От редактора. Ниже приводится интервью издания The National Interest со Збигневом Бжезинским, в прошлом советником президента Джимми Картера по национальной безопасности, а ныне консультантом и членом правления Центра стратегических и международных исследований и старшим профессором Школы перспективных международных исследований при Университете Джона Хопкинса. Интервью взял ведущий редактор The National Interest Джейкоб Хайльбрунн (Jacob Heilbrunn).
Хайльбрунн: Исторически мы часто помогали движениям повстанцев - в качестве примера можно привести Никарагуа, Афганистан и Анголу. Если вы являетесь неоконсерватором или либеральным ястребом, вы скажете, что это фактически сводится к оказанию помощи силам, свергающим диктатора. Тогда что плохого во вмешательстве по гуманитарным причинам?
Збигнев Бжезинский: В принципе во вмешательстве на этом основании ничего плохого нет. Однако я считаю, что прежде, чем действовать, следует оценить все связанные с этим риски. В Никарагуа риски были сравнительно небольшими, учитывая доминирующее положение США в Центральной Америке и отсутствие какого-либо серьезного доступа в эту страну со стороны соперников извне. Что касается Афганистана, то, полагаю, мы знали, что могли возникнуть проблемы со стороны Пакистана, однако мы должны были это сделать из-за событий 11 сентября. Но, если говорить обо мне лично, я дал соответствующий совет тогдашнему министру обороны Дональду Рамсфельду, когда вместе с некоторыми другими экспертами с нами проконсультировались относительно решения идти в Афганистан. Мой совет был следующим: идите туда, «вышибите» талибов, а затем уходите. Я считаю, что проблема с Сирией состоит в том, что она потенциально может оказать дестабилизирующее воздействие с далеко идущими последствиями – в частности, надо иметь в виду уязвимость Иордании, Ливана, возможность того, что Ирак действительно станет частью более широкого конфликта между суннитами и шиитами и что может возникнуть серьезное столкновение между нами и иранцами. Я считаю, что ставки выше и ситуация является гораздо менее предсказуемой и, безусловно, не очень поддающейся эффективному удержанию только в пределах Сирии с помощью американской мощи.
- Вот уже пять лет, как у власти в США находится администрация Обамы, и сегодня Вы заявляете, что Запад занялся «массовой пропагандой». Неужели Обама оказался втянутым в сирийский конфликт из-за своей чрезмерной слабости и неумения отстоять статус-кво? Что случилось с президентом Обамой и почему мы оказались в таком положении?
- Я не могу заниматься ни психоанализом, ни пересмотром истории в каком бы то ни было виде. Безусловно, перед ним стоит сложная проблема, но во всей этой истории есть темная сторона. Просто задумайтесь о выборе момента. В конце 2011 года в Сирии начались восстания, вызванные засухой и подстрекаемые двумя хорошо известными на Ближнем Востоке автократическими державами - Катаром и Саудовской Аравией. Президент США немедленно выступил с заявлением, что Асад должен уйти, очевидно, не сделав ничего конкретного для того, чтобы воплотить это в жизнь. Позже, весной 2012 года — кстати, в год выборов — в одной разоблачительной статье в The New York Times от 24 марта 2012 года говорилось, что ЦРУ под руководством генерала Петреуса начинает масштабную кампанию, призванную поддержать Катар и Саудовскую Аравию и как-то «привязать» их к Турции в связи с предпринимаемой деятельностью. Был ли это стратегический расчет? Почему мы все вдруг решили, что Сирия должна быть дестабилизирована и ее правительство свергнуто? Было ли это когда-либо разъяснено американскому народу? Затем во второй половине 2012 года, особенно после выборов, волна конфликта оборачивается в какой-то степени против повстанцев. И становится очевидным, что не все из этих повстанцев так уж «демократичны». И в результате начинается пересмотр всей политики. Я полагаю, что эти вещи должны быть разъяснены, с тем чтобы мы могли иметь более глубокое понимание того, какой именно является цель политики США.
- Не являемся ли мы, фактически, свидетелями замедленной цепной реакции? Мечта неоконсерваторов, когда они вступили в Ирак, состояла в создании «эффекта домино» на Ближнем Востоке, в условиях которого мы могли бы свергнуть один режим за другим. Таков, по существу, мрачный сценарий реализации этого чаяния?
- Да, такое возможно. Они надеются, что в некотором смысле Сирия могла бы компенсировать то, что первоначально произошло в Ираке. Однако, на мой взгляд, нам надлежит учитывать тот факт, что в данном конкретном случае региональная ситуация в целом отличается большей нестабильностью, чем в момент вторжения в Ирак, и, возможно, те, кто принимал это решение поддались влиянию идеи, разделяемой некоторыми правыми в Израиле, о том, что стратегическим планам Израиля в наибольшей степени отвечает дестабилизация положения во всех странах - его ближайших соседях. Думаю, эта идея представляет собой долгосрочную формулу катастрофического развития ситуации для Израиля, поскольку ее побочным продуктом, если она реализуется, станет утрата Америкой своего влияния в регионе, причем Израиль в конечном итоге оказался бы предоставлен сам себе. Вряд ли это хорошо для Израиля и - что я считаю еще более важным, поскольку смотрю на проблемы с точки зрения американских национальных интересов - это не так уж хорошо для нас.
- В одном из своих интервью, по-моему, каналу MSNBC, вы упомянули о возможности проведения международной конференции. Вы и сейчас считаете это разумным подходом, который Америке следует продвигать более настойчиво с целью вовлечения Китая, России и других держав в усилия по достижению некоего мирного окончания этой гражданской войны?
