в режиме 2 (когда часть мощности главного дизеля отбирает валогенератор) мы можем еще и все дизень-генераторы запустить... и хоть лазеры применять :-)

timokhin-a-a написал(а):

Вся её выгода по сути в том, что на основном режиме хода не нужно отдельно крутить ДГ.

Выгод пять:
1) На полном ходу можно не крутить часть ДГ или даже их все (зависит от нагрузки). Экономится ресурс ДГ и топливо
2) На малом ходу можно не крутить главные дизеля. Экономится ресурс главных дизелей и топливо
3) Повышается живучесть:
а) Даже при полном выходе всех главных дизелей из строя можно уйти экономходом на ДГ
б) Даже при полном выходе всех ДГ из строя корабль не обесточивается т.к. можно питаться от валогенераторов главных дизелей
4) Т.к. МО для главных дизелей и МО для ДГ это разные отсеки, можно дополнительно не разносить МО, это упрощает схему корабля и экономит место
5) Электроэкономход  менее шумен, скорость может быть минимальной - идеальные условия для работы ОГАС "на стопе", чтоб сохранять ориентацию корабля против волн. (+тоннельное подруливающее устройство, конечно)

timokhin-a-a написал(а):

. Плюс фактор места и объёмов - на военном корабле критично свободное место.

Вот здесь да - вы были бы абсолютно правы.... если б у нас на ДРРА6000 использовались простые, а не тяжеленные и большие двускоростные реверсивные редукторы.
1ДРА6000 по сравнению с ДРРА6000
1) Легче на 7.5 тонн
2) Короче на полметра и на метр ниже
Плюс они:
3) Позволяют не разносить главные дизели по разным МО
4) Позволяют уменьшить запас топлива

Эти преимущества в текущей ситуации позволяют нивелировать недостатки - необходимость двух дополнительных электромоторов и некоторого увеличения мощности дизель-генераторов.

147

keleg написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    Кроме того, для него критична скорость.

Максимальная мощность, передаваемая на винт у 1ДРА6000 и ДРРА6000 одинакова т.к. валогенератор можно и не включать (см режим 1

Это противоречит закону сохранения энергии, КПД однократного преобразования мощности (снижение оборотов в РРП) и КПД двойного преобразования (в электрику, потом снижение оборотов ГЭД в РРП) не могут быть одинаковыми, законы природы не позволят. Потери мощности в чисто механической системе ниже.

keleg написал(а):

ДГ при этом будут работать по обычной схеме - обеспечивая электропитание корабля.

Если Вам нужно 2 мегаватта на движение и столько же на потребители, то Вам нужно получать с ДГ более 4 МВТ. Физика. При это КПД внутри процесса передачи мощности от ДГ к ГЭДу через редуктор априори ниже, чем у прямой подачи мощности с дизеля на редуктор.

keleg написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    А военному кораблю надо намного больше электричества

У схемы с частичным электродвижением как раз максимальная электрическая мощность всегда больше, чем у традиционной.

Электрическая мощность там такая, какую установят. А у электродвижения фишка в манёвре мощностью, а не в ней самой.

keleg написал(а):

Т.е. мощность ДГ должна быть рассчитана из мощности, необходимой для патрульного экономхода и мощности электропитания корабля (пусть не в полном режиме).

Ещё раз специально для Вас. У боевого корабля НЕТ патрульного хода. А мощность должна рассчитываться как мощность всех потребителей в максимальном режиме+макс.мощность ГЭД+запас на потери мощности+запас на поражение противником хотя бы одного ДГ в бою.
И поэтому на боевом корабле такое электродвижение ни к какой экономии не приводит.

keleg написал(а):

Соответственно в режиме 2 (когда часть мощности главного дизеля отбирает валогенератор) мы можем еще и все дизень-генераторы запустить... и хоть лазеры применять :-)

Распишите мне вот это в бою - макс скорость плюс макс. потребляемая мощность РЛК, БИУС и оружием. Где там экономия выходит.

keleg написал(а):

1) На полном ходу можно не крутить часть ДГ или даже их все (зависит от нагрузки). Экономится ресурс ДГ и топливо

Как это не крутить? ДГ на военном корабле в ЛЮБОМ случае приходится крутить, в этом и разница. Там РЛК, ГАК, оружие которое должно быть готово к применению сразу же, на каждую ПУ система термостатирования, кондиционеры для охлаждения электроники, БИУС. Там умотаться сколько потребителей и отключать их на боевом корабле нельзя.

keleg написал(а):

2) На малом ходу можно не крутить главные дизеля. Экономится ресурс главных дизелей и топливо

