Праща Давида - миллион за ракету, но это очень навороченная система.
Средства ПВО 3
Сообщений 1 страница 30 из 950
Поделиться12012-11-27 22:35:19
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Поделиться22012-11-27 22:48:49
Положим, что и как "выводит на цель" ракету ЖК... сие есть тайна великая.
Для кого наведение на баллистическую не маневренную цель есть тайна 
да ещё в условиях отсутствия противодействия (тех же помех).
А цель(и) не такая уж "простейшая", учитывая возможность их "группового подхода" с вытекающими отсюда "нюанасами" целераспределения и координации перехватов... здесь одной вашей ИСН боюсь, не обойтись.
Причём тут ИСН ? Это задача РЛС и сопрягаемого с ней комплекса ПО, отследить каждую цель (повторюсь, простейшую цель) и выдать ИСН координаты встречи, ракета здесь не причём 
Отредактировано 10V (2012-11-27 22:53:20)
Поделиться32012-11-28 00:45:01
- ветеран
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1514
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
12 дней 15 часов - Последний визит:
2022-05-03 22:04:14
Alex68
Ну тогда значит в Израиле действуют несколько иные экономические законы, но только по отношении к ЖК.Почему они не касаются других вооружений , хотя бы Дерби не понятно.Ракеты для ЖК значит закупают по себестоимости по 50-потому что они защищают народ, а Дерби народ не защищает поэтому их можно по 300.Забавные вы люди-если это так, но уверен что просто пропаганда.
На Дерби стоит мощный длф своих рамеров радар, способнй обнаружить истребитель с 15 км. ЖК гораздо примитивней, наводится на самом конечном участке. Большую часть ЖК летит по РК.
Да понял я понял, что несколько смешались системы-но к слову Праща то миллион-с ней как?
В Праще стоит полноценая АРГСН + оптическая ГСН, там две ступени.
Отредактировано Irina (2012-11-28 00:46:26)
Поделиться42012-11-28 00:50:19
Irina написал(а):
способнй обнаружить истребитель с 15 км. ЖК гораздо примитивней
Кстати, а есть данные с кокой дистанции наводит ГСН ? По идее надо где то километр ... может встречали где цифры, хотябы в рамках обсуждения ?
Irina написал(а):
там две ступени.
Сами по себе ступени не сильно влияют на стоимость.
Поделиться52012-11-28 01:50:16
10V написал(а):
Для кого наведение на баллистическую не маневренную цель есть тайна
Во всяком случае, детали и алгоритм реализации оного в ЖК, конфиденциальны. Если вам "все понятно", конечно рад за вас, однако, сильно что то сомневаюсь 
...выдать ИСН координаты встречи
Начнем с того, что автопилота (интригующе обозванного ИСН) в данном случае/для данных задач явно недостаточно - выше вам открытым текстом указали на наличие у Тамира радиокоррекции.
...отследить каждую цель (повторюсь, простейшую цель)
Как однако, у вас все просто - групповая, малоразмерная, с весьма ограниченным подлетным временем, значительным параметром, реальная... разумеется "простейшая" ВЦ. Желаю успехов, короче.
Поделиться62012-11-28 02:25:37
Edu написал(а):
Во всяком случае, детали и алгоритм реализации оного в ЖК, конфиденциальны.
Законы физики везде идентичны, если пожелаете без труда найдёте общие принципы
Edu написал(а):
Начнем с того, что автопилота (интригующе обозванного ИСН) в данном случае/для данных задач явно недостаточно - выше вам открытым текстом указали на наличие у Тамира радиокоррекции.
Не принципиально, радио коррекция те же три копейки, это всего лишь канал передачи данных, причём в одну сторону 
Edu написал(а):
Как однако, у вас все просто - групповая, малоразмерная, с весьма ограниченным подлетным временем, значительным параметром, реальная... разумеется "простейшая" ВЦ.
Эт лет 50 назад 10 целей могли представлять сложность, не сейчас. На такой дальности и траектории размерность значения не имеет. А вот малое подлётное время действительно сказывается отрицательно и, как уже ранее говорилось, чем ближе к месту пуска тем больше вероятность промаха.
Вы считаете не маневрирующую ракету летящую по баллистической траектории сложной целью
Поделиться72012-11-28 02:30:57
Irina написал(а):
Праще стоит полноценая АРГСН + оптическая ГСН, там две ступени.
