Кто бы сомневался в демонстрации возможностей...
А теперь коль вы не нашли габаритов Панциря на  МЗКТ  6922 
Высота шасси 2350 высота боевого модуля Панциря 1600 в походном положении, итого: 3950 опускаем клиренс в минимум  минус 200 мм  имеем 3750 мм Высота грузового отсека 76 3 400

Нет, я этого и не говорил.

Я так и говорил, что это лишь предположения.

Вы ведь не думаете что все эти 6 лет комплекс оставался в первозданном виде ?

Вы же сами видите, в 2012 году комплекс принят на вооружение, а уже в 2013 объявляется о его глубокой модернизации. То есть сам разработчик видит что нужны кардинальные изменения, а не поэтапное совершенствование.

Я не говорил не соответствуют:

Вот ролик http://www.youtube.com/watch?v=uiGAJH0Jv14, вот ссылка http://function.mil.ru/news_page/world/ … 055@egNews

Во первых мы уже имеем покупателя, а популярный продукт всегда востребован (а мы его продали ещё до того как сделали). Во вторых мы имеем уже оплаченную разработку, то есть стоимость всех работ не включается в готовый продукт, значит мы можем продавать его дешевле.

Не возьмусь утверждать однозначно, говорят и о другой разнице.

Ту же Сирию трудно назвать сильно богатым покупателям + кроме стоимости самого комплекса есть ещё цена ЗУР, тут все достаточно едино сходятся во мнении, что ЗУР Тора существенно дороже.

По ценнику, так если вдруг...

Ну, а насколько сильно отличаются по характеристикам «Тор-М1» и «Тунгуска-М1»?
И что «сейчас не очень», собственно? Не раз уже писал об этом - «Панцирь» в одних войсках, «Тор» в других. На сегодняшний день положение вещей именно таково.

«Цифры» зарубежных контрактов или наших, внутренних? Если первое, то приведенные суммы там, вряд ли смогут показать реальную стоимость этих комплексов. В общую сумму контракта можно включить все что угодно - обучение расчетов, доставку, различные офсетные программы, моржа поставщика для разных покупателей (особенно если сделка идет через Рособоронэкспорт) может самой различной, ну и т.д. и т.п. Сомневаюсь, что где то опубликован контракт, где конкретно указана «чистая» стоимость одной БМ типа 72В6 или 9А331М без боекомплекта, или, соответственно, сколько стоит одна ЗУР 57Э6 или 9М331.
Впрочем, на «30%», я не настаиваю, совершенно. Это по любому на уровне ОБС. Но в разницу в десятки процентов, вполне могу поверить, а вот в разницу в разы, без конкретных доказательств, нет.

А какие, собственно кардинальные, изменения внесены в модификацию, которая создана в 2006 году и принята на вооружение в 2012 г.? СОЦ, ССЦ, ОЭС, ЗУР, арт. часть, остались прежнее. Ну дизайн БМ стрелявшего в Капустин Яре в 2006 году, несколько отличается от того, что ездит на парадах последние годы. И что?

Разработчик, как и заказчик в лице МО РФ, ничего не говорит о том, что «нужны кардинальные изменения». Это ваши домыслы. Не пойму, почему вы так упорно пытаетесь собственным фантазиям придать какое официальное значение. Я уже писал ранее, что это совершено в порядке вещей, когда программа по дальнейшему совершенствованию ЗРК, начинается сразу после принятия на вооружения существующего образца. И «Тор» тому яркий пример - первую модификацию приняли на вооружение в 1986 году, а уже в 1989 году на ГИ вышел «Тор-М1». То же самое и с «Панцирем». Разработчик озвучил его дальнейшую модернизацию. Не пойму что вам здесь непонятно?

Ну а тогда какие у вас претензии к «Панцирю»? МО РФ не жалуется? Не жалуется. К чему тогда эти стенания о требуемой «кардинальной переделке»?

Здесь рассказывается о совершенно разных событиях. В 2006 году по серийным КР никто не стрелял, стреляли в полигонных условиях по мишеням Е95М летящим на скорости 250 км/час. На Камчатке стреляли по реальным КР имеющим скорость порядка 800 км/час. Кстати, стрельба по настоящим КР (на Камчатке), поводилась ЗРПК всего лишь второй раз (первый раз на Пембое, в октябре 2012). И самое главное. После этих стрельбы были официальные претензии со стороны МО РФ? По вашей же ссылке сказано: «генерал-майор Сергей Бабаков, положительно оценил работу военнослужащих зенитного ракетного полка».

