СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



РСЗО-2

Сообщений 451 страница 480 из 993

451

beard написал(а):

С каким еще «избытком»? Существуют вполне определенная ОШС. Сколько БМ M270 и БМ M142 в бригаде? 9 ед. Где вы избыток возьмете? Будете использовать то, что есть в строю боеготового. При этом БМ M142 вообще может быть или РСЗО или ОТРК.

А как Вы думаете, где 8000 выпущенных МЛРС - дивизий явно маловато для этого ? )))

beard написал(а):

Т.е. вы уверенно утверждаете, что американский M85 c 1200 осколками, эффективнее, чем БЭ M74 (со 195 осколками)? Очередная «железная логика» рулит?И еще. А если осколков много, но они не эффективные? Если такими осколками не поразить живую силу в СИБ? Если много мелких осколков, с малым количеством ВВ, имеют малые радиусы Rсп, Rэп, Rп, Rро? Если рассеивание БЭ элементов настолько плотное, что зоны поражения осколочных полей перекрываются (при чем, не равномерно)? Это все, по-вашему, на эффективность не влияет?
Но про 1200 осколков в целом, примерно по 0,2 г каждый, вы спорить не будете?

"Каждому - свое".
Там указано про 700 осколков из стальной ленты. Остальные - масса недокументирована, т.к. может быть любой (в основном это алюминий). Пусть будет по 0.2 грамма, непринципиально в данном случае.
Что до легких осколков, то они эффективны на малых дальностях, дальше теряют скорость быстрее тяжелых. ЕМНИП, для легких осколков считается предельный радиус до 5 метров. По формулам бронепробития осколок весом 0.2 грамма пробивает до 4 мм на расстоянии до 3 метров. В этом плане осколки смерча получше - пробивают 5-7 мм на расстоянии до 10 м (по данным Вики, кстати, подставив значения в формулу - они почти совпадают с теорией). Однако, с учетом плотности осколков Смерча вероятность попадания в жизненно важный орган, защищенный пластиной СИБ (чтобы реализовать бронепробиваемость) - мала. МЛРС же создает сплошное поле осколков, гарантированно и плотно поражая мягкие ткани цели (ну и простой бронежилет без пластины), что также выводит из строя.
Насчет неравномерности - это Вы зря, т.к. мы не знаем насколько равномерно распределены осколки Смерча и МЛРС. Лучше принять равномерность распределения осколков для обеих систем.
Ну и не забывайте о 404 собссно кумулятивах в каждой ракете, которые пробивают до 105 мм, это и есть "большие осколки" :).

beard написал(а):

А что это за «дальность» собственно? Для гранаты Ф-1, например Rп (т.е. радиус поражения, даже не сплошного, и не эффективного) указывают всего в 5-7 м. И это для оборонительной осколочной гранаты, в котором ВВ в побольше, чем в КОБЭ.

Вы должны быть в курсе, что Ф-1 дает ОЧЕНЬ немного тяжелых осколков и только, поэтому ее радиус поражения (сплошной) весьма мал. Но сами осколки летят очень далеко. Возьмите за образец другие гранаты.

beard написал(а):

Вот давайте без подобной эквилибристики. Все подсчеты про осколки - исключительно плод ваших вычислений. В статье про это не слова. Зато есть это:1. «В снаряде 9M525 они (БЭ) распределяются на местности пот нормальному закону с характеристиками Bд=Вб=75 м во всем диапазоне дальностей стрельбы за счет рассеивания элементов в два этапа, на первом из которых боевые элементы разлетаются в специальных кассетах». 2. «Каждый реактивный снаряд обеспечивает рассеивание КОБЭ M77 в зоне 120-200 м в диаметре (т.е. площадь равна 1,1-1,3 га). Из-за высокой плотности рассеивания зоны поражения перекрываются, что приводят к потерям эффективности действия. В рассматриваемом случае из-за перекрытия зон поражения эффективность боевой части снаряда снижается не менее чем в 2,5- 3 раза по сравнению с потенциально возможной».А теперь помножьте это еще и на малоэффективные осколки КОБЭ. Я вас уже спрашивал - кокой у M85 Rэп, 0,2 г. осколками, подрываемыми 44 граммами ВВ?И о каких 100%, вы пытаетесь рассказать? Почему вы полагаете, что «на 404 элементов - на один приходится 50 кв. метров»? Простым делением занялись? С чего вы взяли, что там происходит такое равномерное распределение КОБЭ?

А с чего Вы взяли, что американские КОБЭ распределяются неравномерно ? Потому что этого не хочется ? Еще раз - они что, олигофрены и не могут обеспечить равномерности распределения ? А если не могут, то с чего Вы взяли что наши КОБЭ вдруг рассеиваются равномерно ?
Ну а то что мои расчеты совпадают с данными авторов - вполне подтверждает их "легитимность". У меня 25%+, у них - 30% - вполне.
Вы как мантру повторяете слова "снижается не менее чем в 3 раза", а подумать самому слабо ?

beard написал(а):

А вы переложите свои подсчеты на ОТР с  275 шт. БЭ M74, cо «195 осколками» в каждом, тогда может быть сами догадаетесь, в чем вы не правы.

