СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Фрегаты

Сообщений 571 страница 600 из 703

571

timokhin-a-a написал(а):

Если в 22350М вкладываться не будут:


222350 чистый ни то ни се.... Чисто ИМХО если жестко задать использование уж имеемого оборудование, с созданием резервов на модернизацию то создание 22350М выглядит предпочтительнее, хотя бы в силу больших возможностей мореходности и автономности. По мере появления нового оборудования строить новую серию... В основе которой будет одна и та же платформа.

32 ячейки ЗС-14
48 ячеек Редута
2 Панцыря-М
А-192
2 Пакет-НК в Vers.2
2 вертолета

Отредактировано cobra (2018-12-23 10:40:12)

572

cobra написал(а):

222350 чистый ни то ни се.... Чисто ИМХО если жестко задать использование уж имеемого оборудование, с созданием резервов на модернизацию то создание 22350М выглядит предпочтительнее, хотя бы в силу больших возможностей мореходности и автономности. По мере появления нового оборудования строить новую серию... В основе которой будет одна и та же платформа.

32 ячейки ЗС-14
48 ячеек Редута
2 Панцыря-М
А-192
2 Пакет-НК в Vers.2
2 вертолета

Отредактировано cobra (Сегодня 12:40:12)


Ну это то, что можно всунуть в 7-8 кТ гипотетического 22350М.

Может быть так и будет. Но может быть и другое - 22350М или не будет, или будет неизвестно когда. Поэтому, до тех пор 22350 должен быть актуальным вариантом, при всех его минусах.

573

Да не менее 7-8 тыс.тонн

574

А чем вам 22350 не угодил? Он выглядит крайне сбалансированным и зубастым кораблем. До него у нас под такую категорию, и то частично, попадал только 11540. Для более-менее экономичной эксплуатации он тоже неплох, благодаря дизелям экономического хода. Ну дальность у него не совсем океанская, ну дизеля хотелось бы помощней и второй вертолет. На дальность бы я забил, а остальное все поправимо даже в рамках текущего проекта.

И, насколько я понял, второй вертолет на борту совсем не для ПЛО нужен.

Отредактировано Danilmaster (2018-12-23 11:02:33)

575

Danilmaster написал(а):

А чем вам 22350 не угодил? ...

Ну дальность у него не совсем океанская, ну дизеля хотелось бы помощней и второй вертолет. На дальность бы я забил, а остальное все поправимо даже в рамках текущего проекта.


Ну вот этим и не угодил. А ещё тем, что при имеющейся ГЭУ туда ни дополнительного топлива, ни второй вертолёт не добавить. Скорость экон.хода мала - 14 узлов, дальность не очень, а это впрямую влияет на способность выполнять боевые задачи в ДМЗ (даже не на пределе дальности).

И не исправить ничего.

Но корабль в целом хороший, я был бы рад, если бы до появления более мощных проектов серия бы продолжалась.

576

timokhin-a-a написал(а):

И не исправить ничего.


Вот если серию продолжать, как раз и будет видно как это исправить. Та же Коломна сможет спокойно работать над форсировкой дизелей или над новой машиной в тех же габаритах. Перепроектировать ангар и кормовую часть надстройки под второй верт тоже не бог весть какая задача, тем более надстройка стальная. На дальность, в текущих условиях, лучше забить. Флот по факту пока прибрежный. Даже в Средиземке.

И вообще, слона надо есть по частям. )) Нашли хороший баланс в проекте, надо его «вылизать».

Отредактировано Danilmaster (2018-12-23 11:34:35)

577

prokopi написал(а):

Проблемы этих фрегатов несколько: 1.всего один вертолет   2.небольшое количество ячеек под вооружения.   3.слабая ПВО

Я год назад читал про укск-м для всех типов ракет. Похоже еаши над аналогом мк41 работают. Если так то в 6*8 ячеек в "Горшка" лезет. Если 9м96 по 4 в пакет заряжать то 64 зур можно в 16 ячеек поместить и еще 32 ячейки для ударного оружия останется.
Я главной проблемой 22350 считаю малую серию опять же отсутствие увп вроде мк41 и самое последнее нужно палубу многоцелевую предусмотреть что бы размещать морпехов (взвод) и средства высадки или боевые роботизированные аппараты для поиска и уничтожение пл или для траления.

578

Danilmaster написал(а):

Вот если серию продолжать, как раз и будет видно как это исправить. Таже Коломна сможет спокойно работать над форсировкой дизелей или над новой машиной в тех же габаритах. Перепроектировать ангар и кормовую часть надстройки под второй верт тоже не бог весть какая задача, тем более надстройка стальная. На дальность, в текущих условиях, лучше забить. Флот по факту пока прибрежный. Даже в Средиземке.