ДГ всё крутить, а он там мощнее в РАЗЫ чем у патрульного корабля.

keleg написал(а):

3) Повышается живучесть:
а) Даже при полном выходе всех главных дизелей из строя можно уйти экономходом на ДГ
б) Даже при полном выходе всех ДГ из строя корабль не обесточивается т.к. можно питаться от валогенераторов главных дизелей

Ну если только это. Но такой плюс не перекрывает минусов.

keleg написал(а):

4) Т.к. МО для главных дизелей и МО для ДГ это разные отсеки, можно дополнительно не разносить МО, это упрощает схему корабля и экономит место

Нет, неверно. Редуктора-то тоже должны быть в разных МО. Не получится сэкономить. А вот добавить в схему лишнее звено - ГЭД - вполне.

keleg написал(а):

5) Электроэкономход  менее шумен, скорость может быть минимальной - идеальные условия для работы ОГАС "на стопе", чтоб сохранять ориентацию корабля против волн. (+тоннельное подруливающее устройство, конечно)

Вот подруливающего и хватит, причём любого типа, хоть колонок выдвижных.

keleg написал(а):

timokhin-a-a написал(а):

    . Плюс фактор места и объёмов - на военном корабле критично свободное место.

Вот здесь да - вы были бы абсолютно правы.... если б у нас на ДРРА6000 использовались простые, а не тяжеленные и большие двускоростные реверсивные редукторы.
1ДРА6000 по сравнению с ДРРА6000
1) Легче на 7.5 тонн
2) Короче на полметра и на метр ниже

Вы забыли добавить сюда электродвигатель. Думаете он там пару тонн весит?
Плюс ждоавьте ценовой фактор, нам нужен ДЕШЁВЫЙ флот.

keleg написал(а):

Эти преимущества в текущей ситуации позволяют нивелировать недостатки - необходимость двух дополнительных электромоторов и некоторого увеличения мощности дизель-генераторов.

Надеюсь, теперь Вы поняли.

148

timokhin-a-a написал(а):

Ещё раз специально для Вас. У боевого корабля НЕТ патрульного хода. А мощность должна рассчитываться как мощность всех потребителей в максимальном режиме+макс.мощность ГЭД+запас на потери мощности+запас на поражение противником хотя бы одного ДГ в бою.
И поэтому на боевом корабле такое электродвижение ни к какой экономии не приводит.

На самом деле все немного сложнее.
БНК тоже не 100% времени идет на полном ходу.
Все зависит от типа двигателя и спектра режимов хода - прогнозного на момент проектирования корабля.
Для ГТУ: если в нем преобладают более высокие хода, с узким диапазоном более 22-24 уз - то можно остановится на американском варианте - 4хГТУ равной мощности.
Для ДГ - если там все более менее равномерно и соотношение Vпх/Vэх - мало, то тоже можно 4 х одинаковые ДД.
А вот если разница между полным и эконом близка к 2, на режимах частичного хода ГЭУ может быть загружена ~15-22% (кубическая зависимость мощности от скорости).
Соответственно более целесообразна ЭУ с маршевой и форсажной частью (например 1135, 1155, 1164, 22350...), тогда маршевые двигатели работают в оптимальном режиме. Кроме того, для ряда типов двигателей есть минимальная возможная мощность (например  ГТД), ниже которой он уже не управляется. Наличие маршевой части существенно упрощает маневрирование на малых ходах.
Для полного электродвижения все тоже самое, только вместо двигателей - ДГ, т.е. КПД ГЭД мало зависит от их мощности, т.е. тоже можно вводить не все ДГ: потребная мощность потребителей обычно не превышает 20-30% от полной мощности ГЭД.
Хотя со временем этот % растет, что делает выгодным электродвижение с другой стороны: более крупные агрегаты имею как правило больший КПД, поэтому выгодней иметь крупные ДГ, чем средние ДГ + мощные двигатели.
Кроме того, на ДГ двигатель работает в установившемся режиме, что тоже положительно сказывается на его КПД.
Так, что иногда приводит, иногда - не приводит.
Как мы видим из опыта - пока чаще не приводит. ;)

149

LtRum написал(а):

На самом деле все немного сложнее.

еще сложнее
есть еще фактор волнения (и запас мощности для него - о чем часто забывают)

150

timokhin-a-a написал(а):

кораблю, размером с «Каракурт» и таким же водоизмещением (менее 1000 тонн) похожая многовальная водомётная установка

вариант очень интересный, но для "комплектации" с ОГАС и ГАС ОБО
с серьезной БУГАС он будет, скорее всего неоптимален, хотя здесь нужно "детально смотреть"


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Главные Энергетические Установки кораблей и судов