А на что еще мне переложить ? На практическую ракету, чтобы соотношение точно было 1000 к 1 ? :) Не уводите в сторону, мы сравниваем, как в статье, М30 и наш.

beard написал(а):

Ну, сидя за клавой, возможно это и «простой вариант». Вопрос в другом - какое это отношение имеет к реальности?

Никакого. Так же как и Ваши утверждения о невозможности достижения минимальных дальностей, хотя Вы их не знаете совершенно.

beard написал(а):

Правильно ли я вас понял, разницу между высокомарочным железобетоном и обшивкой современных НК, вы не видите? Вы серьезно или стебаетесь?

Вообще-то обшивка военных кораблей далеко не картон. А с чего Вы полезли на ВЫСОКОМАРОЧНЫЙ ЖБ ? Вы о какой толщине перекрытия с таким ЖБ говорите ?

0

452

DPD написал(а):

Так же как и Ваши утверждения о невозможности достижения минимальных дальностей...

Вполне кстати, логичные.

0

453

beard написал(а):

Поэтому, у них и получается куцая ОТР.

это о ракете сравнимой с Точкой?

0

454

Просто интересная информация по итогам практики отечественного Афганистана применительно к РЗСО:
"
Однако в ходе эксплуатации выявился ряд причин, которые существенно влияли на
его надежность и живучесть. Требовалось тщательно осматривать все реактивные
снаряды, транспортировка которых по бездорожью приводила к нарушению
целостности реактивных двигателей. Это приводило порой к разрыву снарядов в
пакете направляющих боевых машин во время пуска. Интенсивная эксплуатация
образцов артиллерийского вооружения при повышенной температуре и запыленности
воздуха в ряде случаев являлась причиной отказа механизмов и узлов орудий и
боевых машин РСЗО.
...
Полная подготовка, требовавшая тщательного учета всех условий стрельбы,
значительного расхода сил и времени, практически до минимума снижала
вероятность поражения своих войск. В то же время из-за сложности учета
метеоусловий, возможности систем по дальности стрельбы при полной подготовке
были ограничены и составляли: для 122-мм гаубиц "Гвоздика" и Д-30 -- 8 км, для
152-мм самоходных гаубиц "Акация" -- 9 км, для 152-мм самоходных пушек
"Гиацинт" -- 13 км, для РСЗО "Град" -- 10 км"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/43080

0

455

Edu написал(а):

Вполне кстати, логичные.

Из цикла " Я этого не знаю, поэтому этого не может быть" ? Да, логика тут есть :)

0

456

Алжир

http://img15.hostingpics.net/pics/57686113y.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/584894klkl.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/624952tgt.jpg

0

457

DPD написал(а):

" Я этого не знаю, поэтому этого не может быть" ?

Ув. beard вполне  по моему, со знанием дела попытался разъяснить за счет чего обеспечивается расширение  "зоны перекрытия" по дальности у советских РС и проблемой подобного у MLRS-овских. А факт вашего упорного нежелания принимать эти разъяснения, свидетельствует о том, что вы "точно знаете", или просто "уверены в возможности"? :)

0

458

Edu написал(а):

Ув. beard  вполне  по моему, со знанием дела попытался разъяснить за счет чего обеспечивается расширение  "зоны перекрытия" по дальности у советских РС и проблемой подобного у MLRS-овских. А факт вашего упорного нежелания принимать эти разъяснения, свидетельствует о том, что вы "точно знаете", или просто "уверены в возможности"?

Ув. beard сказал пока только то, что не знает какая минимальная дальность у МЛРС, но она должна быть большой :)
А "со знанием дела" было бы - просто указать - КАКАЯ минимальная дальность у М30. Вот Вы знаете, какая она, или тоже "не знаю, но уверен" ? )))
Еще "со знанием дела" было бы - объяснить, какая конструкция у ракеты М30 и почему она не обеспечивает торможение на траектории или раскрытие БЧ в желаемой точке.

0

459

DPD написал(а):

Ув. beard сказал пока только то, что не знает какая минимальная дальность у МЛРС, но она должна быть большой

Не думаю, что приведя достаточно фактуры по MLRS, он Не был в курсе об ограничениях по мин. дальности в 10 км для снарядов, сопоставимых по дальности с урагановскими, но сделанными гораздо позже и на ином технологическом уровне.

...КАКАЯ минимальная дальность у М30... было бы - объяснить, какая конструкция у ракеты М30 и почему она не обеспечивает торможение на траектории или раскрытие БЧ в желаемой точке

Был выдвинут обоснованный (ПМСМ) тезис, что не стоит ждать особых "прогрессивных технологических" чудес даже для современного, но массового РС. Коль обладаете знаниями по замечательным hi-tech ништякам, типо: "отсечка" шашек РДТТ, обеспечение запредельных перегрузок с помощью ГДСУ...позволяющим М30 изменять баллистическую траекторию в столь значительном диапазоне, дык поделитесь.
Что еще предложите, пуск на минометных углах - гр. под 85? :)

0

460

Edu написал(а):

Не думаю, что приведя достаточно фактуры по MLRS, он Не был в курсе об ограничениях по мин. дальности в 10 км для снарядов, сопоставимых по дальности с урагановскими, но сделанными гораздо позже и на ином технологическом уровне.

