Автоматы 3/2

Поделиться9012013-06-16 13:32:24

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Artemus написал(а):

Так то на платформе! Речь то про конкретные изделия!

Ну про конкретные изделия говорить не корректно, т.к. всегда можно найти гавно среди прекрасных вещей. На платформе Ар-15 легко и просто делается весло варминт-класса, просто путем установки качественного ствола. А на платформе ак такого получить практически невозможно, без значительного изменения конструкции! Леха Сорокин изучал этот вопрос в свое время, а ему я больше склонен доверять.

0

Поделиться9022013-06-16 13:37:00

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Meskiukas написал(а):

Вообще-то из личного опыта следует тоже. Автоматика М-ки никуда.

Ты видимо считаешь, что у меня опыта конкретно в данном вопросе меньше?
Автоматика эмки никуда только в плане надежности. В плане кучности как одиночными так и очередями она очень даже куда!

0

Поделиться9032013-06-16 14:13:58

Автор: Meskiukas
свой человек
Откуда: Клайпеда
Зарегистрирован: 2010-08-16
Приглашений: 0
Сообщений: 9441
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 64 [1960-03-11]
Провел на форуме:
4 месяца 21 день
Последний визит:
2024-11-14 22:28:54

338Lapua написал(а):

Meskiukas написал(а):

Вообще-то из личного опыта следует тоже. Автоматика М-ки никуда.

Ты видимо считаешь, что у меня опыта конкретно в данном вопросе меньше?
Автоматика эмки никуда только в плане надежности. В плане кучности как одиночными так и очередями она очень даже куда!

Вот про опыт не сомневаюсь! Но выводы из него: 1)не понял, 2)брешешь, причём нагло. Тут важную роль играют патроны, качество их сборки.

0

Поделиться9042013-06-16 14:34:09

Автор: KORVIN
свой человек
Зарегистрирован: 2012-02-25
Приглашений: 0
Сообщений: 16538
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 месяцев 1 день
Последний визит:
2019-10-26 17:34:49

Бессмысленный какой то спор.Опыт тоже вешь сугубо индивидуальная.Зависит от мульена разных факторов:степень раздрюченности агрегата,качества патронов,удобства для стрелка,привычности для него.У меня например раздрюченный говноклон М4 выдал ровно такую же кучу одиночными как и раздрюченный АК 74,а любовно окруженный заботой владельца охотничий АУГ покрыл их обоих как бык овцу.Но выводить из этого закономерность я бы не стал.

0

Поделиться9052013-06-16 14:57:40

Автор: Николай
Новичок
Зарегистрирован: 2012-06-02
Приглашений: 0
Сообщений: 48
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 9 дней
Последний визит:
Вчера 21:23:36

338Lapua написал(а):

По уму надо минимум три группы по десять выстрелов делать

Дак все западные чудо-винтовки кучи по четверть минуты только такими группами и делают. Глядишь в их документы, а там если в серии больше 5 выстрелов, то и полминутных куч не встретишь.

338Lapua написал(а):

В плане кучности как одиночными так и очередями она очень даже куда!

Очередями только если патрон одинаковый. АК под 5,45 все-равно очередью кучнее, чем AR-15 под 5,56.

0

Поделиться9062013-06-16 15:31:08

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Meskiukas написал(а):

Вот про опыт не сомневаюсь! Но выводы из него: 1)не понял, 2)брешешь, причём нагло. Тут важную роль играют патроны, качество их сборки.

Емае... Ну вот объясни мне, тупому, каким образом изделие, которое имеет совершенно несоосные вектора ударов подвижных частей, которые тянут всю систему в разные стороны во время всего цикла автоматики, может быть кучнее изделия, схема автоматики которого построена практически идеально соосно с каналом ствола?

Николай написал(а):

Дак все западные чудо-винтовки кучи по четверть минуты только такими группами и делают. Глядишь в их документы, а там если в серии больше 5 выстрелов, то и полминутных куч не встретишь.

Очередями только если патрон одинаковый. АК под 5,45 все-равно очередью кучнее, чем AR-15 под 5,56.

