СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



РСЗО-2

Сообщений 211 страница 240 из 993

211

beard написал(а):

А на что смотреть?

на численность, я же прямо сказал, точных данных не имею, но ранее было указано

Ghostrider написал(а):

Все бортовые HEMTT оснащены   стрелой-манипулятором фирмы Grove. Еще раз подчеркну- ВСЕ. М985 отличается от "линейного" М977 грузоподъемностью стрелы- 2452кг. Что характерно- М985 не является узкоспециализированной машиной и используется в звене "бригада-корпус"  саперами(в штурмовых секциях саперных рот).  Машина далеко не уникальная и вполне многоцелевая.

т.е. вопрос в соотношении численности этих машин и всех остальных грузовых а/м

beard написал(а):

Любой грузовик ТПК «сгрузит»? Без крана? Это как?

не любой, а оснащенный соответствующими приспособлениями

beard написал(а):

Не подойдет. ТПК MLRS вещь достаточно хрупкая - все-таки шесть стеклопластиковых труб в корпусе из алюминиевого сплава. Вы где ни будь, про такой способ разгрузки ТПК, вообще, слышали?

я привел это как пример, при желании проработать такой вариант в экстренной ситуации можно, предусмотреть демпфер при разгрузке ТПК, опять же есть такая вещь как мультилифт, а она у нас еще с 80-х известна.

beard написал(а):

Обобщаете. Далеко не всегда. Тем более, что каждое новое руководство МО, что-то меняет…

как и всякое обобщение... да, но тем не менее, в подобных вопросах у нас тяготеют все сделать .. своеобразно, а то что потом может оказаться дороже не очень учитывается...

beard написал(а):

Так о чем тогда разговор? Эти грузовики смогут обслуживать MLRS только если имеется автокран (на той или иной платформе).

о числе соответствующих машин в том армейском звене, с которым наиболее вероятно применение MLRS, учитывая внимание американцев и вообще натовцев к логистике, полагаю что вопросы обеспечения MLRS ТПК и их перезарядка в ходе БД с неизбежными потерями решены противником надлежащим образом.

beard написал(а):

А теперь, сравните с российской ОТР 9М723 у который западные источники дают массу БЧ в 700-800 кг и дальности в 400-500 км. Есть вопросы, что эффективнее?

а если сравнить массогабариты ракет, 1600 кг 4х0,61 м против 3800 кг 7,2х0,92, а также самих ПУ, в одном случае стандартная компактная РСЗО, в другом специальное крупногабаритное шасси, сравнимое с шасси ОТРК, никакой маскировки, одно дело перебросить ТПК с ATACMS-ми, а другое дело Искандеры в Калининградскую область с шумом-гамом перебазировать.

0

212

DPD написал(а):

MLRS - боеприпас М39 Блок 2

Ну это уже TACMS, по задачам/массогабариту/стоимости ближе к нашим Точкам (ТР) все же.
Если все таки, вернуться к нашим бара... традиционно РСЗО-шным боеприпасам, даже штатные Смерчевские продолжают выглядеть вполне достойно по большинству основных характеристик.

"tramp"... написал(а):

полагаю что вопросы обеспечения MLRS ТПК и их перезарядка в ходе БД с неизбежными потерями решены противником надлежащим образом

Причем, весьма элегантно. Когда довелось присутствовать на тренировке их подразделений MLRS, отметил относительную компактность их Пушки и лаконичность б. состава батарей. Помимо прочего, они отрабатывали перезарядку . - "израсходованные пакеты" сбрасывали на грунт, а заряжались непосредственно с ТМ (грузовиков). Процедура прошла на удивление6 споро.

0

213

Edu написал(а):

Ну это уже TACMS, по задачам/массогабариту/стоимости ближе к нашим Точкам (ТР) все же.Если все таки, вернуться к нашим бара... традиционно РСЗО-шным боеприпасам, даже штатные Смерчевские продолжают выглядеть вполне достойно по большинству основных характеристик.

Никто не говорит что Смерч плох совсем - вполне, при правильном применении. Но утверждение что он бьет МЛРС в несколько раз - явно преувеличено. Пока МЛРС значительно гибче и дает больше возможностей. Кроме того, проходимость его выше, и размеры и вес - меньше.

