СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Автоматы 3/2

Страница: 1 2 3 … 34  

Сообщений 1 страница 30 из 992

1

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50

На ганзе выложили интересные рисунки, объясняющие почему основной режим стрельбы из автомата Калашникова - очередями.
Например при отсутствии ошибок стрельбы вероятность попадания в ростовую на 400 м (лежа с упора) одиночным практически не отличатся от очереди. А при наличии таких ошибок разница может достигать 1,5 раз в пользу очереди.
Маленький пример. На картинке смоделирована стрельба очередями по 2 выстрела. Всего 100 очередей.
1.Первый выстрел очереди по кучности равен одиночному — Вв1=Вб1=6 см, на картинке попадания отмечены синими точками.
2. Второй выстрел очереди Вв=Вб=20 см, на картинке отмечены красным кружком с точкой.
3. Точка прицеливания отмечена зеленой точкой (координата [0;0]), она на 10 см выходит за пределы ростовой фигуры. (Ошибка 35 см).
4. Черными линиями нарисована ростовая фигура.
Как видно, вторых пуль очереди попало в цель больше чем первых. Вот таким образом этот пример-картинка иллюстрирует эффективность стрельбы очередями. Естественно вероятность попадания зависит от размеров цели, характеристик рассеивания и ошибок стрельбы.

http://s019.radikal.ru/i642/1210/04/93643eac7e55.png

Также одним рисунком объясняется превосходство АН-94 над автоматами АЕК и АК-107:

К вопросу о кучности, вероятности попадания и длине очереди.
На графике отображена зависимость вероятности попадания в одиночную цель от длины очереди и вероятности попадания отдельной пули очереди. СТП очереди находится в центре цели, выстрелы независимы.
Три разных автомата с разной кучностью стреляют очередью по одиночной цели, вероятность попадания отдельной пули первого образца p=0.1, второго p=0.3, третьего p=0.5
Однозначно видно, что чем выше вероятность попадания отдельной пули тем короче очередь, при p=0.5 очередь длиннее 2-3 выстрелов особого смысла не имеет. И наоборот чем хуже вероятность попадания/кучность, тем длиннее должна быть очередь, но и этого бывает недостаточно.

http://s020.radikal.ru/i712/1212/09/cb228028557e.png

Собственно вспомнилось в связи со спорами о кучности двойками АН-94 и его критикой о плохой кучности (хуже АЕК) длинными очередями.

Ссылка: http://forum.guns.ru/forummessage/51/903111-140.html

Отредактировано Злой татарин (2013-01-01 15:17:48)

0

2

  • Автор: злодеище
  • свой человек
  • злодеище
  • Откуда: Томск
  • Зарегистрирован: 2010-03-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 54734
  • Уважение: [+5/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Возраст: 44 [1980-01-06]
  • Провел на форуме:
    1 год 6 месяцев
  • Последний визит:
    2024-10-19 18:49:50

баян, ведьмак ссыль давал уже неск дней ранее

0

3

  • Автор: 338Lapua
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-07-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2983
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Возраст: 17 [2007-01-01]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 6 дней
  • Последний визит:
    2023-01-01 19:35:39
Злой татарин написал(а):

Как видно, вторых пуль очереди попало в цель больше чем первых.

Чет мне кажется, что данный рисунок имеет очень мало общего с реальной жизнью. Пологаю, что для этого "моделирования" применили простое вероятностное распределение по площади, совершенно не учитывая некоторые условия. И доказательством этого служит неправдоподобная однородность рассеивания вокруг центра. А на практике же, вторая пуля очереди почти всегда попадает выше и правее первой, образуя именно там наибольшую плотность, а вот ниже первой она может попасть только при крайне редких обстоятельствах!
Так что, пока убедительных доказательств я не вижу...

Отредактировано 338Lapua (2013-01-02 15:57:34)

0

4

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
338Lapua написал(а):

Пологаю, что для этого "моделирования" применили простое вероятностное распределение по площади, совершенно не учитывая некоторые условия.

Для моделирования использовались таблицы характеристик рассеивания, в частотности такая:

http://s018.radikal.ru/i527/1212/29/6ea657513e9a.png

0

5

  • Автор: 338Lapua
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2010-07-18
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2983
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Возраст: 17 [2007-01-01]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 6 дней
  • Последний визит:
    2023-01-01 19:35:39
Злой татарин написал(а):

использовались таблицы характеристик рассеивания, в частотности такая:

И чё это меняет?

0

6

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
338Lapua написал(а):

И чё это меняет?