Это ты в документы далеко не чудо-винтовок смотрел.
А про патрон я недопонял, ты считаешь что 5,45 значительно мягче?

0

Поделиться9072013-06-16 15:37:09

Автор: Николай
Новичок
Зарегистрирован: 2012-06-02
Приглашений: 0
Сообщений: 48
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 9 дней
Последний визит:
Вчера 21:23:36

338Lapua написал(а):

Это ты в документы далеко не чудо-винтовок смотрел

а у чудо-винтовок вообще документы есть, кроме рекламок?

338Lapua написал(а):

А про патрон я недопонял, ты считаешь что 5,45 значительно мягче?

Естественно. У 5,56 и импульс больше и давление пороховых газов.

Отредактировано Николай (2013-06-16 15:55:56)

0

Поделиться9082013-06-16 15:42:48

Автор: Ганстер
свой человек
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2012-09-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7296
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
6 месяцев 24 дня
Последний визит:
2024-03-05 21:13:11

338Lapua написал(а):

каким образом изделие, которое имеет совершенно несоосные вектора ударов подвижных частей, которые тянут всю систему в разные стороны во время всего цикла автоматики, может быть кучнее изделия, схема автоматики которого построена практически идеально соосно с каналом ствола?

Справедливости ради, несоосность ударов начинает сказываться когда пуля уже улетела далеко, поэтому это правило действует только при автоматическом огне. Здесь важнее другой фактор - энергия перезарядки, которая у АК сильно больше, и действуют воздействия с ней связанные, еще когда пуля двигается по стволу.
А запас энергии перезарядки напрямую влияет на надёжность.

Отредактировано Ганстер (2013-06-16 15:46:01)

0

Поделиться9092013-06-16 15:58:49

Автор: Николай
Новичок
Зарегистрирован: 2012-06-02
Приглашений: 0
Сообщений: 48
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 9 дней
Последний визит:
Вчера 21:23:36

Ганстер написал(а):

Справедливости ради, несоосность ударов начинает сказываться когда пуля уже улетела далеко, поэтому это правило действует только при автоматическом огне

Имей работа автоматики существенное значение для кучности автоматического огня, тогда с переходом на 5,45 его эффективность бы не выросла в 2 или сколько там раз.

0

Поделиться9102013-06-16 16:38:43

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Николай написал(а):

а у чудо-винтовок вообще документы есть, кроме рекламок?

Ну вот, начинаешь догонять!

Николай написал(а):

Естественно. У 5,56 и импульс больше и давление пороховых газов.

Отредактировано Николай (Сегодня 22:55:56)

И ты считаешь что эта разница на что-то существенно влияет?

Ганстер написал(а):

Справедливости ради, несоосность ударов начинает сказываться когда пуля уже улетела далеко, поэтому это правило действует только при автоматическом огне. Здесь важнее другой фактор - энергия перезарядки, которая у АК сильно больше, и действуют воздействия с ней связанные, еще когда пуля двигается по стволу.
А запас энергии перезарядки напрямую влияет на надёжность.

Отредактировано Ганстер (Сегодня 22:46:01)

Это ты все правильно написал, однако тут спор был про автоматический огонь.

А при одиночным огне весь ак начинает извиваться как шланг, благодаря относительно слабой ствольной коробке. И ствол начинает изгибаться еще до вылета пули, за счет тяжелой рамы, от которой он отталкивается через газоотвод.

0

Поделиться9112013-06-16 16:39:17

Автор: Artemus
свой человек
Зарегистрирован: 2013-01-12
Приглашений: 0
Сообщений: 6934
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 44 [1980-06-29]
Провел на форуме:
4 месяца 20 дней
Последний визит:
2024-10-11 06:44:06

338Lapua написал(а):

Ну про конкретные изделия говорить не корректно, т.к. всегда можно найти гавно среди прекрасных вещей. На платформе Ар-15 легко и просто делается весло варминт-класса, просто путем установки качественного ствола.

Блжад, речь идёт про два конкретных изделия М4 и АК-74!

338Lapua написал(а):

Леха Сорокин изучал этот вопрос в свое время, а ему я больше склонен доверять.