Да, когда-то и СССР(Россия) тоже делали классные системы ПВО...
Отредактировано танк2 (2012-11-28 02:31:24)
Поделиться82012-11-28 10:10:17
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54511
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 17:37:14
в ЖК основную роль в наведении играет РАДАР, а все гсны ракет это всего лишь помогаи. по моему его недостаток это однаканальность по ракете
Поделиться92012-11-28 11:14:18
Irina написал(а):
На Дерби стоит мощный длф своих рамеров радар, способнй обнаружить истребитель с 15 км. ЖК гораздо примитивней, наводится на самом конечном участке. Большую часть ЖК летит по РК.
Так везде говорится, что Тамир это перепиленная дерби. А тут оказывается надо новую АГСН создавать со своим НИиОКР, доводкой и т.д.? Даже в случае примитивности (а здесь навороченность действительно не нужна) разница в 6 раз не укладывается в голове. Хотя ЖК насколько понимаю обеспечивает прямое попадание, что уже говорит о не самой примитивности. Тот же хеллфайер с головкой по работе по земле стоит где-то 150 тыс.
Edu написал(а):
Как однако, у вас все просто - групповая, малоразмерная, с весьма ограниченным подлетным временем, значительным параметром, реальная... разумеется "простейшая" ВЦ. Желаю успехов, короче.
Правильный радар, который все считает, сопровождение 200 целей/минуту.
Поделиться102012-11-28 12:10:46
волшебная палочка
http://news.walla.co.il/?w=/2689/2590898
В статье ролик с испытания.
Поделиться112012-11-28 13:15:44
Irina написал(а):
Alex68
На Дерби стоит мощный длф своих рамеров радар, способнй обнаружить истребитель с 15 км. ЖК гораздо примитивней, наводится на самом конечном участке. Большую часть ЖК летит по РК.
Отредактировано Irina (Сегодня 00:46:26)
Ну как бы ЖК тоже большую часть как и Дерби летит по данным инерционно-командной системы.У Дерби лишь 30% составляет активный участок наведения.На АБ приводились разноски цены по составляющим ракет-сколько там стоит ГСН и в зависимости от вида.Насколько я помню АРЛГСН давала до половины стоимости.Перепиленная головка от Дерби-задача которой захватить самолет с его метрами ЭПР и задача для ЖК по захвату цели с ЭПР этак на пару порядком меньшей-на мой взгляд очень нетривиальная. Следовательно и головка, обеспечивающая прямое(???) попадание дешевой врядли будет, тем более в разы.Можно так прикинуть на пальцах-Дерби 120-150 000(40-50%), а сколько стоит головка у ЖК, если ракета 45-50 000 получается 20 000$-разница 6-7 раз.Это ЧТО так можно оптимизировать чтобы так вышло?А ведь ракеты даже внешне схожи-попадалось фото Дерби, Питон и ЖК, нельзя ли предположить что остальное железо соответствует уровню Дерби, т.е. стоит 150 000$?Всё равно получается 170 000.
Поделиться122012-11-28 19:00:57
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Alex68 написал(а):
Следовательно и головка, обеспечивающая прямое(???) попадание дешевой врядли будет, тем более в разы.
Кто сказал что обеспечивается прямое попадание? Вы опять путаете ЖК с ПД.
Сережа написал(а):
Правильный радар, который все считает, сопровождение 200 целей/минуту.
Сопровождение - 1200 целей, расчет точки пуска - для 200 целей.
Отредактировано alexx188 (2012-11-28 19:02:11)
Поделиться132012-11-28 20:01:10
alexx188 написал(а):
Кто сказал что обеспечивается прямое попадание? Вы опять путаете ЖК с ПД.
Т.е. имеется радио/лазерный взрыватель? Все равно не понимаю как можно уложиться в 40 тысяч. В тоже время понимаю, что вряд ли правительство будет нагло врать.
alexx188 написал(а):
Сопровождение - 1200 целей, расчет точки пуска - для 200 целей.
Не совсем правильно выразился, эти цифры я помню. Но однако в залпах по 16 вроде ракет обстреливалось по официальной версии что-то 9 (по крайней мере эти сбили) и 3 прорвались в охраняемую зону (не знаю стреляли ли по ним или нет), остальные в молоко.
Поделиться142012-11-28 22:18:14
alexx188 написал(а):
Кто сказал что обеспечивается прямое попадание? Вы опять путаете ЖК с ПД.