0

214

DPD написал(а):

Но утверждение что он бьет МЛРС в несколько раз - явно преувеличено.

Во многом зависит "от типа боеприпаса". Например, в самом неблагоприятном для MLRS варианте - М26А2, приводился расчет наряда привлекаемых огневых средств (количество залпов) для поражения упомянутой (но не "раскрытой") тутошним бюльбюлем, "типовой цели" на Д 45км: Смерч - 0,4, MLRS - 8,5.

Отредактировано Edu (2013-02-26 02:46:32)

0

215

beard написал(а):

Знать бы еще во время, когда вам понадобиться РСЗО, когда ОТРК, когда ЗРК…

военное мышление? Знать не надо, просто база единая. В подразделениях ПВО и у ариллеристов машинки идентичные просто.

0

216

beard написал(а):

Знаете, я эту тему уже не первый раз обсуждаю. Всегда прошу оппонентов найти картинку, как БМ M270 сама вытаскивает «контейнер из кузова». Пока никто ничего подобного не находил.

Плохо искали
http://www.worldaffairsboard.com/attachments/battleships-board/14620d1243505776-my-ideas-futuristic-bb-re-loading-mlrs.jpg

0

217

Edu написал(а):

Это так. Во всяком случае, по расчетам спецов
...

Ссылки на "спецов" будут? Или это сотрясание воздуха? Желательно независимых спецов а не от нашей не имеющей аналогов.

Edu написал(а):

Опять свистите, наряд привлекаемых ОС будет не в пользу MLRS, причем в широком диапазоне соотношений: от 17 до 1,3 (в зависимости от типа БП).

Свиститете увы вы и вам подробно даже разобрали выше почему.

Edu написал(а):

А у вас есть, что сказать конкретного по реальному применению комплекса в ходе тех событий,  или все ваши "рассуждения на тему эффекта" основываются исключительно на известной трагикомической пурге?

Мне нечего добавить к тому что разобрали на милкавказе и не только.

0

218

Edu написал(а):

Во многом зависит "от типа боеприпаса". Например, в самом неблагоприятном для MLRS варианте - М26А2, приводился расчет наряда привлекаемых огневых средств (количество залпов) для поражения упомянутой (но не "раскрытой") тутошним бюльбюлем, "типовой цели" на Д 45км: Смерч - 0,4, MLRS - 8,5.

А сможете найти этот расчет, с описанием цели и прочего ? Потому как количество элементов в М26 и М55К5 я приводил - их одинаково. И количество ракет на установке МЛРС и СМЕРЧ одно и то же. Так с чего вдруг разница в 20 раз по эффективности ?

0

219

DPD написал(а):

Потому как количество элементов в М26 и М55К5 я приводил - их одинаково. И количество ракет на установке МЛРС и СМЕРЧ одно и то же.

С таким же успехом можно 2Б14 сравнивать с М-160. Смотрим первый попавшийся параметр - "Бронепробиваемость". У МЛРС: 76-102, Смерч - 120-160. А эффективный радиус поражения БЭ? Где тут паритет? Остальное "разбирали на милкавказе и не только" (с).

Отредактировано Smell_U_Later (2013-02-26 14:19:52)

0

220

Smell_U_Later написал(а):

Смотрим первый попавшийся параметр - "Бронепробиваемость". У МЛРС: 76-102, Смерч - 120-160. А эффективный радиус поражения БЭ? Где тут паритет?

Давайте посмотрим по параметрам.
По вики у Смерча пробиваемость ДО 120мм, у американца - до 102мм. А какая крыша у танка - Вам мало 102мм и нужно обязательно 120мм ? На мой взгляд разница несущественная.
Насчет радиуса поражения (я так понимаю, осколочного) - данных у меня нет по этим элементам. Но если говорить о ТИПОВОЙ задаче, то для этих ракет это - поражение бронетехники, осколочное будет вторичным.
Что еще "разбирали на милкавказе" ? :)

0

221

DPD написал(а):

По вики у Смерча пробиваемость ДО 120мм

Вы уверены? Читайте внимательнее :rofl: .

DPD написал(а):

А какая крыша у танка - Вам мало 102мм и нужно обязательно 120мм ?

