у него дальность мала и нет БЧ для поражения заглубленных целей, и мне важна не конкретная цифра, а возможности РС в этом калибре.

Отредактировано tramp (2013-06-19 21:38:48)

я предпочел бы унифицированную ПУ под несколько калибров...

при навесных траекториях, для каждой дальности есть соответствующие диапазоны где настильные траектории уступают место большим начальным углам и соответственно углам подхода.

т.е. когда я о таком варианте сказал, это было неправильно...

не, не очевидно, особенно при прочтении предыдущего предложения.

учитывая отказ от кал. 220мм, ничего удивительного

в соответствии с вашим примером

это она до октября 1941 года была, а потом уехала на более верхние уровни, в т.ч. по причине тяги, а в дивизиях остались 76-мм пушки, 122-мм гаубицы и 120-мм минометы, при этом по расходу боеприпасов мы только по 120-мм минам к немецких 105-мм гаубицам приближались, а немцы еще и 210-мм больше на порядки наших 203-мм настреляли..

для разрушения полевой фортификации и работы кассетной частью на больших дистанциях - да.

так он рассматривался как дальнобойный высокоточный ракетный комплекс для поражения определенного круга целей, не как комплекс РСЗО, им не пехоту в поле отстреливать, при это был частным вариантом, не отдельным комплексом, а вариантом снаряжения.

если например это позиция ПТО на нижних этажах, блокирующая движение БТТ танков, и если 122-мм ее не достать, то получается нужно сразу 300-мм РС брать, другого варианта-то нет

отнюдь, учитывая историю тяжелых САУ, того же Пиона и его зарубежных аналогов, видно что 6" это максимальный калибр для самоходной и вообще перспективной САУ, больше и дороже и не столь мобильны, но и РСЗО типа Смерча тоже становятся монстриками, которым тоже не место на поле боя, почему я и выступаю за разумные ограничения в калибрах, более тяжелые калибры это удел ОТР и УАБ.

да, возможно, хотя за рубежом как-то уходят от применения 122-мм РС, тем более не делают и этом калибре управляемых снарядов.

P.S. Ну всё, переходим на калибр 300-мм, остальное выбрасываем, ведь проблем избыточной мощности в применении РСЗО быть не может.

Если вы хотите что бы проникающий боеприпас работал как БетАБ, вам придется делать отделяемую ГЧ. Надеется, на то, что цель будет находится в «соответствующем диапазоне», по меньшей мере наивно.

Что «неправильно»? Разговор о том, что для угла подхода близким к 90 град. ГЧ делается отделяемой. Видимо на «Сплаве», в отличии от вас, на «соответствующие диапазоны» никто не полагается.

Правда, «не очевидно»? Ок. Ну тогда попробуйте внятно объяснить, зачем нужна отделяемая ГЧ.

Совсем отказались? И в ТОС то же?
Кроме того, РС калибра 220 мм появились не вчера, могли бы уже сделать. Вот только никто и не пытался, РС, с проникающей ГЧ, превратить в аналог БетАБ. Например, 300-мм РС 9М530 с проникающей ГЧ, сделан, абсолютно «классически» - ни каких отделяемых ГЧ. Тем не менее, в его назначении написано: «предназначен для разрушения объектов военно-промышленной инфраструктуры противника (фортификационных укреплений, взлетно-посадочных полос, дамб, складов, узлов связи и т.д.)». И как видите, никто с отделяемой ГЧ не заморачивался.

Это каким, «вашим»? По-моему, я, об артиллерии второй мировой войны, ничего не писал…

Ну вот, уже и 122-мм гаубицы в стрелковых дивизиях нашлись…
Но опять же, это не столь важно. Как вы сами пишите, помимо дивизионной имелись «верхние уровни», т.е. корпусная, армейская и артиллерия РВГК. Ну так сами подумайте, а почему никто за годы войны, не стал спускать ее на нижние «уровни»? После 1943 г. к этому были все возможности. Очевидно практика реальных боев доказала не целесообразность такого применения артиллерии. Или на проигравших войну немцев предлагаете равняться?

Для «разрушения полевой фортификации» 122-мм калибра вполне хватает. Для кассетных ГЧ и работы на больших дистанциях есть 300-мм. Он по любому, и дальше, и больше доставит к цели, чем 220-мм…

При чем здесь «пехота»? Кто о ней говорил? Вы на сайт КБП, на страницу «Гермеса», вообще, заглядывали? Там прямо написано «Предназначен для поражения днем и ночью… …инженерных и фортификационных сооружений». Вам массу БЧ в УР «Клевка» напомнить?