Ничего.

0

7

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16

мне вот что интересно, почему мимо таких доводов прошли натовцы и сотоварищи...

0

8

  • Автор: Николай
  • Новичок
  • Зарегистрирован: 2012-06-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 48
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 21:23:36
tramp написал(а):

мне вот что интересно, почему мимо таких доводов прошли натовцы и сотоварищи...

Разве мимо? От М14 не потому отказались, что кучность стрельбы очередям не удовлетворяла?

0

9

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
Николай написал(а):

Разве мимо? От М14 не потому отказались, что кучность стрельбы очередям не удовлетворяла?

А что, основной режим стрельбы у них очередями? М14 жива здорова, новые автоматические винтовки под 7.62НАТО ваяют с прицелом на дальний одиночный выстрел, оптику для различной стрелковки опять же делают, думаю не расчетом на постоянные стрельбы очередями

0

10

  • Автор: Николай
  • Новичок
  • Зарегистрирован: 2012-06-02
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 48
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    Сегодня 21:23:36

Ниша у М14 поменялась - раньше это была обычная пехотная винтовка, теперь ее как снайперский полуавтомат используют. Стандартным оружием все же остаются автоматические винтовки под патрон 5,56.

0

11

  • Автор: alexx188
  • свой человек
  • alexx188
  • Откуда: Израиль
  • Зарегистрирован: 2010-01-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13829
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-03-02]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 21 день
  • Последний визит:
    2019-11-02 18:59:43
Николай написал(а):

Стандартным оружием все же остаются автоматические винтовки под патрон 5,56.

Которые используются в основном в полуавтоматическом режиме и крайне редко в автоматическом.

0

12

  • Автор: Torin
  • ветеран
  • Зарегистрирован: 2010-07-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1406
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2021-02-11 00:12:02
tramp написал(а):

мне вот что интересно, почему мимо таких доводов прошли натовцы и сотоварищи...

С чего вы взяли что прошли?

0

13

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
Николай написал(а):

Ниша у М14 поменялась - раньше это была обычная пехотная винтовка, теперь ее как снайперский полуавтомат используют. Стандартным оружием все же остаются автоматические винтовки под патрон 5,56.

и все это оружие преимущественно используют как полуавтоматы, и на 400 м очередями не стреляют

0

14

  • Автор: Torin
  • ветеран
  • Зарегистрирован: 2010-07-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 1406
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 9 дней
  • Последний визит:
    2021-02-11 00:12:02
tramp написал(а):

и все это оружие преимущественно используют как полуавтоматы, и на 400 м очередями не стреляют

Применяют ой как по разному.

http://www.youtube.com/watch?v=dyyuwTlc … e=youtu.be

http://www.youtube.com/watch?v=uI2DRtPs … 34CCB4FD2A

http://www.youtube.com/watch?v=01v0sUra … p;index=24

0

15

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
Torin написал(а):

Применяют ой как по разному.

долго искали? только вот эти ролики основного тренда на одиночную стрельбу не отменяют

0

16

  • Автор: KORVIN
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2012-02-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 16538
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 1 день
  • Последний визит:
    2019-10-26 17:34:49
Torin написал(а):

Применяют ой как по разному.

Низачот :) В первом случае Тюлени отрабатывают попадание в засаду(да еще в джунглях где рубка зарослей вообще норма)во втором уже попали в засаду.У нас учат тому же самому,при попадании в засаду огневой вал из всех стволов и отход пока противник не прочухался.На третьем ролике творится какая то вакханалия с криками,,Ю-ху!,,и стоянием в полный рост на линии огня. :) В принципе за все что там происходит кое кому нужно снять погоны. :)

0

17

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
tramp написал(а):

только вот эти ролики основного тренда на одиночную стрельбу не отменяют

Вот именно что ТРЕНД. Причём пришедший из практической стрельбы, от гражданских инструкторов, которые я так полагаю мало что смыслят в военном деле.

0

18

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 21:41:12
tramp написал(а):

мне вот что интересно, почему мимо таких доводов прошли натовцы и сотоварищи...

может на западе было проще обучить солдата нормально стрелять ? хоть это возможно было дольше/дороже

http://mikle97.livejournal.com/33778.html

как пример КМП конечно не совсем то, но все же, обычная армия возможно и имела куда более слабую подготовку тут хз.

Злой татарин написал(а):

от гражданских инструкторов, которые я так полагаю мало что смыслят в военном деле.