Да. Читаем:

М26 был впервые проверен в боевых условиях в 1991 году во время операции “Буря в пустыне”. В качестве недостатков системы MLRS участники боев отметили сравнительно небольшую дальность стрельбы НУРС М26, а также то, что боевые элементы М77 оказались практически неэффективными против бронированных целей.

DPD написал(а):

На мой взгляд разница несущественная.

Бывает.

DPD написал(а):

Насчет радиуса поражения (я так понимаю, осколочного) - данных у меня нет по этим элементам.

О чём разговор тогда?

DPD написал(а):

Но если говорить о ТИПОВОЙ задаче, то для этих ракет это - поражение бронетехники, осколочное будет вторичным.

Раскройте типовую задачу.

DPD написал(а):

Что еще "разбирали на милкавказе" ?

Там вы найдёте все ответы на всё вопросы :D .

Отредактировано Smell_U_Later (2013-02-26 15:02:32)

0

222

Smell_U_Later написал(а):

Вы уверены? Читайте внимательнее

http://splav.org/ru/arms/smerch/m55k5.asp
Раз сам производитель дает только 120мм, то уверен :)

Smell_U_Later написал(а):

Да. Читаем:

Т.е., 120мм - кошерно, а вот 102мм - "неэффективно" ? ))) Мож там таки было посложнее ? )

Smell_U_Later написал(а):

О чём разговор тогда?

О том, что если нет данных об осколочном воздействии обоих элементов (особенно с учетом того, что оба элемента имеют примерно равную массу), то разговоры о многократном преимуществе Смерча - "брейд оф сиф кэйбл" )

Smell_U_Later написал(а):

Раскройте типовую задачу.

Для указанных ракет одна из типовых может быть - поражение батальонной колонны бронетехники на марше или района сосредоточения тб или мсб. Критерии поражения пока можно не уточнять.

0

223

DPD написал(а):

http://splav.org/ru/arms/smerch/m55k5.asp
Раз сам производитель дает только 120мм, то уверен

"Железный аргумент". А что в тех.описании 9М55К5 написано? Про КОБЭ 3Б30 мы, конечно, же никогда не слышали. Кстати, вот тут пишут, что Гиацинт стреляет на 15 км, да ещё и минами умеет. А на заборе слово из трёх букв, а там дрова...

DPD написал(а):

Т.е., 120мм - кошерно, а вот 102мм - "неэффективно" ? ))) Мож там таки было посложнее ? )

102 - это теоретический максимум. Указывается же 76-102. Что это значит? Это значит, что истина по середине. Итого 89-мм. Т.е. даже с БЭ длиной 118-мм бронепробиваемость Смерчёвской РС на 35% выше. С 128-мм БЭ вообще на 80%. Где паритет? Какие-то аргументы есть? Если нет, то ищите на милкавказе, там всё написано.

DPD написал(а):

О том, что если нет данных об осколочном воздействии обоих элементов (особенно с учетом того, что оба элемента имеют примерно равную массу), то разговоры о многократном преимуществе Смерча - "брейд оф сиф кэйбл" )

У меня-то есть данные. Первая подсказка. М26 - радиус 4 метра. Парируйте, если есть чем.

DPD написал(а):

Для указанных ракет одна из типовых может быть - поражение батальонной колонны бронетехники на марше или района сосредоточения тб или мсб. Критерии поражения пока можно не уточнять.

То есть ракета М26 для поражения БТ не в состоянии была поразить ветошь Саддама. Вот и делайте выводы об эффективности.

Отредактировано Smell_U_Later (2013-02-26 18:05:08)

0

224

DPD написал(а):

А сможете найти этот расчет, с описанием цели и прочего ?

В приведенном выше примере в качестве "типового объекта" предполагается открыто расположенная живая сила на участке 500х500м, средний уровень поражения - 30%.
С учетом характеристик указанных ракет, плотности их рассеивания в залпе, на вышеуказанную "цель" с обеспечением заданного уровня поражения расчетно потребуется 8.5 залпов  MLRS (102 М26А2), расход же 9к58 составит 0,5 :)  залпа  (5-6 9М525).
Таким образом, у Смерча в плане мощности и эффективности поражения проблем нет. Основные траблы у реактившиков с разведкой целей, целеуказанием и корректировкой, на что и направлены сейчас основные усилия.