Ну, если, позиция в подвале или на первых этажах, к примеру 9-этажного здания, там может и 300-мм «проникающей» ГЧ не хватить…
Тем не менее, странно, что вы кроме РСЗО, «других вариантов» не видите. В данном то случае, целесообразнее применять не проникающие, а БЧ с ОДС/ТБС, на боеприпасах имеющих возможность стрелять прямой наводкой. Таких средств тьма: ТБГ-7В, ТБГ-7ВЛ, ТБГ-29, РМГ, РШГ-1/2, «Шмель»/«Приз», «Бур», 9М131ФМ, 9М133ФМ-2… А ТОС-1А почему не устраивает? Чем он для «ПТО на нижних этажах» не «вариант»? По-моему, вы пытаетесь придумать проблему, там где ее нет.

Опять же, странная логика.  Это  http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Combat_vehicle_9A52-4_Smerch_MLRS_(3).jpg?uselang=ru   выглядит «монстриком»? И сможете объяснить почему, собственно 300-мм РСЗО не место на поле боя? Чем она вас не устраивает, как система армейского уровня?

Кто «уходит» то? И стоит ли равняться на то, что происходит «за рубежом»? Меньший калибр, это больший боекомплект. Вот например 18 БМ типа 9А52, с 300-мм РС, могут в одном залпе доставить к цели 1080 СПБЭ, а 18 БМ-21 со 122-мм РС - 1440 СПБЭ. При этом 122-мм УРС не жалко практически по любым целям, вплоть до отдельного пехотинца (снайпера и т.п.).

То есть та же MLRS, с помощью которой американцы духов по горам «гоняют», это не избыточно «по сути»? «Града» бы (если бы он у американцев был) им бы не хватило в Афганистане? Я так понимаю, для вас, цена, возимый боекомплект, скорострельность и т.п., все это не значительные мелочи? Главная чтоб «труба» по более была…

«Сплав» с вами не согласен. На предприятии на 80-мм снаряде массу БЧ увеличили в 2,7 раза, максимальную дальность в 3,1 раза.

Объясняю. На РС калибра 122 и 300 мм есть отделяемые ГЧ. Применяются они на РС с ОФ БЧ. В источниках, где упоминаются подобные ГЧ, представители «Сплава» подчеркивают, что сделано это, для обеспечения подхода ГЧ к цели, под углом «близким к 90 град.». Таким образом, такие углы подхода, обеспечивает именно отделяемая ГЧ. Это понятно?
Далее. Вы описали желаемое вами воздействие 220-мм РС с проникающей ГЧ, аналогично тому, как работает «по фортификации» БетАБ, когда боеприпас шьет объект поражения практически вертикально, с крыши до подвала. Но в реально существующем(!) 300-мм РС, с проникающей ГЧ, нет ни отделяемой ГЧ, ни «доразгонного движка». Т.е., данный боеприпас, не сможет поражать инженерные сооружения строго в вертикально, как это может сделать АБ. И я, как раз и говорил о том, что никто по предложенной вами схеме, именно проникающие ГЧ, для РС, не делает.

Мне «подруливающие» РС не известны.

При том, что отказались не вообще от калибра 220-мм, а именно от РСЗО. ТОС-1А с 220-мм НУРС, как «кувалда» то, вполне актуальна.

А в 70-х гг., «Ураган», вероятно, был самой передовой системой в мире. И предполагаю, что до появления MLRS и «Смерча», он именно таковым и оставался. Что касается того, что «стали внедрять», а что нет, то, во-первых, надо точно(!) знать, какие планы по развитию РСЗО существовали в СССР, в конце 80-х гг., а во-вторых, не забывать, что в 90-х гг. все эти планы МО и предприятий ОПК, по любому пошли прахом…
И что это за «общий тренд»? Вам вроде мультикалиберность особо нравится, нечто Astrosподобное? Это тренд? Ну так вы посмотрите, кому и сколько бразильцы своих «Astros-2» продали за 30 лет (с 1983 г.) и сколько за это время БМ-21, по миру разошлось. И посмотрите на реальный тренд...

Ну не правда это. Не говорил я «о преимуществах мелкого калибра». Я писал о том, что, во-первых, РС в калибре 122-мм мм, есть куда расти, и во вторых, по могуществу он превосходит 152-мм ствольную артиллерию, и таким образом, вполне соответствует(!) системе бригадного уровня. И основывался я отнюдь, не на умозрительных заключениях и собственном видение ситуации, а на известной информации об уже существующих боеприпасах калибра 122-мм, а так же, на недавно озвученных, перспективных работах «Сплава», по дальнейшему совершенствованию боеприпасов данного калибра.

Назовите мне любую более-менее значимую операцию 1944-1945 гг., где «крупного калибра» не хватало.
Кроме того, вы, например, уверены, что 150-мм немецких гаубиц было достаточно на всех участках фронта? Их выпушено за 15 лет не так уж и много, да и 12 шт. на дивизию, даже при штатной укомплектованности (что было далеко не всегда), не означает, что их хватало на все участки фронта, занимаемые немецкой дивизией. А советская тяжелая артиллерия, в составе дивизий и корпусов прорыва, сосредотачивалась на тех участках фронта, где это было наиболее необходимо, и в достаточном количестве, для решения поставленных задач.