точная стрельба "по военному" и по "гражданскому" чем то сильно отличаются ? автомат - подавление, одиночка - точность, не ?

Отредактировано Wiedzmin (2013-01-04 21:07:54)

0

19

  • Автор: alexx188
  • свой человек
  • alexx188
  • Откуда: Израиль
  • Зарегистрирован: 2010-01-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13829
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-03-02]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 21 день
  • Последний визит:
    2019-11-02 18:59:43
Злой татарин написал(а):

Вот именно что ТРЕНД. Причём пришедший из практической стрельбы, от гражданских инструкторов, которые я так полагаю мало что смыслят в военном деле.

?? Как раз большинство развитых армий мира практикуют именно полуавтоматическую стрельбу, вы тут в меньшинстве.

0

20

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
Wiedzmin написал(а):

точная стрельба "по военному" и по "гражданскому" чем то сильно отличаются ?

В гражданской стрелковой подготовке такие понятия как автоматический огонь, огонь на подавление или огонь по спрятавшейся за укрытием цели не существуют в принципе.

Wiedzmin написал(а):

автомат - подавление, одиночка - точность, не ?

Одиночный огонь точнее стрельбы очередями не спорю. Вот только я не думаю что все бойцы способны поразить цель на расстоянии 400 метров первым же выстрелом, ну а ко второму "точному" выстрелу цель может уже скрыться.

alexx188 написал(а):

?? Как раз большинство развитых армий мира практикуют именно полуавтоматическую стрельбу, вы тут в меньшинстве.

Насколько мне известно из "развитых" стран полуавтоматическую стрельбу исповедовали только британцы, до принятия на вооружения Л85, а так от автоматического огня никто пока не отказывается.

Ну и вопрос спецЫалистам: после скольких нажатий на спусковой крючок у бойца "отсохнет" указательный палец?

0

21

  • Автор: alexx188
  • свой человек
  • alexx188
  • Откуда: Израиль
  • Зарегистрирован: 2010-01-17
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13829
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 52 [1972-03-02]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 21 день
  • Последний визит:
    2019-11-02 18:59:43
Злой татарин написал(а):

Насколько мне известно из "развитых" стран полуавтоматическую стрельбу исповедовали только британцы

Вам известно неверно.

Злой татарин написал(а):

Ну и вопрос спецЫалистам: после скольких нажатий на спусковой крючок у бойца "отсохнет" указательный палец?

:rolleyes: У вас боекомплект закончится раньше, гораздо раньше.

0

22

  • Автор: Nagel
  • Гость
alexx188 написал(а):

Злой татарин написал(а):

    Насколько мне известно из "развитых" стран полуавтоматическую стрельбу исповедовали только британцы

Вам известно неверно.

Её все более менее адекватные армии используют. Даже сирийские ребелы вон все одиночными бьют.
А шмалять очередями из АКМ - ИМХО в бою(даже  городском) придется крайне редко - разве что при штурме окопов/зданий/дот -когда огонь ведется практически в упор.
Во всех других случаях - выйдет ниггашутинг в стиле ливийских обезьян.

0

23

  • Автор: Nagel
  • Гость
Злой татарин написал(а):

Как видно, вторых пуль очереди попало в цель больше чем первых.

А магазин у пехотинца будет с читом на бесконечный патрон?
И вражины будут сидеть и ждать, когда же рассеивание скорректирует ошибки прицеливания?

0

24

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 21:41:12
Злой татарин написал(а):

В гражданской стрелковой подготовке такие понятия как автоматический огонь, огонь на подавление или огонь по спрятавшейся за укрытием цели не существуют в принципе.

а что такого надо уметь при стрельбе на подавление ?

ну и учат вон вроде гражданские, и не кого то, а спецуру.

Злой татарин написал(а):

Вот только я не думаю что все бойцы способны поразить цель на расстоянии 400 метров первым же выстрелом, ну а ко второму "точному" выстрелу цель может уже скрыться.

http://mikle97.livejournal.com/33778.html

"На следующей неделе рекруты начинали стрелять боевыми патронами и в конце недели проводились зачетные стрельбы, из положений стоя, сидя, с колена и лежа на дистанции 200, 300 и 500 ярдов (183, 274 и 457 м)."

я не говорю что все разом и научились на эти 500 метров стрелять, но учили ведь, оно конечно наверно проще и быстрее научить садить очередями и это реально компенсирует ошибки прицеливания и навыки стрелка, это я хз.