Данных было много, но по минимальной дальности ничего нет, к сожалению.

Edu написал(а):

Был выдвинут обоснованный (ПМСМ) тезис, что не стоит ждать особых "прогрессивных технологических" чудес даже для современного, но массового РС. Коль обладаете знаниями по замечательным hi-tech ништякам, типо: "отсечка" шашек РДТТ, обеспечение запредельных перегрузок с помощью ГДСУ...позволяющим М30 изменять баллистическую траекторию  в столь значительном диапазоне, дык поделитесь.

Особого хай-тека не нужно. Может там есть а/д тормоза встроенные ? Что мешает раскрыть БЧ на траектории - с ССН это никаких проблем не представляет. Но подчеркну, я не знаю какая минимальная дальность у М30 и это только фантазии. Простой ответ с цифрой убрал бы все вопросы.

0

461

DPD написал(а):

А как Вы думаете, где 8000 выпущенных МЛРС - дивизий явно маловато для этого?

И что, мне вам в ответ, посчитать общее количество выпущенных РСЗО «Град», Ураган», «Смерч», ОТР «Точка» и «Искандер»? А какое это имеет отношение к тому, что есть в войсках? Существует определенная ОШС. Что у нас, что у американцев. Сверх этого в артиллерийских подразделениях, нет ничего. Выпустите хоть миллион.
Кроме того, вы, по-моему, из вики инфу черпаете? Ну так там написано, что всего выпущено 1300 MLRS. В войсках у США менее 1000 БМ (2007 г.). Плюс порядка 450 БМ HIMARS. Откуда вы цифру 8000 срисовали?

DPD написал(а):

Пусть будет по 0.2 грамма, непринципиально в данном случае

На всякий случай уточню - 0,2 г. это естественно определенное допущение (причем, в пользу американского КОБЭ). Что бы из обозначенных 1200 осколков «пыль» не считать. Допустим, в среднем - 0,2 г.

DPD написал(а):

По формулам бронепробития осколок весом 0.2 грамма пробивает до 4 мм на расстоянии до 3 метров

4 мм чего он пробивает? И что это за формулы «бронепробития»?

DPD написал(а):

В этом плане осколки смерча получше - пробивают 5-7 мм на расстоянии до 10 м (по данным Вики, кстати, подставив значения в формулу - они почти совпадают с теорией)

О каком БЭ «Смерча»? ОБЭ РС 9М55К:
- осколок массой 0,75 грамма на дистанции 10 м от точки разрыва - 5 мм;  на дистанции 50 м - 3 мм,  на дистанции 100 м - 1 мм;
- осколка массой 4,5 грамма на дистанции 10 м от точки разрыва - 7,5 мм;  на дистанции 50 м - 5 мм, на дистанции 100 м - 3 мм;
Источник: Карпенко, «Современные реактивные системы залповые огня», стр. 54.
По российским КОБЭ у меня такой информации, к сожалению нет. Но известно, что 3Б30, сам по себе, больше чем M77/85, у него больше общая масса, у него большая масса ВВ, у него больше существенно бронепробиваемость.
По российскому ОБЭ мы видим, что даже если доверять вашим вычислениям о «бронепробитии» (подожду ссылку от вас), то его ГПЭ, на дистанции 50 м, пробивает больше, чем американский на 3 метра.

DPD написал(а):

МЛРС же создает сплошное поле осколков, гарантированно и плотно поражая мягкие ткани цели (ну и простой бронежилет без пластины), что также выводит из строя

Опять демонстрируете свой прямолинейный пересчет осколков? И как это до вас никто не догадался «разоблачить» «Сплав»? Делов-то всего - пересчитываешь количество БЭ на метр кв., высчитываешь радиус поражения (при этом, что собственно за радиус «скромно» умалчиваем), пересчитываем количество осколков от БЭ на метр кв. (при этом, об их характеристиках, тоже не говорим). Сплошная математика. Красота! Оказывается курса средней школы вполне достаточно, что бы в эффективности боеприпасов разобраться…
Не подскажите, а чего это, глупые специалисты из «Сплава», в качестве примера сравнивают не РС с КОБЭ и КОБЭ, а КОБЭ и ОБЭ? А? У нас, КОБЭ на РС, и количеством по более, и по общей массе и массе ВВ больше? С вашей-то логикой, РС 9М55К5 кроет M26A2/М30 как бык овечку…

DPD написал(а):

Насчет неравномерности - это Вы зря, т.к. мы не знаем насколько равномерно распределены осколки Смерча и МЛРС


Отчего же «зря»? Ничего не зря. Как вы обеспечите равномерное распределение свободнопадающих, легких (на которые влияет тот же ветер) БЭ на площади? Тем более такое, что бы один БЭ падал на 50 м кв.? Это голимая фантазия. У вас на эти пресловутые 50 м кв. в одном случае может попасть 10 КОБЭ, а на соседние 50 квадратов - 1. Именно поэтому для надежного поражения 30% живой силы и требуется приведенное количество американских РС.