1. Я вам легко могу привести и обратные примеры, когда были поставки ВиВТ в одну или даже несколько стран, но дальше этого дело не шло. Кроме того, следуя вашей логике, ОАЭ еще знало, что покупает, а вот например Алжир, заключая контракт в 2006 году, закупал, по сути, кота в мешке. Вот только вслепую никто сейчас ничего не покупает, пока продавец на полигоне не подтвердит заявленные характеристики. И совершенно очевидно, если комплекс не может подтвердить заявленные ТТХ, то тогда его закупать никто не будет, как бы дешев он не был.
2. С этим конечно можно согласится. Но при этом, хорошо бы знать, какая именно сумма от известного контракта с ОАЭ на 800 млн. долл. пошло на «частичное финансирование» именно разработки ЗРПК, а какая на закупку 50 БМ и несколько тысяч ЗУР. И сколько КБП вложило собственных средств начиная с 90-го года…

Вот только не понятно на чем эти «разговоры» основаны? Ну хорошо, у «Панцриь-С1» можно хоть и субъективно, но посмотреть на экспортные контракты, а где узнать цену на «Тор-М2Э»? Ну не на подарки же России Белоруссии смотреть, в самом деле.

Я Сирию и не называл. Хотя Сирия то же, по-моему, вполне реальным деньгами за ЗРПК расплатилась. И не стоит забывать, что  «Бук-М2Э» (который не дешевле «Тора» однозначно) она то же тогда закупила. Значит бабло было.
Что касается ЗУР. На мой взгляд, не все здесь так однозначно. Вообще-то 9М331 серийно выпускается с конца 80-х гг. прошлого века Все отработано, давным-давно. Озвученная здесь разница в стоимости, с относительно новой ЗУР 57Э6, в 3 раза, откровенно говоря, не выглядит особо убедительно. Ну по крайней мере, что касается себестоимости, в такую разницу сложно поверить.

Ну как это «искусственно»? Если рассуждать в  подобном ключе, получается, что разделение ВКО и СВ то же «искусственное». Это уже бред какой то, честное слово.

Речь за кардинальные и не шла, концепция и общая идеология остались прежними, но ПО (математика / алгоритмы) наверняка совершенствовались, состав оборудования то же, с большой вероятностью, обновлялся.

Так ведь я с этим полностью согласен, о чём так же уже говорил. Но в данном случаи заявлено не поэтапное совершенствование, а глубокая модернизация.

Я и не говорил что одни и те же события описываются, что из себя представляла КР то же написал. Кстати, там (вот в этом ролике http://www.youtube.com/watch?v=uiGAJH0Jv14) в районе 4-ой минут это промах по этому самому имитатору КР Гарпун ?

На примере ОАЭ Вы сами видите, что контракт был заключён ещё до момента изготовления ЗРПК, то есть никак не на основе полигонных испытаний.

Я бы то же хотел знать истину (известные мне цифры я уже привел).

Одни ЗРК отправляем в одни войска, другие ЗРК в другие, но если эти ЗРК поменять местами (к примеру) то это никак не изменит ни их место в общей структуре, ни решаемых ими задач, то есть они взаимозаменяемы.

Нескольких страниц назад попытался обсудить ситуацию "ЗРК малой дальности (например Панцирз-С1) vs танка". Однако ответов небыло. Попытаюсь сдвинуть этот вопрос.

Во первых - у подобного ЗРК системы обнаружения на качественно ином уровне по сравнению с танка. У него две РЛС разного диапазона, которые вполне способны создать четкую картину ландшафта в секторе их работы, к тому сенсовать подвижных целей. Оптику не надо забывать. Что дает очень большое превосходство по дальности обнаружения врага (сухопутных сил, например танки). К тому - РЛС обнаруживает выстрелы в сторону ЗРК и он может принимать меры по уклону или огневому противодействию (ЗУР слишком дороги для этого, однако соответствующие пушечные боеприпасы не так уж), надо учесть и контрбатарейный еффект. У ЗРК есть вооружение превосходящим по дальности танковое - это ЗУР которые выведут из строя любого танка прямым попаданием.

Однако такой ЗРК слишком уязвим для осколков, к тому стоит в несколько раз дороже. На ближних дальностей порядка 2-3 км будет очень затруднительно уклонится или сшибить танковых снарядов,  т.е на таких дальностей он не боеспособен против танка.

Да бросьте вы придумывать то.. «Тор-М1» / «Тунгуска-М1»: макс. дальность стрельбы - 12 км/10 км., максим высота перехвата - 6 км / 3,5 км максимальная скорость поражаемых целей - 700 м/с / 500 м/с. Где вы здесь умудрились увидеть разницу как у «АГС и пулемета»? Умерьте свои фантазии.

Где «запечатлена»? В том ролике, что об испытаниях на Капустином Яре в 2006 г., о стрельбах по 9Ф841 не слова не сказано, вообще. Да, на видео показано как с ПУ 89Ц6-02 запустили РМ 96М6М, которая имеет максимальную скорость свыше 1000 м/с. ЗРПК взял ее на автосопровождение на дальности 14,5 км и сбил на дальности 7,4 км. Но эта РМ имитировала именно баллистическую цель, об этом прямо сказано, а отнюдь не КР.

Опять одни гадания. Подтверждающие факты есть?

Точно так же как и «Тор-М2У» и «Тор-М2М». Там тоже не по этапное совершенствование, а глубокая модернизация с совершенно новой ЗУР. Почему «Панцирь-С» нельзя?