И вообще, слона надо есть по частям. )) Нашли хороший баланс в проекте, надо его «вылизать».

Отредактировано Danilmaster (Сегодня 13:18:27)


Ну так Коломна и работает над 500-й серией. И это реально будет прорыв. Но его надо допилить. А как, если дизельные боевые корабли перестали строить, и даже на "корвет" ставят аж ДВЕ (!) турбины?

Вот когда 500-я серия получится, то можно будет и обсудить 22350 с теми же двумя вертолётами, например, но не раньше. А форсировать Д49 не стоит, из него выжали и так немало, зато он надёжный и бегать может очень долго, пусть делают как есть.

579

timokhin-a-a написал(а):

Вот когда 500-я серия получится, то можно будет и обсудить 22350 с теми же двумя вертолётами, например, но не раньше. А форсировать Д49 не стоит, из него выжали и так немало, зато он надёжный и бегать может очень долго, пусть делают как есть.


Ну так консенсус же!))

580

TK-421 написал(а):

Я год назад читал про укск-м для всех типов ракет. Похоже еаши над аналогом мк41 работают. Если так то в 6*8 ячеек в "Горшка" лезет. Если 9м96 по 4 в пакет заряжать то 64 зур можно в 16 ячеек поместить и еще 32 ячейки для ударного оружия останется.
Я главной проблемой 22350 считаю малую серию опять же отсутствие увп вроде мк41 и самое последнее нужно палубу многоцелевую предусмотреть что бы размещать морпехов (взвод) и средства высадки или боевые роботизированные аппараты для поиска и уничтожение пл или для траления.


Именно так.
А можно чуток удлинить корпус, чтобы поместилась УВП 6х12 ячеек. И увеличить высоту УКСК на одно межпалубное расстояние. Это позволит загружать в УВП ракеты в два этажа (стартуют сразу по 2 ракеты с общим ускорителем и сбрасываемым в полете соединительным отсеком, как между ракетными ступенями).
В два этажа можно будет загружать ЗУР, либо дозвуковые КР умеренной дальности, с длиной ракеты до 6 м. ЗУР тогда поместится по 8 штук в ячейке.
Либо можно будет применять сверхзвуковые и дозвуковые ракеты увеличенной дальности, длиной 12 метров — по одной штуке в ячейке.
Например, вариант загрузки: 8 ПЛУР, 48 дальнобойных ПКР, 128 ЗУР (в 16 ячейках).
Либо количество ПКР можно довести до 96, загрузив шестиметровые ракеты.
Как тебе такое, Илон Маск?

Но главная проблема реального Горшкова в том, что он фрегат, хоть и зубастый для своего класса. А его будут бросать на решение тех задач, где нужны эсминцы и крейсера — за неимением новых кораблей первого ранга (советский антиквариат в ближайшем будущем созреет для музея).

Нашему флоту необходимы УВП большой емкости. Совсем хорошо было бы, если бы ячейка имела высоту 16-18 метров, чтобы 8-9-метровые ракеты помещались в 2 яруса, а 5-6 метровые - в три.
Можно надстройку сделать в районе УВП, чтобы поместилась по высоте.
Линкоры вон над верхней палубой несли тяжеленные башни ГК, и с устойчивостью было все в порядке.
Не беда, если и ракеты будут немного  над палубой торчать.

Отредактировано Шестопер (2018-12-23 12:34:41)

581

Шестопер написал(а):

чтобы 8-9-метровые ракеты помещались в 2 яруса


Дилера сменили бы!

582

TK-421 написал(а):

е отсутствие увп вроде мк41

Вы так уверены что надо иметь единый типо-размер УВП. ПОлный комплект ЗУР в любом случае потребно иметь в товарном количестве!!!

583

cobra написал(а):

Дилера сменили бы!


Проект размещения Р-29 на Амгуэме видели?

584

cobra написал(а):

Дилера сменили бы!


История из жизни.

Кто то траванул амерам байку, что у русских есть техническая возможность поставить одну шахтную МБР над другой. Типа там, внизу, сдвижной люк под ракетой и т.д.

И при плановых проверках по СНВ они теперь выборочно лазят в шахты.

А там, под ракетой - 3,14здец, г*внище, химически агрессивное, этакая жидко-ядовитая грязь. Периодически автоматические насосы откачивают это месиво, чтобы влажность не повредила ракету.

Вот в него америкосы и ныряют иногда)))))Хорошая шутка получилась.