DPD написал(а):

Ну и не забывайте о 404 собссно кумулятивах в каждой ракете, которые пробивают до 105 мм, это и есть "большие осколки"

Когда КОБЭ отработал как кумулятивный боеприпас, никаких осколков там уже нет. Один КОБЭ поражает или БТТ, или ОЖС.

DPD написал(а):

Возьмите за образец другие гранаты

Как скажите. РГН близка к массе КОБЭ (310 и 292 г). Масса осколков 0,42 г. и 0,2 г. И там и там, полуготовые осколки. У РГН Rп (опять даже, не сплошно, и не эффективного) - 8,7 м (т.е. на этой дальности поражается «не менее 20% целей»).

DPD написал(а):

Ну а то что мои расчеты совпадают с данными авторов - вполне подтверждает их "легитимность"

Сами сочинили, и сами верите? Помните свою «математику»? «на 404 элементов - на один приходится 50 кв. метров». Что написано у «Сплава»? Площадь поражения одним снарядом с учетом перекрытия зон - для M26A2 (518 КОБЭ) - 16900 м кв., для M30 (404 КОБЭ) - 15000 м кв. Для M26A2 берется, что с учетом перекрытия зон, для поражения 30% живой силы, на площади 250000 м кв., требуется 102 РС.

DPD написал(а):

Вы как мантру повторяете слова "снижается не менее чем в 3 раза"

Первоисточник этой «мантры», кто, забыли? Вы даже не замечаете, что спорите не со мной, а со специалистами «Сплава»? «Официальный источник», как вы сами писали…Считаете, потянете?

DPD написал(а):

А если не могут, то с чего Вы взяли что наши КОБЭ вдруг рассеиваются равномерно?

Я уже отвечал, за счет «чего» в предыдущем сообщении. Требуется повтор?

DPD написал(а):

Не уводите в сторону, мы сравниваем, как в статье, М30 и наш

А что, ваша «математика», на ОТР уже не распространяется? И я «не увожу». Этот пример, как раз демонстрирует абсурдность ваших прямолинейных подсчетов. Возьмите ОТР M39A1 с 275 БЭ M74 (по 195 осколков). Итого - 53625 осколка. Для сравнения возьмем 122 мм РС 9М522, который имеет 3700 осколков  http://www.splav.org/ru/arms/grad/m522.asp  (добавьте к этому угол подхода к цели около 90 град., надповерхностный подрыв). В залпе это дает 148000 осколков (весьма эффективных, заметьте). И что, теперь получается, что один залп БМ типа 2Б17, по эффективности, практически равен 3-м американским оперативно-тактическим ракетам? Сами-то, в это верите?

DPD написал(а):

Так же как и Ваши утверждения о невозможности достижения минимальных дальностей, хотя Вы их не знаете совершенно

Во всяком случае, я свои выводы основываю, не на «математике», и не на «вере», а на основании реально существующих и применяемых образцах РС, с характеристиками мин. дальностей, которые никто не оспаривает.

DPD написал(а):

Вообще-то обшивка военных кораблей далеко не картон.
А с чего Вы полезли на ВЫСОКОМАРОЧНЫЙ ЖБ?


Ну так вы напишите конкретно, из чего обшивка, что вы ее сравниваете с прочностью «убежища»?
А вы тогда о каких «зданиях (убежища)» рассуждаете? Вы не забывайте, речь идет о ГЧ ОТР. Стрелять по каждому блиндажу вы из нее не будете…

mr_tank написал(а):

это о ракете сравнимой с Точкой?

Ага, была, когда-то, «сравнимая»…

0

462

DPD написал(а):

Данных было много, но по минимальной дальности ничего нет, к сожалению.

Откройте мануал и будет Вам счастье :suspicious: ...
http://s3.uploads.ru/t/RbHIF.jpg

0

463

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:52:14)

0

464

Ghostrider написал(а):

Недокументированное минное поле- никому не нужно.

Правильно. Поэтому минимальная дальность стрельбы - 10 км. А остальное - отмазы. С таким же успехом можно стрелять из М109 в стену перед собой и говорить, что у неё минимальная дальность стрельбы 10 метров.

0

465

DPD написал(а):

Может там есть а/д тормоза встроенные ?

"может есть, а может нету" :) , Ghost его знает... И то вряд ли скажет (если ;) нету).

0

466

beard написал(а):

И что, мне вам в ответ, посчитать общее количество выпущенных РСЗО «Град», Ураган», «Смерч», ОТР «Точка» и «Искандер»? А какое это имеет отношение к тому, что есть в войсках? Существует определенная ОШС. Что у нас, что у американцев. Сверх этого в артиллерийских подразделениях, нет ничего. Выпустите хоть миллион. Кроме того, вы, по-моему, из вики инфу черпаете? Ну так там написано, что всего выпущено 1300 MLRS. В войсках у США менее 1000 БМ (2007 г.). Плюс порядка 450 БМ HIMARS. Откуда вы цифру 8000 срисовали?

Да, видно не то вычитал, или источник ошибся, не помню где читал. Пусть 1000 штук. В дивизии только 9 единиц - один дивизион. Сколько в США дивизий ? :)

beard написал(а):

4 мм чего он пробивает? И что это за формулы «бронепробития»?