Отредактировано Edu (2013-02-26 18:24:34)

0

225

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:29:04)

0

226

lagr написал(а):

В бытность в Чите


Желаете зафлудить тему? Будем обсуждать мою службу в армии или вашу «бытность в Чите»?
Разговор исключительно о возможности разгрузить ТПК который имеет габариты 4,2x1,05x0,84 метра и снаряженный вес более 2,3 тонны. Так у вас есть доказательства, что расчеты MLRS выполняют ручную разгрузку ТПК?

lagr написал(а):

Для типовой цели потребуется по одному удачному залпу что того что другого. В некоторых случаях меньше залпов уйдет у 270 за счет качества БП в некоторых у наших за счет площади

Вы можете уточнить: 1. Что за «типовая цель»? 2. Какие РС MLRS по-вашему «качественнее» РС 9К58.
И заодно скажите, на основе какой, собственно, информации вы пришли к подобным выводам.
Крайне занимательно было бы почитать, как вы будете «уравнивать» эффективность, к примеру, отделяемой ОФГЧ РС 9М55Ф, (в котором, к слову, масса ВВ идентична массе ВВ в авиабомбе ОФАБ-250-270), и американского РС M30/31, который даже общую массу ОФГЧ имеет меньше, чем собственно вес ВВ, в российском РС…

lagr написал(а):

Поищите как они предположительно отстрелялись в 888

Вы знаете, мне искать «предположения» не слишком интересно. Если вы сможете дать конкретную ссылку, я непременно ознакомлюсь. Дадите?

lagr написал(а):

И потом рассуждаем на тему эффекта

Не пойму, а что вам мешает «рассуждать на тему эффекта», прямо сейчас? Начинайте - ОТРК ATACMS эффективнее ОТРК 9К720 по следующим причинам… В общем жду конкретики.

lagr написал(а):

Вы не поверите но есть такое понятие планирование

Вы не поверите, но есть такое понятие как внезапность действий, когда все ваше «планирование» летит к чертям собачьим. Вы планировали одно, а противник поступил иначе. Вам необходимы на ТВД РСЗО, а у вас БМ подготовлены как ОТРК или ЗРК…

tramp написал(а):

т.е. вопрос в соотношении численности этих машин и всех остальных грузовых а/м

Так и я об этом. Сколько их М985/977 в бригаде? У меня есть информация из ЗВО (правда старого, от 9/1989 стр. 19-24) там описан состав батареи MLRS в составе «тяжелых» дивизий Армии США. Так вот там, на три «огневых взвода» (по 3 БМ в каждой) приходится только один взвод «боепитания» (так в источнике). А вот, к примеру, в соседнем дивизионе 155-мм самоходных гаубиц, машин типа М985 нет вообще. Там используются бронированные машины М992 FAASV, которые, насколько я понимаю, ТПК к MLRS не могут перевозить в принципе.

tramp написал(а):

не любой, а оснащенный соответствующими приспособлениями

Именно об этом я и писал.

tramp написал(а):

я привел это как пример при желании проработать такой вариант в экстренной ситуации

Я все же говорю о том, что уже реализовано, а не о «проработках».

tramp написал(а):

то что потом может оказаться дороже не очень учитывается

Если дорого, но эффективно, то я полностью за! Без излишнего фанатизма конечно, но тем не менее… Не думаю, что на этом стоит экономить. По-моему, совершенно очевидно, что оружие с каждым новым поколением становится, все более дорогим. Но при этом количество тех или иных видов ВиВТ сокращается, и именно за счет повышения эффективности.

tramp написал(а):

учитывая внимание американцев и вообще натовцев к логистике, полагаю что вопросы обеспечения MLRS ТПК и их перезарядка в ходе БД с неизбежными потерями решены противником надлежащим образом

Не стоит при этом забывать, что замечательная логистика, зависит еще и от тех вооруженных конфликтов которые ведет США и НАТО. Абсолютное военное преимущество над противниками, предоставление военных баз и удобных плацдармов по всему миру, любое необходимое время на подготовку к военным операциям (причем именно к планируемым, наступательным). Т.е. ничто по определению, не мешает, США и НАТО тщательно и эффективно, подготовится к боевым действиям.