А я вот склонен доверять российским испытателям.

0

Поделиться9122013-06-16 16:41:46

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Николай написал(а):

Имей работа автоматики существенное значение для кучности автоматического огня, тогда с переходом на 5,45 его эффективность бы не выросла в 2 или сколько там раз.

Дело в том, что импульс отдачи самого патрона изменился при этом более чем в два раза. Плюс добавился достаточно эффективный ДТК - вот тебе и повышение эффективности.

0

Поделиться9132013-06-16 16:52:30

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Artemus написал(а):

Блжад, речь идёт про два конкретных изделия М4 и АК-74!

А я вот склонен доверять российским испытателям.

Ты видимо не понял о чем я говорю. Тот конкретный образец м4 стрелял плохо!

А я вот не склонен доверять испытателям, которые имеют личную заинтересованность в одном из испытуемых.
Сорокин пытался выяснить возможность повышения точности ак-образных путем замены ствола на заведомо высокоточный. Это было ему выгодно. Однако положительных результатов не добился и перешел на эм-платформу. Так что тут чистота эксперимента налицо! Да и мне он звиздеть бы не стал.

0

Поделиться9142013-06-16 16:54:48

Автор: Artemus
свой человек
Зарегистрирован: 2013-01-12
Приглашений: 0
Сообщений: 6934
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 44 [1980-06-29]
Провел на форуме:
4 месяца 20 дней
Последний визит:
2024-10-11 06:44:06

338Lapua написал(а):

Тот конкретный образец м4 стрелял плохо!

Тех конкретных образцов так то не одна штука была!

0

Поделиться9152013-06-16 16:54:52

Автор: Ганстер
свой человек
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2012-09-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7296
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
6 месяцев 24 дня
Последний визит:
2024-03-05 21:13:11

338Lapua написал(а):

А при одиночным огне весь ак начинает извиваться как шланг, благодаря относительно слабой ствольной коробке.

Это да, коробка у АК-74 не очень жёсткая.

И ствол начинает изгибаться еще до вылета пули, за счет тяжелой рамы, от которой он отталкивается через газоотвод.

Ствол начинает изгибаться из-за давления в газовой камере, которое толкает поршень назад, а саму газовую камеру наоборот вперед и уже эта камера стремится изогнуть ствол в соответствующую сторону. И здесь масса рамы не важна, а важно расстояние от оси ствола до оси поршня, т.е. рычаг.

Отредактировано Ганстер (2013-06-16 16:57:10)

0

Поделиться9162013-06-16 17:12:20

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Ганстер написал(а):

И здесь масса рамы не важна, а важно расстояние от оси ствола до оси поршня, т.е. рычаг.

Отредактировано Ганстер (Вчера 23:57:10)

Ты прав, рычаг важен, но и масса рамы очень даже важна, ибо чтобы откинуть тяжелую раму требуется создать большее давление в газовой камере, а то, в свою очередь, создает большее противодействие в обратную сторону. Логично?

0

Поделиться9172013-06-16 17:23:19

Автор: Ганстер
свой человек
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2012-09-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7296
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
6 месяцев 24 дня
Последний визит:
2024-03-05 21:13:11

338Lapua написал(а):

Ты прав, рычаг важен, но и масса рамы очень даже важна, ибо чтобы откинуть тяжелую раму требуется создать большее давление в газовой камере, а то, в свою очередь, создает большее противодействие в обратную сторону. Логично?

Не совсем. Чем тяжелее рама, тем до меньшей скорости её надо разгонять, чтобы достичь нужную надежность.

0

Поделиться9182013-06-16 18:02:42

Автор: 338Lapua
свой человек
Зарегистрирован: 2010-07-18
Приглашений: 0
Сообщений: 2983
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Возраст: 17 [2007-01-01]
Провел на форуме:
2 месяца 6 дней
Последний визит:
2023-01-01 19:35:39

Ганстер написал(а):

Не совсем. Чем тяжелее рама, тем до меньшей скорости её надо разгонять, чтобы достичь нужную надежность.