Есть формулы вычисления пробиваемости (эквивалент стали ЕМНИП). Выписал из какого-то научного труда, сейчас уже не найду быстро. Могу привести формулу, если нужно.

beard написал(а):

По российскому ОБЭ мы видим, что даже если доверять вашим вычислениям о «бронепробитии» (подожду ссылку от вас), то его ГПЭ, на дистанции 50 м, пробивает больше, чем американский на 3 метра.

Пусть пробивает, я спорить не буду. Вопрос в другом - нужно ли американцу достигать ТАКИЕ пробиваемости.

beard написал(а):

Опять демонстрируете свой прямолинейный пересчет осколков? И как это до вас никто не догадался «разоблачить» «Сплав»? Делов-то всего - пересчитываешь количество БЭ на метр кв., высчитываешь радиус поражения (при этом, что собственно за радиус «скромно» умалчиваем), пересчитываем количество осколков от БЭ на метр кв. (при этом, об их характеристиках, тоже не говорим). Сплошная математика. Красота! Оказывается курса средней школы вполне достаточно, что бы в эффективности боеприпасов разобраться…Не подскажите, а чего это, глупые специалисты из «Сплава», в качестве примера сравнивают не РС с КОБЭ и КОБЭ, а КОБЭ и ОБЭ? А? У нас, КОБЭ на РС, и количеством по более, и по общей массе и массе ВВ больше? С вашей-то логикой, РС 9М55К5 кроет M26A2/М30 как бык овечку…

А мне тоже интересно, почему это наши специалисты из Сплава сравнивают ОБЭ и КОБЭ - мож далеко и не глупые они как раз поэтому :). Хотите сравнить М30 и 9М55К5 ?
Мы говорим о большинстве характеристик, в том числе и радиусе поражения. На самом деле, "курса математики" действительно достаточно - для тех кто ПОНИМАЕТ. К примеру, арт расчеты строятся только на математике, вовсе не на указаниях ЦК КПСС.

beard написал(а):

Отчего же «зря»? Ничего не зря. Как вы обеспечите равномерное распределение свободнопадающих, легких (на которые влияет тот же ветер) БЭ на площади? Тем более такое, что бы один БЭ падал на 50 м кв.? Это голимая фантазия. У вас на эти пресловутые 50 м кв. в одном случае может попасть 10 КОБЭ, а на соседние 50 квадратов - 1. Именно поэтому для надежного поражения 30% живой силы и требуется приведенное количество американских РС.

А Вам не кажется, что пока это у Вас - "голимая фантазия" ? А то Вы отказываете в праве американцам обеспечивать равномерное рассеивание, но вот "наши" - точно это могут :). С чего бы наши ОБЭ вдруг рассеиваются равномерно - только потому что они тяжелее ? Вы можете привести хоть один зарубежный источник, в котором описывается НЕравномерное рассеивание М85 из М30 ?

beard написал(а):

Когда КОБЭ отработал как кумулятивный боеприпас, никаких осколков там уже нет. Один КОБЭ поражает или БТТ, или ОЖС.

Ух ты ! Т.е., когда американский КОБЭ встречается с бронетехникой - он отключает осколки из формирования ? А когда КОБЭ встречается с землей или пехотинцем - он отключает кумулятивный взрыв ? Это круто :)

beard написал(а):

Как скажите. РГН близка к массе КОБЭ (310 и 292 г). Масса осколков 0,42 г. и 0,2 г. И там и там, полуготовые осколки. У РГН Rп (опять даже, не сплошно, и не эффективного) - 8,7 м (т.е. на этой дальности поражается «не менее 20% целей»).

Сколько осколков у РГН ?

beard написал(а):

А что, ваша «математика», на ОТР уже не распространяется? И я «не увожу». Этот пример, как раз демонстрирует абсурдность ваших прямолинейных подсчетов. Возьмите ОТР M39A1 с 275 БЭ M74 (по 195 осколков). Итого - 53625 осколка. Для сравнения возьмем 122 мм РС 9М522, который имеет 3700 осколков  http://www.splav.org/ru/arms/grad/m522.asp  (добавьте к этому угол подхода к цели около 90 град., надповерхностный подрыв). В залпе это дает 148000 осколков (весьма эффективных, заметьте). И что, теперь получается, что один залп БМ типа 2Б17, по эффективности, практически равен 3-м американским оперативно-тактическим ракетам? Сами-то, в это верите?

Для проверки Вам достаточно посмотреть таблицы расхода снарядов на поражение открытой ЖС - там эта задача выполняется и 76мм, и 122, и 152мм - причем (как ни удивительно) с одинаковой эффективностью, только разный расход снарядов. К примеру, "для надежного подавления открыто расположенной группы пехоты" расход 76мм 30-35 снарядов, а 152мм - 12-18. Разница в количестве снарядов только примерно в 2 раза, а вот по суммарной массе снарядов, ВВ и прочего - гораздо больше. При РАВНОЙ эффективности. Это не мои расчеты - это официальные таблицы стрельбы. Так что не нужно поддаваться магии слов :). И таки да, один залп установки Град вполне может быть равен по эффективности 3 ОТР (только дальности разные, понятно).

beard написал(а):

Ну так вы напишите конкретно, из чего обшивка, что вы ее сравниваете с прочностью «убежища»?А вы тогда о каких «зданиях (убежища)» рассуждаете? Вы не забывайте, речь идет о ГЧ ОТР. Стрелять по каждому блиндажу вы из нее не будете…

И шо Ви переводите вопрос :). Ответите на мой - я на Ваш отвечу.