tramp написал(а):

а если сравнить массогабариты
специальное крупногабаритное шасси
никакой маскировки

Цена за «массогабориты» - большая боевая эффективность. Причем существенно большая.
Специализированное шасси (с которого возможно запускать и БР и КР), позволяет не сокращать возможности артиллерии (РСЗО) на ТВД.
Чем маскировка M270 лучше, чем у 9П78-1? По-моему засечь и то другое, со спутников, сейчас особой проблемой не является.

mr_tank написал(а):

В подразделениях ПВО и у ариллеристов машинки идентичные просто

То есть все исключительно в унификации шасси? А подразделения разные - одни только ПВО, другие только артиллерия? Вы о такой «унификации»?

mr_tank написал(а):

Плохо искали

Может и плохо. А возможно, когда я (и не только) это искал, подобного не было в сети… Но это не важно, конечно. Снимаю шляпу! Первый раз вижу такое. Большинство снимков - именно перезаряжание с грунта. Правда, на фото, насколько я понимаю, не американцы, а немцы. И машина снабжения там отнюдь не HEMTT и перевозит он, предполагаю, гораздо меньше ТПК чем американская ТЗМ. Возможно, именно из-за М985 американцы и перезаряжаются с грунта, т.к. не могут БМ снять верхние ТПК, а для этого необходимо крановое оборудование.

0

227

Edu написал(а):

расход же 9к58 составит 0,5    залпа  (5-6 9М525).

В батарее у нас 6 машин, кстати. А вот, кстати, ответ на вопрос местного надмозга:

10V написал(а):

Да и вопрос в надобности пулять с системы залпового огня по одному-двум РС

предлагавшего сразу весь пакет расстреливать на каждую муху... Уровень невежества просто зашкаливает, однако.

Отредактировано Smell_U_Later (2013-02-26 18:46:43)

0

228

beard написал(а):

Вы не поверите, но есть такое понятие как внезапность действий, когда все ваше «планирование» летит к чертям собачьим.

план который нельзя изменить - плохой план

Smell_U_Later написал(а):

предлагавшего сразу весь пакет расстреливать на каждую муху...

назрел всё же вопрос, разве по мухам вообще РСЗО огонь ведут? е...ть - так королеву, не?

0

229

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:29:10)

0

230

злодеище написал(а):

назрел всё же вопрос, разве по мухам вообще РСЗО огонь ведут? е...ть - так королеву, не?

А если мух много? Опять возвращаемся к многоплановой цели.

0

231

Smell_U_Later написал(а):

А если мух много?

тогда надо просто в несколько смычков по площади отработать, я так мыслю. или как вариант уничтожить из 10и, 5ть мух, остальные сами разлетятся
Ghostrider
а насколько по времени разница при зарядке и самозарядке у мультика?

Отредактировано злодеище (2013-02-26 18:55:38)

0

232

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:29:15)

0

233

Ghostrider написал(а):

Для всего существует свой инструмент

а можно по пунктам на чистом арийском?)

0

234

злодеище написал(а):

тогда надо просто в несколько смычков по площади отработать, я так мыслю. или как вариант уничтожить из 10и, 5ть мух, остальные сами разлетятся

Если Вы на каждую муху будете расстреливать полный залп, на них БП не напасётесь.

0

235

Smell_U_Later написал(а):

Если Вы на каждую муху будете расстреливать полный залп, на них БП не напасётесь.

ну если большим залпом всех накрыть, думаю овчинка будет выделки стоить, в любом случае, если мухи зело опасны, даже если половину, остальные уже не полезут.

0

236

Smell_U_Later написал(а):

"Железный аргумент". А что в тех.описании 9М55К5 написано? Про КОБЭ 3Б30 мы, конечно, же никогда не слышали.

А что написано в мануале М26 ? Я пока ориентируюсь на доступную информацию. Сайт Сплава при этом еще и ОФИЦИАЛЬНАЯ информация.

Smell_U_Later написал(а):

102 - это теоретический максимум. Указывается же 76-102. Что это значит? Это значит, что истина по середине. Итого 89-мм. Т.е. даже с БЭ длиной 118-мм бронепробиваемость Смерчёвской РС на 35% выше. С 128-мм БЭ вообще на 80%. Где паритет? Какие-то аргументы есть?