Надеюсь дочь офицера РВСН Скрипач сюда не прибежит на метку "МБР"

585

Если посмотреть на разрез Орлана, там и без всяких надстроек ракеты Форта и Граниты занимают примерно половину высоты корпуса. Корабль-то здоровенный.
Если осадка будет меньше, для двухъярусного размещения ракет придется надстройку городить.
Под ракетами, конечно, тоже полезные помещения есть.
Но помещения, не заполненные плотными грузами, можно даже в споносоны засунуть, как у авианосца. Заодно площадь палубы увеличится.
А объемы вблизи центра инерции корабля лучше максимально отдать под тяжести — машины и боекомплект.

586

Шестопер написал(а):

Я на 100 процентов уверен, что работы по такой ракете американцы сейчас ведут. Были бы дураками, если бы не вели.

Что планируют на ESSM Block 2 +/- известно, никакой 6-метровой колбасы там нет(я вообще не верю, что ТАКОЕ будет летать). Так что получается - дураки :unsure:

Шестопер написал(а):

они не станут упускать ни один доступный вариант повысить характеристики своих кораблей

Ну конечно будут - не просто же так они озаботились возможностями SM-6 работать по БРСД, например.

587

Geronimo написал(а):

Что планируют на ESSM Block 2 +/- известно, никакой 6-метровой колбасы там нет(я вообще не верю, что ТАКОЕ будет летать).


Никаких проблем.
Если будут сложности с устойчивым полетом макаронины с удлинением 25 — можно сделать общий толстый ускоритель для 4 ракет, в роли первой ступени. У такого пакета с продольной прочностью все будет в порядке. Разделение ракет после того, как ускоритель отработает.
Правда тактическая гибкость снизится, ракеты можно будет запускать не меньше, чем по 4 сразу.
Но по той же причине увеличится темп запуска, что для отражения массированного налета архиважно.

Отредактировано Шестопер (2018-12-23 16:41:02)

588

Шестопер написал(а):

Разделение ракет после того, как ускоритель отработает.
Правда тактическая гибкость снизится, ракеты можно будет запускать не меньше, чем по 4 сразу.
Но по той же причине увеличится темп запуска, что для отражения массированного налета архиважно.


Гыгы. Если нельзя сделать ракету больше, то можно сделать больше ракет :D

Больше "Больше" Богу "Больше" :D  :D

589

Шестопер  написал(а):

Никаких проблем.
Если будут сложности с устойчивым полетом макаронины с удлинением 25 — можно сделать общий толстый ускоритель для 4 ракет, в роли первой ступени.

Действительно, ну совсем никаких проблем :crazyfun: .
Дело же даже не в том, что описанная вами конструкция невозможна. Ведь в принципе, если от хтоничной картины из пакета с 4мя ESSM с общим ускорителем перейти к тяжёлой ЗУР с РГЧ из чего-то типа CUDA - желание спросить про дилера всё же пропадает и такое более-менее реально лет через 10, были бы деньги и необходимость. И вот как раз в последнем проблема.
Ваши рассуждения базируются на одном крайне спорном тезисе - возможности СМ-6 достаточны для парирования любой угрозы в обозримой перспективе(10-15 лет), вопрос исключительно в численности, т.е. хватит ли ракет. А это совершенно не так, типовая цель перспективной ПВО американской АУГ не YJ-62, не Оникс и не Гранит. Это перспективные ракеты, которые создаются/будут создаваться с оглядкой как раз на возможности существующих ЗУР. Уже летающие Циркон и DF-21D только первые ласточки.

Отредактировано Geronimo (2018-12-23 18:13:36)

590

Geronimo написал(а):

Действительно, ну совсем никаких проблем  .
Дело же даже не в том, что описанная вами конструкция невозможна. Ведь в принципе, если от хтоничной картины из пакета с 4мя ESSM с общим ускорителем перейти к тяжёлой ЗУР с РГЧ из чего-то типа CUDA - желание спросить про дилера всё же пропадает и такое более-менее реально лет через 10, были бы деньги и необходимость. И вот как раз в последнем проблема.
Ваши рассуждения базируются на одном крайне спорном тезисе - возможности СМ-6 достаточны для парирования любой угрозы в обозримой перспективе(10-15 лет), вопрос исключительно в численности, т.е. хватит ли ракет. А это совершенно не так, типовая цель перспективной ПВО американской АУГ не YJ-62, не Оникс и не Гранит. Это перспективные ракеты, которые создаются/будут создаваться с оглядкой как раз на возможности существующих ЗУР. Уже летающие Циркон и DF-21D только первые ласточки.