- Думаю, что если этот вопрос мы будем решать наедине с русскими (что, на мой взгляд, мы вынуждены делать, поскольку они частично вовлечены в эту ситуацию) и если мы будем делать это, опираясь главным образом на бывшие колониальные державы региона – Францию и Великобританию, которых в регионе по-настоящему ненавидят, то шансы на успех не так высоки, как в случае, если бы мы каким-то образом вовлекли Китай, Индию и Японию, которые заинтересованы в более стабильном Ближнем Востоке. Это в некоторой степени связано с предыдущим вопросом, который вы подняли. Эти страны совместными усилиями могли бы помочь в достижении компромисса, в котором, по крайней мере внешне, не будет победителя, но который мог бы дать нам то, что я в разных выражениях предлагаю более года, а именно, что в Сирии следует, при поддержке международного сообщества, провести выборы, в которых могли бы участвовать все желающие. Это в определенной степени позволит Асаду спасти лицо, но может привести де-факто к договоренности о том, что он пробудет у власти до окончания срока его полномочий в следующем году, но не будет вновь выставлять свою кандидатуру.
- Насколько скользким является этот путь? Обама определенно не выразил энтузиазма в отношении отправки оружия сирийским повстанцам, он поручил Бену Родсу официально сообщить об этом. Как вы полагаете, насколько скользок этот путь? Считаете ли вы, что мы движемся в направлении еще большего американского вмешательства?
- Боюсь, мы движемся в направлении неэффективного американского вмешательства, а это даже хуже. Есть обстоятельства, при которых вмешательство представляется не самым лучшим, но и не самым худшим выходом из ситуации. Однако то, о чем мы говорим, означает, что мы увеличим объемы нашей помощи наименее эффективным силам из тех, кто противостоит Асаду. Так что в лучшем случае это просто нанесет ущерб нашему авторитету. В худшем – приблизит к победе группы, настроенные по отношению к нам гораздо более враждебно, чем Асад. Я до сих пор не понимаю, почему – и это относится к моему первому ответу – почему мы решили когда-то в 2011 или 2012 году (по случайному совпадению это был год выборов), что Асад должен уйти.
- Ответ, который Вы дали об Израиле, был достаточно любопытным. Думаете ли Вы, что в случае, если в регионе начнутся еще более серьезные волнения, сопровождающиеся уменьшением американского влияния, то Израиль увидит в этом возможность закрепить достигнутые успехи или даже нацелиться на более радикальные задачи, особенно если заполыхает Иордания?
- Да, я знаю, к чему Вы клоните. Я думаю, что, возможно, в ближайшем будущем это приведет к укреплению «неприступной крепости Израиля», ведь никто не будет, так сказать, стоять на пути. Но, прежде всего, это будет кровавая бойня (которая по-разному затронет разных людей), причем Израиль тоже понесет значительные потери. Несмотря на это, правые будут полагать, что это необходимо для выживания.
Но в конечном счете регион с таким уровнем напряженности невозможно контролировать, даже если это попробует сделать Израиль с его ядерным оружием. Это лишь обернется для Израиля тем, чем для нас оборачивались некоторые из наших войн, только еще в большем масштабе. Такое стремление приведет к потерям, к усталости, апатии, деморализации, к эмиграции лучших и самых прогрессивных представителей общества, а затем спровоцирует некий катаклизм, суть которого мы не можем сейчас предсказать, так как не знаем, у кого, когда и какие будут возможности. Кроме того, Иран совсем близко. Возможно, у него есть определенный ядерный потенциал. Предположим, что Израиль покончит с этой проблемой. А что насчет Пакистана и других стран? Идея о том, что даже очень сильная и мотивированная страна, но с населением всего шесть миллионов человек может контролировать целый регион – это не более, чем сумасбродная мечта.
- Я думаю, мой последний вопрос, если Вы считаете, что можете говорить на эту тему. Вы вроде бы сейчас на скамье оппозиции. Среди представителей интеллигенции и в средствах массовой информации мы слышим, кажется, преобладание голосов либеральных «ястребов» и неоконсервативного массового энтузиазма, моралистический призыв к действиям в Сирии, основанный на эмоциях. Почему, как Вы думаете, даже после фиаско войны в Ираке, дискуссии на тему внешней политики остаются довольно однобокими в Америке?
- (Смеется) Я думаю, Вы знаете ответ лучше меня, но если я могу высказать теорию: Америка – высокомотивированная, хорошая страна. Она руководствуется благими побуждениями. Но это также страна с крайне упрощенным пониманием дел в мире, с все еще большой уверенностью в своей способности доминировать, при необходимости с помощью силы. Я считаю, что в сложной ситуации упрощенные решения, предложенные либо демагогами, либо людьми, которые умны лишь когда дают советы по отдельным аспектам ситуации, - это то, на что люди могут купиться. Допуская, что еще несколько тех или иных военных кампаний достигнут желаемого результата и что это будет победой ради правого дела, но, не имея полного понимания скрытых сложностей, которые засосут нас все глубже и глубже, в конечном счете, мы будем втянуты в крупную региональную войну, причем этот регион будет даже более враждебным для нас по сравнению с нынешними отношением к нам многих арабов. Это стало бы для нас катастрофой. Но средний американец, который на самом деле мало интересуется мировыми делами, не поймет этих рисков. Наша страна – это страна с благими намерениями, но с плохими знаниями и при этом мало искушенная в мировых вопросах.
- Благодарю Вас. Полностью с Вами согласен.