0

467

Smell_U_Later написал(а):

Правильно. Поэтому минимальная дальность стрельбы - 10 км

Тем не менее, мануал не запрещает вести огонь на 5 км, только предупреждает о возрастающем количестве отказов. Это для М77, известных своими несрабатываниями. Для М85 что-нибудь есть ?

0

468

Кстати, только сейчас обратил внимание, что в обсуждаемой статье от Сплава сравнивается поражение бронетехники американскими М30 (обычные КОБЭ) и нашими 9М55К1 (самонаводящимися). А почему не с М39 блок 2 ? Еще бы лучше сравнить с М28 - там точно соотношение эффективностей будет еще красивее  :D

0

469

DPD написал(а):

Кстати, только сейчас обратил внимание, что в обсуждаемой статье от Сплава сравнивается поражение бронетехники американскими М30 (обычные КОБЭ) и нашими 9М55К1 (самонаводящимися). А почему не с М39 блок 2 ? Еще бы лучше сравнить с М28 - там точно соотношение эффективностей будет еще красивее

Потому что РС в самоприцеливающимеся боеприпасами не стоит на вооружении в США.

0

470

Ikalugin написал(а):

Потому что РС в самоприцеливающимеся боеприпасами не стоит на вооружении в США.

А чем так отличается М39 Блок 2 от 9М55К1, что первую Вы отказываетесь называть РС ?

0

471

DPD написал(а):

Да, видно не то вычитал, или источник ошибся, не помню где читал. Пусть 1000 штук. В дивизии только 9 единиц - один дивизион. Сколько в США дивизий ?

Так они у них, видимо, преимущественно в отдельных частях усиления (артиллерийские бригады, ЕМНИП)...

0

472

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:54:33)

0

473

Интервью — Николай Бухвалов, гендиректор «Мотовилихинских заводов»

0

474

"Военные выдвинули повышенные требования к дальности стрельбы из «Торнадо-Г», хотя нигде в мире не разрабатываются и не производятся РСЗО калибра 122 мм с дальностью стрельбы, предложенной Министерством обороны.
"
Гы а в мире видимо до хрена разработчиков РСЗО в 122. Товарищ, видимо из тех смеющихся на требования военных, чудаков.

ЗЫ: годны в мемыпрактичесик все отрывки "Не являясь техническим специалистом, могу сказать, что ощущения серьезного отставания в сфере артиллерии и боеприпасов нет...Высокоточные снаряды к тому же очень дорогие. Хотя, действительно, мы сейчас используем в основном разработки 80-х гг"
Лучше бы и дальше бетон производил. Увы что лучше видимо не нашлось на заводе.

Отредактировано lagr (2013-03-12 15:22:14)

0

475

DPD написал(а):

Сколько в США дивизий?

Лень искать точные сведения, но вместе с НГ порядка 20, если не ошибаюсь. А к чему этот вопрос?

DPD написал(а):

Могу привести формулу

Приведите. И пожалуйста, с обозначением символов.
И кстати, чей «научный труд» (нац. принадлежность) и какого года, не вспомните?

DPD написал(а):

Вопрос в другом - нужно ли американцу достигать ТАКИЕ пробиваемости

Интересный вопрос на самом деле. Ниже, напишу почему. Предполагаю, с «пробиваемостью» у M77/85 вообще беда…

DPD написал(а):

А мне тоже интересно, почему это наши специалисты из Сплава сравнивают ОБЭ и КОБЭ - мож далеко и не глупые они как раз поэтому

Представьте себе, я сначала то же подумал, что сравнение не вполне корректное (ОБЭ с КОБЭ). Но при дальнейшем размышлении, пришел к выводу, что все справедливо. Понимаете, у MLRS альтернативных РС, для поражения ОЖС, попросту нет. У «Смерча» есть. А задача поражения ОЖС на местности вполне актуальна в современных конфликтах. И, кроме того, как вы сами неоднократно писали, надо учитывать весь имеющийся боекомплект…

DPD написал(а):

А Вам не кажется, что пока это у Вас - "голимая фантазия" ? А то Вы отказываете в праве американцам обеспечивать равномерное рассеивание, но вот "наши" - точно это могут. С чего бы наши ОБЭ вдруг рассеиваются равномерно - только потому что они тяжелее?