Отредактировано Geronimo (Сегодня 20:00:37)


Это Вы мне зря приписали цитату. Это не я, это Шестопёр.

591

timokhin-a-a написал(а):

Это Вы мне зря приписали цитату. Это не я, это Шестопёр.

о_О его и цитировал, странно. Поправлено.

592

Geronimo написал(а):

Это перспективные ракеты, которые создаются/будут создаваться с оглядкой как раз на возможности существующих ЗУР. Уже летающие Циркон и DF-21D только первые ласточки.

Отредактировано Geronimo (Сегодня 18:00:37)


Во-первых, размножение модных гиперзвуковых аэродинамических и аэробаллистических ракет совсем не отменяет угроз массовых пусков относительно  кондовых дозвуковых и сверхзвуковых ракет теми же китайцами.
Во-вторых, Циркон даже по рекламным заявлениям разогнался до 8 М. Лично я воспринимаю эту новость скептически — для этого нужен ГПВРД с горением в сверхзвуковом потоке. Учитывая, что боевой ракете нужно углеводородное горючее, и явно не метан, а высококипящее — для свехзвукового горения нужно организовать крекинг топлива в теплообменнике или камере предварительного сгорания, перед дожиганием в основной сверхзвуковой камере. Такой двигатель — очень непростое устройство. Больше шансов, что реализовали ПВРД с дозвуковым горением и скоростью не более 5-6 М.
Но в любом случае, даже 8 М — это такая цель, какую С-300 умел перехватывать на встречных курсах еще в 80ых.
Непростая цель, конечно, но вполне доступная для перехвата уже существующими ЗУР.
И ПКР, летящую всегда в атмосфере, нельзя сделать быстрее 8 М, даже если перейти на многоступенчатый разгон РДТТ — разогнать-то можно, но плазма ослепит ракету. А ПКР не может лететь на одной инерциалке, ей ГСН нужна.
Поэтому перехват Циркона — задача непростая, но вполне решаемая.

Что касается аэробаллистических ракет — они могут обнаруживать цель из космоса на вершине траектории, и уточнять ее положения после торможения в атмосфере, на конечном участке.
Для перехвата на заатмосферном участке нужно нечто класса SM-3.
Для перехвата в атмосфере на встречных курсах — ЗУР с быстрым разгоном и скоростью до 2,5 км/с, чтобы не слепли от плазмы.
Да, энергетика у таких ЗУР должна быть внушительная.
Именно потому я и считаю, что необходимы УВП увеличенной высоты — чтобы была возможность либо нарастить число ракет за счет размещения их в два яруса, либо увеличить скорость и дальность и ПКР, и ЗУР, за счет дополнительных ускорителей и увеличения запаса топлива в более длинных ракетах.

Нельзя исключить, что американцы могут свои Берки в будущем модернизировать, нарастив высоту УВП на 2-3 метра.

А вот мы совершенно зря уцепились за размерность ячеек УКСК. Понятно, откуда это — экономия на спичках.
А ведь были в СССР созданы тяжелые ПКР, в размерности которых на современных технологиях можно делать отличные и наступательные, и оборонительные ракеты.

Отредактировано Шестопер (2018-12-23 18:38:49)

593

timokhin-a-a написал(а):

Больше "Больше" Богу "Больше"


Пожалуйста, можно еще про "больше".

Для ракет с активными ГСН важное значение имеет апертура антенны — чем толще ракета, тем раньше и надежнее захватит цель. Тем раньше корабельная РЛС может прекратить наведение ракеты, предоставить ей самостоятельность и переключиться на другие цели.
Поэтому целесообразно стрелять  различными ЗУР в залпе: большинство возможно более малогабаритные. А небольшая часть — толстые, с большими антеннами. Они первыми обнаруживают цели бортовыми РЛС. И занимаются наведением на них небольших ракет, пока те не увидят цель собственными мелкими глазенками.

Но ведь у Редута ничего этого нельзя реализовать.

Если 22350м будет отличаться от Горшкова только увеличенной автономностью и мелкими переделками — для американских и китайских больших эсминцев в океане он будет мальчиком для битья, тем более с учетом небольшой численности серии.

Фрегат имеет смысл, как противолодочный корабль. Для битв между НК «в линии баталии» он не годится, слишком слаб.
А у Горшкова именно противолодочные возможности скромные. Он — мелкий недоэсминец.
На основе чуть увеличенного Горшкова лепить океанский корабль, перед которым будут ставить задачи кораблей первого ранга — это тактика «на испуг».
В мирное время будет плавать, в случае реальной войны быстро утопнет.