А разве нет, разве не обеспечиватся прямое попадание ?У Вас есть какая-то конкретика?А как можно уничтожить НУРС такой маленькой БЧ-она ведь маленькая?Вы старательно смещаете фокус внимания с цены на другие не очень важные детали.Я понимаю что ваш агитпроп сейчас как в Союзе будет говорить только одно-для обороны нам денег не жаль.Вот только конкретику не скажут-уж больно много денег выстреливается-на мой взгляд 100 млн $ расстреляли, но вы можете верить в 25.Кстати фото ракет вместе нашёл-они очень. очень похожи и по ттх тоже.
Отредактировано Alex68 (2012-11-28 22:19:53)
Поделиться152012-11-28 22:23:05
10V написал(а):
Законы физики везде идентичны...
Ничего конкретного по теме, как понимаю, сказать нечего - пока что, услышал лишь глубокомысленное: "ИНС" (касательнопринципов наведения Тамира) .
Вы считаете не маневрирующую ракету летящую по баллистической траектории сложной целью
залп порядка 20 ракет подобного размера и подлетным временем...таки ДА.
Сережа написал(а):
Правильный радар...
Радар там очень "правильный" и я не думаю, его реальные возможности радикально расходятся с цифрами рекламных буклетов. Однако:
который все считает, сопровождение 200 целей/минуту.
прежде всего, неплохо бы уяснить смысл и нюансы таких характеристик "количество сопровождаемых целей" и например, "канальность" .
Отредактировано Edu (2012-11-28 22:30:19)
Поделиться162012-11-28 22:36:41
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Alex68 написал(а):
А разве нет, разве не обеспечиватся прямое попадание ?
А разве да? Откуда вы это вычитали?
Alex68 написал(а):
ы старательно смещаете фокус внимания с цены на другие не очень важные детали
Я? Мне вообще все равно, я не вижу никакой проблемы в заявленной цене. Меня вообще вопросы "как", "почему" и "почем" не интересуют, меня интересует только результат.
Alex68 написал(а):
Я понимаю что ваш агитпроп
Да ладно, какой у нас "агитпроп".. Вы нас с кем-то спутали.
Alex68 написал(а):
Вот только конкретику не скажут-уж больно много денег выстреливается
Я вам скажу абсолютно откровенно - в этом случае на деньги всем наплевать. И вы несколько наивны если думаете что у нас можно скрыть такие вещи.
Поделиться172012-11-29 00:05:37
Edu написал(а):
Ничего конкретного по теме, как понимаю, сказать нечего - пока что
Озвучить способы наведения ? Разве это имеет значение ?
Edu написал(а):
залп порядка 20 ракет подобного размера и подлетным временем...таки ДА.
Размер на такой дистанции значения не имеет, 20 ракет ЖК то же переварит, вот подлётное время (о чём уже говорилось) действительно может составить проблему, что и подтверждает реальность.
alexx188 написал(а):
А разве да? Откуда вы это вычитали?
Ходил такой слух ... хоть конечно прямое попадание не обязательно, но всё же, учитывая БЧ ЗУР и размер цели, промах должен быть в пределе 3-4 метров.
Alex68 написал(а):
Дерби-задача которой захватить самолет с его метрами ЭПР и задача для ЖК по захвату цели с ЭПР этак на пару порядком меньшей-на мой взгляд очень нетривиальная.
Угол и дальность то нужны поменьше + всё на фоне неба.
Поделиться182012-11-29 00:54:11
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54511
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 17:37:14
10V написал(а):
Озвучить способы наведения ? Разве это имеет значение ?
ещё какое! способов чуть ли не с десяток
Поделиться192012-11-29 07:30:52
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
10V написал(а):
Ходил такой слух
Там "бесконтактный взрыватель", понимайте как хотите. Кроме того если для ПД подчеркивается что цель уничтожается прямым попаданием, то насчет ЖК это нигде не написано.
Поделиться202012-11-29 09:37:13
alexx188 написал(а):
Alex68 написал(а):
А разве нет, разве не обеспечиватся прямое попадание ?А разве да? Откуда вы это вычитали?
Alex68 написал(а):
ы старательно смещаете фокус внимания с цены на другие не очень важные деталиЯ? Мне вообще все равно, я не вижу никакой проблемы в заявленной цене. Меня вообще вопросы "как", "почему" и "почем" не интересуют, меня интересует только результат.