Ну это надо считать...
Простейший опыт: если выстрелить, уперев рукоятку рамы в угол дома, подозреваю что весь автомат будет рваться из рук вперед, что будет соответствовать ситуации с "бесконечно тяжелой рамой".

0

Поделиться9192013-06-16 18:12:05

Автор: Ганстер
свой человек
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2012-09-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7296
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
6 месяцев 24 дня
Последний визит:
2024-03-05 21:13:11

338Lapua написал(а):

Простейший опыт: если выстрелить, уперев рукоятку рамы в угол дома, подозреваю что весь автомат будет рваться из рук вперед, что будет соответствовать ситуации с "бесконечно тяжелой рамой".

Или наоборот, сделать раму в 10 раз легче и тогда она скорее всего не дойдёт до крайнего заднего положения даже без грязей, несмотря на то, что скорость при выходе поршня из газовой камеры будет сильно больше.
Если же говорить о разумных массах и скоростях рамы, то изменение массы рамы влияет меньше, чем рычаг. К тому же рычаг можно уменьшать, ствол делать толще, чтоб меньше изгибался, а энергию отката без уменьшения надежности сильно не изменить.

Отредактировано Ганстер (2013-06-16 18:26:38)

0

Поделиться9202013-06-16 18:26:29

Автор: Su50
Заблокирован

У АК74 не самая тяжелая рама.

0

Поделиться9212013-06-16 18:29:29

Автор: Ганстер
свой человек
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2012-09-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7296
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
6 месяцев 24 дня
Последний визит:
2024-03-05 21:13:11

Su50 написал(а):

У АК74 не самая тяжелая рама.

Важна не только масса, но и ЦТ подвижных частей и расстояние от оси ствола до оси поршня.

0

Поделиться9222013-06-16 19:03:28

Автор: Meskiukas
свой человек
Откуда: Клайпеда
Зарегистрирован: 2010-08-16
Приглашений: 0
Сообщений: 9441
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Возраст: 64 [1960-03-11]
Провел на форуме:
4 месяца 21 день
Последний визит:
2024-11-14 22:28:54

338Lapua написал(а):

схема автоматики которого построена практически идеально соосно с каналом ствола

И что это даёт при стрельбе автоматическим огнём? Не зря они характеризуют оружие такого класса, как могущее вести автоматический огонь, точнее с возможностью его ведения.

0

Поделиться9232013-06-16 19:16:49

Автор: Ганстер
свой человек
Откуда: Россия
Зарегистрирован: 2012-09-04
Приглашений: 0
Сообщений: 7296
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
6 месяцев 24 дня
Последний визит:
2024-03-05 21:13:11

Meskiukas написал(а):

И что это даёт при стрельбе автоматическим огнём?

Если ЦТ подвижных частей находится на оси канала ствола, то при их движении и ударах не появляется вращающих моментов, стремящихся развернуть ось канала ствола. Но это в идеале.

Не зря они характеризуют оружие такого класса, как могущее вести автоматический огонь, точнее с возможностью его ведения.

Это же можно отнести к любому современному автомату или автоматической винтовке.

0

Поделиться9242013-06-16 19:46:49

Автор: KORVIN
свой человек
Зарегистрирован: 2012-02-25
Приглашений: 0
Сообщений: 16538
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
7 месяцев 1 день
Последний визит:
2019-10-26 17:34:49

Ганстер написал(а):

К тому же рычаг можно уменьшать, ствол делать толще

Получится ЗИГ.

Ганстер написал(а):

не появляется вращающих моментов

Вращающие моменты есть во всех поршневых автоматах,что не мешает таким автоматам составлять львиную долю из состоящих на вооружении в мире ШВ.

0

Поделиться9252013-06-16 19:52:32

Автор: Николай
Новичок
Зарегистрирован: 2012-06-02
Приглашений: 0
Сообщений: 48
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 9 дней
Последний визит:
Вчера 21:23:36

338Lapua написал(а):

Дело в том, что импульс отдачи самого патрона изменился при этом более чем в два раза

Дык ведь он на отдачу и оказывает определяющее влияние, а не массы подвижных частей. Вон, у ручных пулеметов рамы сильно тяжелее, а кучность очередями не хуже.

0