Отредактировано Шестопер (2018-12-23 18:56:40)

594

Шестопер написал(а):

Пожалуйста, можно еще про "больше".

:angry:
Уважаемый, вот тут есть Проекты, идеи участников "место и темы"
и не надо засерать актуальные и реальные темы флудом

595

mina написал(а):

Уважаемый, вот тут есть Проекты, идеи участников "место и темы"
и не надо засерать актуальные и реальные темы флудом


Актуальные и реальные, да?

Вот Горшковых было запланировано 15 штук.
Это в светлом будущем, если все будет очень хорошо (уже ясно, что не будет).
А моделировали действия соединения Горшковых против иностранных КУГ? Или, не дай бог, АУГ.
Сколько нужно Горшковых, чтобы запинать даже не Форда с Берками, а хотя бы Лизу с Дэрингами? Каковы будут наши потери?

А если Горшков не про это, а против лодок — то почему его противолодочные возможности реализованы в конструкции явно по остаточному принципу?
Эта серия — она для чего? Против кого? Против американцев, все-таки? Или против турок? Или марсиан?

Это вот такой вот уровень реального планирования развития флота.

596

Шестопер написал(а):

Сколько нужно Горшковых, чтобы запинать даже не Форда с Берками, а хотя бы Лизу с Дэрингами? Каковы будут наши потери?

Никто не будет запинывать АУГ фрегатами. Они совсем не для этого. Концептуально 22350 не совсем хорошо продуман - это попытка засунуть эсминец в водоизмещение фрегата. Эсминец, прямо скажем, из него не получился, но вообще он вполне способен расправиться с большинством неавианосных надводных кораблей в мире, особенно, если вести речь об одноклассниках.
В неядерном сдерживании он тоже вполне к месту, восемь калибров там вполне пропишутся, и под ПКР или ПЛУр ещё останется столько же ячеек.
Возможности по ПВО там вполне серьёзные.

Не плохой корабль на самом деле. Если предположить, что 22350М не взлетит, то 22350 вполне имеет право на существование в качестве основного нашего корабля ДМЗ.

597

Шестопер написал(а):

Но в любом случае, даже 8 М — это такая цель, какую С-300 умел перехватывать на встречных курсах еще в 80ых.

5В55, перехватывающая цель со скоростью 2.5 км/с?

Шестопер написал(а):

почему его противолодочные возможности реализованы в конструкции явно по остаточному принципу?

Я боюсь спрашивать, у кого тогда противолодочные возможности реализованы не по остаточному принципу.

598

Danilmaster написал(а):

А чем вам 22350 не угодил? Он выглядит крайне сбалансированным и зубастым кораблем. До него у нас под такую категорию, и то частично, попадал только 11540. Для более-менее экономичной эксплуатации он тоже неплох, благодаря дизелям экономического хода. Ну дальность у него не совсем океанская, ну дизеля хотелось бы помощней и второй вертолет. На дальность бы я забил, а остальное все поправимо даже в рамках текущего проекта.

И, насколько я понял, второй вертолет на борту совсем не для ПЛО нужен.

Отредактировано Danilmaster (Сегодня 11:02:33)

солидарен - ибо "лучшее враг хорошего"!

1. вторая вертушка не принципиальна - если уж так нужно ПЛО нарастить можно добавить 1-2 БЭК с НЧИ для минотавра
2. наезды по дальности тоже сомнительны - ибо всё равно корабельные группировки в такие походы обычно танкер берут))  - а для демонстрации флага единичным фрегатом всегда можно правильно логистику-маршрут выстроить чтоб топлива хватило  :rolleyes:
3. БК маловат говорите? - ну дык замените палаши на панцирь-м (это плюсом 64 зур) + наклонные ПУ 2*4 (или типа Клаб-К подъемные ПУ) для калибров поставим за мачтой поперечно = итого 24 калибра-оникса + 96 зур =  всего 120 ракет - на бёрке даже поменьше  ;)

и всё, этого за глаза хватит ===> т.к. нечестно требовать большего от ФР с ВИ 5ктн  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-12-23 21:22:40)

599

Кстати, у англичан авиа группа противолодочного вертолета "Си Линкс" на фрегатах состояла из 9 человек. Из них два экипажа. А у нас как? Понятно, хорошо чтобы вертолетов было много...но габариты и т.д. У нас тоже по два экипажа на Ка-27 на БС или как?

600

Два экипажа на ЛА явно не практика наших летунов. Хотя она очень здравая для работы с высокой интенсивностью.