Нет, вы меня однозначно не понимаете. Или делаете вид… Вы все пытаетесь доказать что это я придумываю. Это пишут представители «Сплава». 9М55К5 с КОБЭ, это изделие середины 80-х гг., ему уже 30 лет скоро. По вашему в «Сплаве», не знают, почему происходит перекрытие зон поражения? Или как распределяются КОБЭ на местности? Для них там никаких секретов нет. Это мы с вами, много не знаем, и надеемся на «математику»…
И еще. Вы мне тут на днях «головой поработать» рекомендовали. А как насчет вас самого? Помните высоту вскрытия ГЧ у РС M26? 760 м! На ней начинается свободное падение стрежней в сборе и отделение КОБЭ. Элемента легкого, всего 292 грамма. И каким же образом вы обеспечите ваши «1 КОБЭ на 50 м кв.»?
И почему это я, вам должен, что-то доказывать? «1 КОБЭ на 50 м кв.» это исключительно плод вашей «математики». Никаких источников о равномерном распределение КОБЭ на местности, вы еще не приводили. Известны только общие площади рассеивания ГЧ с КОБЭ. Но вы попробуйте, найдите подтверждающую информацию, что распределение БЭ на этой площади происходит равномерно?
За счет чего происходит более равномерное распределение ОБЭ в 9М525, я вам уже отвечал. Но вижу, что без повтора не обойтись: «В снаряде 9M525 они (БЭ) распределяются на местности пот нормальному закону с характеристиками Bд=Вб=75 м во всем диапазоне дальностей стрельбы за счет рассеивания элементов в два этапа, на первом из которых боевые элементы разлетаются в специальных кассетах». Кроме того, уже ранее, мы с вами обсуждали, что плотность рассеивания КОБЭ изначально существенно больше для повышения вероятности попадания БЭ в бронеобьект. Для ОБЭ такой плотности не требуется, там только осколочное поражение, с намного большей площадью, чем в КОБЭ.

DPD написал(а):

Т.е., когда американский КОБЭ встречается с бронетехникой - он отключает осколки из формирования ? А когда КОБЭ встречается с землей или пехотинцем - он отключает кумулятивный взрыв?

Ответил я вам конечно коряво. Признаю. Но я имел виду исключительно то обстоятельство, что после срабатывания кумулятивной БЧ, она (облицовка кумулятивной воронки) ни каких осколков не дает. Т.е., собственно кумулятивная БЧ, в поражение ОЖС, ни какой роли не играет. Она только для поражения БТТ. Это ни какой не «тяжелый осколок», как вы выражались.
Но это даже не важно. Ваш «тяжелый осколок», навел меня вот на какую мысль - я, пожалуй, очень сильно погорячился, приняв среднюю массу осколка M77/85 за 0,2 грамма. Там дела еще хуже обстоят. Получается так, что при поражение ОЖС, КОБЭ сталкивается с поверхностью, инициируется ВВ (которого там и так немного), которое образовывает взрывную волну (насколько я понимаю, со скоростью не менее 3 км/с), пест тупо пробивает грунт, а затем, еще какая-то часть ВВ фрагментирует стальную проволоку и корпус. Так же это работает? Тогда получается, что из общей массы КОБЭ в 292 граммов убираем массу M226, массу ВВ , кумулятивную воронку (самую тяжелую часть КОБЭ), разный «мусор» типа ленточного стабилизатора и т.п. И какая там масса остается у алюминиевого корпуса и стальной проволоки с сечением 3 мм? Пожалуй, грамм 150. Это дает среднюю массу осколка - 0,125 г. Предполагаю, что с осколочным поражением M77/85 еще хуже, чем я предполагал, беря за основу усредненную массу осколка 0,2 г.

DPD написал(а):

Сколько осколков у РГН?

220-300 стальных осколков, со средней массой 0,46 г. и н.с. 700 м/с. И дальше что?

DPD написал(а):

Для проверки Вам достаточно посмотреть таблицы расхода снарядов на поражение открытой ЖС

Не понял, а к чему вы это? Речь исключительно о реактивной артиллерии (и как вы сами изначально пожелали, об ОТР). «Таблицы расхода снарядов на поражение открытой ЖС» 122 РС 9М522 у вас есть?

DPD написал(а):

И таки да, один залп установки Град вполне может быть равен по эффективности 3 ОТР

Однако, на какие только жертвы не пойдешь ради «математики»…

DPD написал(а):

Ответите на мой - я на Ваш отвечу

То что «убежища» военного назначения делаются из высокомарочного железобетона, для вас новость?. Глупо рассуждать о какой-то конкретной толщине перекрытий. Они могут быть самые разные. Проще вам ответить какую толщину может пробить WDU-18, Ну и естественно, расскажите из чего сделаны современные НК, что вы ее едва ли не уравниваете их, с капитальными инженерными сооружениями.

0

476

beard написал(а):

...пожалуй, очень сильно погорячился, приняв среднюю массу осколка M77/85 за 0,2 грамма. Там дела еще хуже обстоят.

Все же у этих боеприпасов имеется некоторая разница по массе/массе ВВ и х-ру "осколочной составляющей" - у израильского преимущество в массе "стандартного фрагмента"  (0,2 гр. с н.с. 850 м/с) из расчетного "общего количества" (600 -800). Американские полегче -0,15 гр. и побыстрей -1000 м/с.

0

477

beard написал(а):

Лень искать точные сведения, но вместе с НГ порядка 20, если не ошибаюсь. А к чему этот вопрос?

В каждой дивизии только 1 дивизион МЛРС - 9 машин. 20х9=180. А где остальные 800 ?

beard написал(а):

Приведите. И пожалуйста, с обозначением символов.И кстати, чей «научный труд» (нац. принадлежность) и какого года, не вспомните?