Alex68 написал(а):
Я понимаю что ваш агитпропДа ладно, какой у нас "агитпроп".. Вы нас с кем-то спутали.
Alex68 написал(а):
Вот только конкретику не скажут-уж больно много денег выстреливаетсяЯ вам скажу абсолютно откровенно - в этом случае на деньги всем наплевать. И вы несколько наивны если думаете что у нас можно скрыть такие вещи.
Забавно получать ответ в виде вопроса, но видимо это национальное.Давайте разберемся с прямым попаданием-как-то встречал понятие, что прямое попадание в БГ понимается как не обязательно физический контакт,а пролет на расстоянии вызывающим детонацию БГ, тем более что уж точно читал про поражение в высшей точке траектории для уничтожения БГ с химией-как этого добиться без "прямого" попадания не знаю.
Про результат с вами согласен он очень не плох-прекрасный % перехватов, я рад за мирных граждан И.
На счёт денег вы погорячились-на них никто никогда не плюет, тем более фактически на войне, а степень наивности в освещении щекотливых вопросов-это вопрос вашей веры-верите что вам говорят только и всю правду-ну и бог с вами, но вообще-то в любой подчеркиваю в любой стране есть непрозрачные программы и ПР пожалуй одни из самых темных вопросов.Как пример пресловутый ЖК-на все вопросы только встречные, если вам ВСЁ говорят-давайте обсудим-какая ГСН её возможности, какая БЧ и радиус поражения-ответов нет, кроме какой-то голой цены. Помнится даже обсуждался вопрос о том что в военном бюджете И. наметился нехороший перекос в сторону противоракетных систем, в ущерб обычным видам.Это не очень соответствует заявляемым ценам на ракетные изделия.
Поделиться212012-11-29 09:52:14
10V написал(а):
Edu написал(а):
Угол и дальность то нужны поменьше + всё на фоне неба.
Подпись автораАД для других РАЙ
А ещё надо помнить что дальность захвата пропорциональна корню четвертой степени из отношения ЭПР и не факт что она вообще сможет захватить такую маленькую цель.Ещё как то не укладывается в голове головной обтекатель из олова(?) для защиты от перегрева(?)-понимаю конечно что журналамеры жгут, но всёже.
Поделиться222012-11-29 09:52:37
10V написал(а):
Размер на такой дистанции значения не имеет
- на какой?
- если с :"размер не имеет значения" вы не ошиблись темой/сайтом , не попытаетесь сформулировать взаимосвязь характеристик: "дистанция/размер" (касательно обсуждаемого Сабжа) и при каких условиях это "не имеет значение"?
...20 ракет ЖК то же переварит
опять таки, каков смысл этой вашей гастрологической трактовки "переварит" применительно к возможностям ЗРК.
Угол и дальность то нужны поменьше + всё на фоне неба
Пардон, но это по моему, уже явная ахинея.
Отредактировано Edu (2012-11-29 09:56:22)
Поделиться232012-11-29 10:00:41
Alex68 написал(а):
голове головной обтекатель из олова(?)
Поделиться242012-11-29 11:46:59
Edu написал(а):
прежде всего, неплохо бы уяснить смысл и нюансы таких характеристик "количество сопровождаемых целей" и например, "канальность" .
Если дословно 1200 целей, управление оружием 200 в минуту. http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/9/38029.pdf Для навороченного арт-ого радара это много, спрашиваю как не специалист? Зоопарк конечно хуже, но и возраст разный.
Относительно канальности, молчат как партизаны. Исходя из перехвата залпов по открытой информации я бы сказал 8-10 для батареи (опять же не знаю с какой интенсивностью шел залп: 1 секунда или 20 например).
alexx188 написал(а):
Я? Мне вообще все равно, я не вижу никакой проблемы в заявленной цене. Меня вообще вопросы "как", "почему" и "почем" не интересуют, меня интересует только результат.
alexx188 написал(а):
Я вам скажу абсолютно откровенно - в этом случае на деньги всем наплевать. И вы несколько наивны если думаете что у нас можно скрыть такие вещи.
Не надо говорить, что финансовый вопрос здесь не существенен. Насколько понимаю ЖК предлагали уже давно, но не принимали именно из-за денег. Я думаю, когда палы начали стрелять по Беер-Шеве, Ашдоду начали чесаться. Когда был Сдерот. не обращали внимания.