А где Вы взяли, что у Смерча 120мм - СРЕДНЯЯ ? Может тоже максимальная ? А то тогда бы по Смерчу тоже давалась разбежка, а ее нет. Аргументы есть ?

Smell_U_Later написал(а):

У меня-то есть данные. Первая подсказка. М26 - радиус 4 метра. Парируйте, если есть чем.

У Вас самих пока нечем парировать, кроме данных, видимо с "милкавказа" :). Ладно, сам нашел - http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … m26.shtml. Пусть будет 4 метра. Тогда вопрос - Какой радиус у Смерчевского элемента ? Все-таки, лучше оперировать какими-то опубликованными данными, а то аргументы типа "у нас есть такие приборы, только мы их вам не покажем" - слабые )))
Раз Вы так любите сайт rbase, то тут http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo … 9m55k5.htm нет упоминаний об осколочном действии Смерчевского (хотя об американце говорится о 4 м). Будем делать вывод, что его СОВСЕМ НЕТ у Смерча ?
Ну а КОБЭ 3Б30 пока отставим в сторону - это более новая модель по сравнению с М26, но их и меньше в ракете (впрочем, есть и М26А1, но не стоит скакать от типа к типу, иначе не будет дискуссии - придется вспомнить что у М26А1 есть спутниковое наведение и т.д., да мож и пробиваемость повыше) - лучше говорить об одном уровне.
2)

Smell_U_Later написал(а):

То есть ракета М26 для поражения БТ не в состоянии была поразить ветошь Саддама. Вот и делайте выводы об эффективности.

Это из вышеупомянутого сайта Вы взяли ? С таким уровнем аргументации я могу прямо противоположное привести - "The MLRS proved to be extremely effective and very dependable throughout the conflict" http://www.globalsecurity.org/military/ … ns/m26.htm Там даже фамилии говорящих даны.

0

237

злодеище написал(а):

ну если большим залпом всех накрыть, думаю овчинка будет выделки стоить, в любом случае, если мухи зело опасны, даже если половину, остальные уже не полезут.

Ну а ксли у вас "открыто расположенных живых сил на участке 500х500м" в зоне ответственности не одна, две, три, пять, десять? Вряд ли Вы будете по каждой расстреливать полный БК. А если Вам надо не только подавить живую силу противника, но заминировать что-нить, ну и т.п. В любом случае проще всё сразу сделать меняя ОП чем делать залп, идти на ТП, перезаряжаться, снова идти на ОП и т.д.

0

238

Smell_U_Later написал(а):

А если Вам надо не только подавить живую силу противника, но заминировать что-нить, ну и т.п.

так чёт одно надо выбрать, а то получится - мастер широкого профиля - всего по немногу и всё х..во

0

239

DPD написал(а):

А что написано в мануале М26 ? Я пока ориентируюсь на доступную информацию. Сайт Сплава при этом еще и ОФИЦИАЛЬНАЯ информация.

Вы совсем недавно на википедию ориентировали, что уже всё? Не катит? :rofl:

DPD написал(а):

А где Вы взяли, что у Смерча 120мм - СРЕДНЯЯ ? Может тоже максимальная ? А то тогда бы по Смерчу тоже давалась разбежка, а ее нет. Аргументы есть ?

Не смешите мои тапочки, учите мат.часть :rofl:  :rofl:  :rofl: .

DPD написал(а):

Будем делать вывод, что его СОВСЕМ НЕТ у Смерча ?

Делайте что хотите :rofl: .

DPD написал(а):

Это из вышеупомянутого сайта Вы взяли ? С таким уровнем аргументации я могу прямо противоположное привести - "The MLRS proved to be extremely effective and very dependable throughout the conflict" http://www.globalsecurity.org/military/ … ns/m26.htm Там даже фамилии говорящих даны.

Слив засчитан :rofl: .

злодеище написал(а):

так чёт одно надо выбрать, а то получится - мастер широкого профиля - всего по немногу и всё х..во

Тем не менее, как уже выше говорилось, стрельба одним/несколькими РС широко практикуется, при чём не только у нас.

Отредактировано Smell_U_Later (2013-02-26 19:11:45)

0

240

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:29:20)

0