з.ы это все как раз надо 338Lapua спрашивать, он же стреляет

Отредактировано Wiedzmin (2013-01-04 22:18:18)

0

25

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
alexx188 написал(а):

Вам известно неверно.

Примеры стран в студию! Желательно со сканами наставлений по стрельбе этих стран.

alexx188 написал(а):

У вас боекомплект закончится раньше, гораздо раньше.

Ой ли  :)  У товарисча на видео как-то резко темп стрельбы спал после первого магазина, ну а к шестому палец окончательно "отвалился"  :D

Nagel написал(а):

Её все более менее адекватные армии используют.

От оно чё, а я и не знал. Ну раз уж Вы такой специалист, не просветите, чем адекватная армия отличается от неадекватной?

Nagel написал(а):

А шмалять очередями из АКМ - ИМХО в бою(даже  городском) придется крайне редко

Речь идёт об АК-74 и малоимпульсных патронах.

Nagel написал(а):

А магазин у пехотинца будет с читом на бесконечный патрон?

Патронам свойственно заканчиваться не только при стрельбе очередями  ;)

Nagel написал(а):

И вражины будут сидеть и ждать, когда же рассеивание скорректирует ошибки прицеливания?

Нет они встанут в полный рост и будут ждать пока противник скорректирует одиночный огонь  :D

0

26

  • Автор: KORVIN
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2012-02-25
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 16538
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 1 день
  • Последний визит:
    2019-10-26 17:34:49
Злой татарин написал(а):

ну а к шестому палец окончательно "отвалился

У меня бы руки отвалились просто держать такую мандулу :) Мало на Ганзе ветку засрали теперь еще сюда метастазировали :rofl:

0

27

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
Wiedzmin написал(а):

ну и учат вон вроде гражданские, и не кого то, а спецуру.

Вот это и плохо. На видео эталонные Пэ-эСники. В самом плохом смысле этого слова. Посмотри внимательно, они десять секунд стоят на месте в полный рост, а теперь включи воображение и представь что вместо бумажных мишеней оказались бородатые дядьки с АКМами.

0

28

  • Автор: Wiedzmin
  • свой человек
  • Wiedzmin
  • Зарегистрирован: 2009-11-19
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 27130
  • Уважение: [+16/-1]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    1 год 7 месяцев
  • Последний визит:
    Сегодня 21:41:12
Злой татарин написал(а):

Посмотри внимательно, они десять секунд стоят на месте в полный рост, а теперь включи воображение и представь что вместо бумажных мишеней оказались бородатые дядьки с АКМами.

я уж боюсь представить что должно было произойти на стрельбище пока я лежа выцеливал из АКМ, кстати тоже одиночными  8-)

вам не кажется что спецам(которые в ролике к примеру) понятнее что им и как надо тренировать ? если они еще и гражданского спеца пригласили ? или вы как раз очень опытный боец спецназа смотрящий на все это сквозь десятки лет собственного опыта ? :)

з.ы про "отсыхание" пальца это 5

Отредактировано Wiedzmin (2013-01-04 22:56:51)

0

29

  • Автор: Злой татарин
  • старожил
  • Злой татарин
  • Откуда: ТАССР
  • Зарегистрирован: 2011-05-10
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 590
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    17 дней 0 часов
  • Последний визит:
    2017-06-15 17:26:50
Wiedzmin написал(а):

я уж боюсь представить что должно было произойти на стрельбище пока я лежа выцеливал из АКМ, кстати тоже одиночными  8-)

Ну вы хотя бы лежали, а не стояли как идиот на открытой местности подставляя свою драгоценную тушку под пули противника.

Wiedzmin написал(а):

вам не кажется что спецам(которые в ролике к примеру) понятнее что им и как надо тренировать ?

Спецы тоже люди. Они могут поддаться веяниям современной стрелковой моды, особенно если к ним приезжает весь из себя крутой инструктор в п*здатой амуниции по последней моде, а если он ещё прошёл стажировку в США или Канаде то вообще царь и бог.

Wiedzmin написал(а):

или вы как раз очень опытный боец спецназа смотрящий на все это сквозь десятки лет собственного опыта ?

Смотрю на всё это исключительно через призму здравого смысла.

0

30

  • Автор: tramp
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2009-11-09
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 13779
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 1 день
  • Последний визит:
    2017-01-05 20:48:16
Wiedzmin написал(а):

может на западе было проще обучить солдата нормально стрелять ? хоть это возможно было дольше/дороже

возможно, то что у нас АК с ППШ сравнивали, тоже характерный показатель.

0

Страница: 1 2 3 … 34