Прост разница в цене между Дерби и Тамиром действительно как-то не объяснима.
Поделиться252012-11-29 13:12:41
Сережа написал(а):
управление оружием 200 в минуту
Не совсем, по моему там указана возможность засечки позиций стреляющих огневых ср-в противника- до 200/мин.
Поделиться262012-11-29 13:22:58
Относительно канальности, молчат как партизаны
Это и есть Самая Главная Военная Тайна!
Помнится, в свое время демонстрировался рекламный ролик с перехватом залпа из 20 ракет с БМ-21. Однако, судя по распиаренным опр. кругами, результатам "бершевского залпа", на практике не всегда получается "как в кино"
Поделиться272012-11-29 13:39:43
- свой человек
- Откуда: Томск
- Зарегистрирован: 2010-03-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 54511
- Уважение: [+2/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Возраст: 44 [1980-01-06]
- Провел на форуме:
1 год 5 месяцев - Последний визит:
Сегодня 17:37:14
Edu
вы имеете ввиду канальность по цели?
Поделиться282012-11-29 13:57:59
злодеище написал(а):
вы имеете ввиду канальность по цели?
Не только. Помимо канальности (разумеется, важнейшей составляющей)], там учитывается масса заковырок, типо: рубежи прикрытия, границы зоны поражения, возможности по переносу огня... и прочия мудрости. Если "Влезть" в которые, эдак и до пуассоновского потока добраться можно
Свое мнение я уже озвучивал - Комплекс реально отработал более, чем достойно, с "простейшими целями" и "примитивными ЗУР" не согласен.
Отредактировано Edu (2012-11-29 13:59:21)
Поделиться292012-11-29 15:03:55
- свой человек
- Откуда: Израиль
- Зарегистрирован: 2010-01-17
- Приглашений: 0
- Сообщений: 13829
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Возраст: 52 [1972-03-02]
- Провел на форуме:
7 месяцев 21 день - Последний визит:
2019-11-02 18:59:43
Сережа написал(а):
Не надо говорить, что финансовый вопрос здесь не существенен. Насколько понимаю ЖК предлагали уже давно, но не принимали именно из-за денег.
Раньше - да, были споры. Тогда еще лазерный Наутилус предлагался как более дешевая альтернатива, но тогдашний министр обороны волевым решением приказал делать ЖК - и оказался прав. Сегодня - а вот сегодня выделили дополнительно 750 миллионов и никто не пикнул, даже минфин который обычно сражается за каждый шекель совсем вяло пытался возражать. Так что можно смело повторить - в этом случае на деньги всем наплевать.
Поделиться302012-11-29 18:15:09
Edu написал(а):
Не совсем, по моему там указана возможность засечки позиций стреляющих огневых ср-в противника- до 200/мин.
Согласен, сейчас подумал, действительно разница большая. Рассчитать 200 точек пуска/стрельбы и обстреливать 200 целей (т.е. управлять 200 ракетами за минуту).
Edu написал(а):
Это и есть Самая Главная Военная Тайна!
Помнится, в свое время демонстрировался рекламный ролик с перехватом залпа из 20 ракет с БМ-21. Однако, судя по распиаренным опр. кругами, результатам "бершевского залпа", на практике не всегда получается "как в кино"
Для наших некоторых приводится. Но действительно залп 16 (или 18) градов отбить не смогла.
alexx188 написал(а):
Раньше - да, были споры. Тогда еще лазерный Наутилус предлагался как более дешевая альтернатива, но тогдашний министр обороны волевым решением приказал делать ЖК - и оказался прав. Сегодня - а вот сегодня выделили дополнительно 750 миллионов и никто не пикнул, даже минфин который обычно сражается за каждый шекель совсем вяло пытался возражать. Так что можно смело повторить - в этом случае на деньги всем наплевать.
После весенних обстрелов (показавших эффективность ЖК) Рафаэль стал пахать в 3 смены без выходных, штампуя новые комплексы и ракеты? Экономика всегда будет влиять на военные решения, как бы цинично это не звучало. Придет момент, когда очередные 750 млн. надо будет отобрать у кого-то другого (может у пехоты, может у гражданских врачей). Кстати Наутилус проиграл ЖК в том числе из-за дальности. Выбрали более дорогую систему с большей эффективностью (а то некоторые высказывают сомнения в действенности лазера например в хамсин).
И все-таки чем объяснима такая разница в цене Тамира и Дерби?