Не знаю. Вполне возможно, что и промах. Хотя странно, откуда прилетела эта «промахнувшаяся» ЗУР… Вот, та ракета, что попала в имитатор ПКР, прилетела сверху. Это хорошо видно. Промазавшая ракета (если это так) такое впечатление шла в лоб и вообще не долетела до мишени. Впрочем, ролик то по любому, рекламный. О не удачах никто, судачить не будет.

ОАЭ первоначально предлагали комплекс с характеристиками ни чем не отличающийся от того, что был создан КБП в 90-х гг. На деньги ОАЭ, скорее всего делали именно экспортную версию комплекса, организовывали производство... Познакомиться с характеристиками, того старого ЗРПК, с 2000 года, у арабов время вполне было. Около 2005 года КБП предложило арабам доплатить 66 млн. долл. и подождать несколько лет, но поучить ЗРПК с существенно улучшенными ТТХ. Представление, что именно содает КБП, представители ОАЭ, безусловно, имели.

Могу объяснить почему сильно сомневаюсь в приведенных вами цифрах. Откуда возьмется разница в 3 раза между ЗУР 57Э6 и 9М331? Якобы первая стоит 3,5 млн. руб. (около 105.000 долл.), а вторая 10 млн. руб. (более 300.000 долл.). Обе ракеты имеют командное наведение, масса БЧ у 57Э6 - 20 кг (стержневая), у 9М331 - 14,5 кг (осколочно-фугасная). У 57Э6 взрыватели - контактный и радиолокационный адаптивный неконтактный (радиус срабатывания до 9 м), у 9М331 радиолокационный неконтактный (по не официальным данным радиус срабатывания до 6 м). ЗУР «Панциря» - максимальная скорость ракеты на дальности 18 км - 780 м/с, т.е. такая же, или даже большая, чем у ракеты «Тора» стартовая… 9М331 уже 25 лет выпускается, 57Э6 в серии лет 8, от силы. Ну с чего бы здесь быть разнице в цене в 3 раза?
Но на сколько, я понимаю, этот же источник утверждает, что 9М338 будет стоить 20 млн. руб. (более 600.000 долл.). Известно что «Вымпел» сделал ее на основе УР «воздух-воздух» типа Р-77. Сколько она стоит, я не знаю, но ее американский аналог AIM-120C5/7 стоит 300.000-400.000 долл. Но на этих ракетах имеется дорогущая АРГСН. На 9М338 ничего подобного нет. Заявлено, что СН - телекомандная. Но даже, если, в конце-концов, на 9М338 появится матричная тепловизионная ГСН (как об этом Лузан пишет), ЗУР все равно не может стоить как две американские УР типа AIM-120C. На мой взгляд, все названые цифры, вашим автором высосаны из пальца.

Ну откуда они «взаимозаменяемые»? Кто и когда реально предлагал «Тор» (в любом варианте) в ВКО? Этого даже особо упоротые апологеты «Тора» не говорят. У «Панциря» не было альтернативы в ВКО.

Ну я понял ХУ из ХУ. Я доступным языком.
у тунгуски СУО и РЛС с переди, которая сопровождает цель и РЛС обнаружения, по уровню с Торовскими, как СУО Т-72 и Т-90МС. В автомате тунгуска может стрелять только пушками по ВЦ - разброс пушек компенсирует неточность наведения и сопровождения цели вертолет/самолет.  Для стрельбы ракетой оператору в ручную нужно корректировать её полёт, ракета сопровождается по лампочке в хвосте. В СМУ он не может ракетой стрелять. По параметру цели тунгуска ограничена 4км. У тора-М2 по ВЦ 300м/с - 8 км. Тор гораздо лучше и дальше лупит по маневрирующей ВЦ. Тунгуска может стрелять пушками с ходу, за кротчащее время реакции. ракета тунгуски проста как фантик, взрыватель едва позволяет ей работать по КР. Она не может отстреливать АСП. СУО это не позволяет в первую очередь.

Вся байда/проводочки у тора сложнее и сигнал от рлс формируется фазированной АР и он может в автомате брать на сопровождение и отстреливать одновременно больше целей она сопровождает ракету в любую погоду. Помехозащищенность выше. На данный момент старой ракетой тор лупит предельно на 15км по дальности.

Ну вот вкратце както так.

Отредактировано din (2014-01-10 22:29:28)

ну так Вы ничего нового и не добавили. Управление ЗУР тунгуски все равно ручное, канальность, помехозащищенность, ограничения по погоде. эффективные дальности стрельбы по маневрирующим целям, колво сопровождаемых, дальности обнаружения, возможности перехвата АСП, у ТОРа-М1 всё ГОРАЗДО лучше чем у Тунгуски. Пулемет и АГС это абсолютно отражающее реальность сравнение. И тунгуска и будет в войсках. Это массовое противовертолетное оружие с АП и стрельбой сходу, с ограниченными возможностями по тактикалам и КР. Тор и тунгуска и близко не равны