Вот вероятно именно потому, что он «компромисс» от него в реактивной артиллерии и отказались. Для бригады он избыточен, для армейского уровня недостаточен (особенно, на фоне имеющегося в наличии «Смерча»).

Не знаю, как это поняли лично вы, но я вам написал о том, что «Гермес» (о котором вы ранее отзывались положительно), имеет калибр, не многим больше 122-мм РС, и, тем не менее, вполне предназначен для поражения «инженерных и фортификационных сооружений». А вот вы пытаетесь этот разговор увести куда-то в сторону, поминая «пехоту», «варианты снаряжения» и т.п. К чему? Я утверждаю лишь то, что «мелким калибрам», вполне по силам поражение «фортификационных сооружений».

6 км мало? Что же у вас за «позиция ПТО на нижних этажах»? Много ли носимых ПТРК вам известно с дальностью 6 км?

А назвать «восточников», которые отказались от существующих 122-мм РС, сможете? Израильтяне сделали для казахов «Найзу» - 122-мм РС остались, поставили азербайджанцам «Lynx» - 122-мм РС в БК имеются, в турецкой «Kasirga» РС 122-мм присутствуют…
И не надо говорить, что они на «пакеты от MLRS переходят». Ничего подобного. Там никаких обойм, как это сделано на БМ M270/142, нет. Те, кто сейчас делают РСЗО с ТПК, ошибки американцев не повторяют.

Вот кстати, насчет «сектора». Во сколько стран израильтяне продали свой «Lynx», сможете сказать?

Обобщать то здесь, безусловно нельзя. Все зависит от конкретной ситуации и имеющихся в наличии огневых средств. Если вы можете подавить цель носимыми пехотными средствами, смысл привлекать что-то другое? Просто для примера:   http://www.youtube.com/watch?v=YM73rCkxesc   (смотреть примерно с 00:30). И зачем, если 2,1 кг ТБС, хватает для такого, нужно что-то мощнее? Даже в старые 122-мм РС, с ГЧ массой 18,4 кг, можно снарядить ТБС массой в 3 раза больше, чем есть в РПО. Тем более, это касается современных 25 кг ГЧ, не говоря уже о перспективных. А 220-мм РС (для подобных целей), это уже точно выходит за рамки разумного.

Всё, что не больше ОБТ, может без особых проблем использоваться войсками. На бригадном уровне для РСЗО предпочтительно гусеничное шасси на базе ОБТ - высокая проходимость, защищенность, грузоподъемность.

Отредактировано Шестопер (2013-06-23 03:11:47)

угу, а теперь представьте, что аналогичную работу провели над 220.

Насчет "избыточности", грады всю кассету отстреливают, и это никто избыточным не считает. Если моноблоки 220 палить по слабоукрытой цели, то конечно это избыточно. Но если ргч, то показатели будут аналогичны. Причем разнообразие боеприпасов для 220 явно больше, да и управляемые для такого калибра будут дешевле и осмысленнее.
Смерч, собой представляет нечто странное, очень уж громоздкое шасси, да и характеристики скорее ОТР, чем РСЗО.

Залп Джобарии: http://nosikot.livejournal.com/1150190.html
Внушает.
Нам бы на трехзвенный вариант Витязя такую гаргалину поставить, чтобы не было проблем с проходимостью. 36 ракет от Смерча - и 2 км2 свободны от зеленых насаждений.
У Джобарии заявлено 4 км2, но как-то многовато. 6 Градов дезинфицируют 0,9 км2, один Смерч - 0,7. По массе БЧ ракеты Джобарии эквивалентны примерно 16 РС Смерча (видно не случайно на 300-мм варианте Джобарии 16 ракет).

Отредактировано Шестопер (2013-06-24 16:48:10)

здесь их немного пообсуждали - http://rostislavddd.livejournal.com/7947.html а по ссылкам внутри поста можно выйти на сами посты Исаева на ВИФе (иам есть их сравнение с немцами, сейчас правда что-то не выходит подключится)

Спасибо. Весьма странные цифры приведены. Особенно немецкие, за 1944-1945 гг. Война на два фронта, стратегическое отступление на всех фронтах, огромные потери в материальной части, тотальные бомбардировки союзников предприятий оборонной промышленности, а у немцев, с расходом боеприпасов, хуже, отчего-то, не становилось.
Что касается советского расхода боеприпасов, то удивляют огромные ежегодные остатки, и так на протяжении всей войны. Кроме того, не нашел цифр по расходу РС. А их, к примеру, только за три недели Берлинской операции израсходовано более 372000 шт. (калибра 82, 132 и 300 мм)…

Читаем А.Шпеера и находим, что оказывается максимального выпуска военной продукции немцы достигли только в 1944-ом, когда уже во всю шли бомбардировки. При этом эти показатели всё равно отставали от цифр выпуска военной продукции во время Первой Мировой в 1917-ом...