Формула в Экселе - сложновато обратно переводить обратно в читаемую форму. Если очень нужно - сделаю :). Но вроде это отсюда - "Балаганский И.А., Мержиевский Л.А.
Действие средств поражения и боеприпасов: Учебник. -Новосибирск: Изд-во НГТУ. - 2004. -- 408 с. - (Серия «Учебники НГТУ» )." Есть в инете.

beard написал(а):

По вашему в «Сплаве», не знают, почему происходит перекрытие зон поражения? Или как распределяются КОБЭ на местности? Для них там никаких секретов нет. Это мы с вами, много не знаем, и надеемся на «математику»…И еще. Вы мне тут на днях «головой поработать» рекомендовали. А как насчет вас самого? Помните высоту вскрытия ГЧ у РС M26? 760 м! На ней начинается свободное падение стрежней в сборе и отделение КОБЭ. Элемента легкого, всего 292 грамма. И каким же образом вы обеспечите ваши «1 КОБЭ на 50 м кв.»?И почему это я, вам должен, что-то доказывать? «1 КОБЭ на 50 м кв.» это исключительно плод вашей «математики». Никаких источников о равномерном распределение КОБЭ на местности, вы еще не приводили. Известны только общие площади рассеивания ГЧ с КОБЭ. Но вы попробуйте, найдите подтверждающую информацию, что распределение БЭ на этой площади происходит равномерно?

Смотрите, мы зашли в тупик :). Вы (и Сплав) отказываете американцам в способностях так раскрывать их БЧ, чтобы они распределялись равномерно и требуете от меня подтверждения. В тоже время призываете меня верить на слово (Сплава), что наши рассеиваются исключительно равномерно. Я не вижу особых проблем и для американца - при раскрытии на легкие элементы ветер и прочее метео действует одинаково, т.е. особо хаос вносить не должен. Вопрос в самой конструкции БЧ, чтобы она обеспечивала равномерность "распыления". Судя по описаниям - они схожи (контейнеры с рядом элементов).
Я склонен считать, что американцы не хуже наших соображают в механике и баллистике и те и другие рассеиваются по одному закону. Т.к. никто из нас неспособен привести доказательства об исключительности одной и плохости другой системы - это ПАТ :). Разве что могу сослаться на мануал FM 6-60, где нет никаких упоминаний о существенных "перекрытиях зон поражений" элементов, т.е. их явно устраивает. Странно получается - сделали М26, потом М26А1, А2, потом М30 - и все никак не могут добиться равномерности рассеивания элементов ?
Я не исключаю и некоторого лукавства (назовем это так) со стороны авторов. Ведь не стали они сравнивать наш 9М55К1 с САМОПРИЦЕЛИВАЮЩИМИСЯ - с аналогичным у американцев, а также взяли за основу М30. Отчего так ?

beard написал(а):

Т.е., собственно кумулятивная БЧ, в поражение ОЖС, ни какой роли не играет. Она только для поражения БТТ. Это ни какой не «тяжелый осколок», как вы выражались.

А попасть в пехотинца бомбочка никак не может - это ей запрещено ?

beard написал(а):

И какая там масса остается у алюминиевого корпуса и стальной проволоки с сечением 3 мм? Пожалуй, грамм 150. Это дает среднюю массу осколка - 0,125 г. Предполагаю, что с осколочным поражением M77/85 еще хуже, чем я предполагал, беря за основу усредненную массу осколка 0,2 г.

Вы можете уже НЕ гадать. По Вашей же ссылке (о М85) четко написано, что "образуется около 700 осколков из ленты, каждый примерно 0.2 грамма". Остальные 500 - имеют различную массу, от пыли до достаточно крупных. Так что Ваши первые расчеты были правильные :)

beard написал(а):

220-300 стальных осколков, со средней массой 0,46 г. и н.с. 700 м/с. И дальше что?

А то, что для 300 осколков на радиусе 8.7 метра - 1 осколок приходится на 3 кв метра. Так что математика нас не обманывает - на таком радиусе можно говорить только о "радиусе поражения", все правильно.

beard написал(а):

Не понял, а к чему вы это? Речь исключительно о реактивной артиллерии (и как вы сами изначально пожелали, об ОТР). «Таблицы расхода снарядов на поражение открытой ЖС» 122 РС 9М522 у вас есть?

Вы же не верите, что ракеты низшего класса могут выполнять задачи более высокого, если дальности позволяют ? Так вот это и есть пример как 76мм может выполнить задачу 152мм. Если мало, то согласно ПУАСО-96 эта же задача выполняется РСЗО средними и тяжелыми, причем с соизмеримым расходом. Так что Вас удивляет, если Град может выполнить некоторые задачи ОТР ?

beard написал(а):

То что «убежища» военного назначения делаются из высокомарочного железобетона, для вас новость?. Глупо рассуждать о какой-то конкретной толщине перекрытий. Они могут быть самые разные. Проще вам ответить какую толщину может пробить WDU-18, Ну и естественно, расскажите из чего сделаны современные НК, что вы ее едва ли не уравниваете их, с капитальными инженерными сооружениями.

Вы постоянно "переводите стрелки". Это же Ваше убеждение, что ГЧ Гарпун на американце - от "скудоумия", "бедности" или типа того. Я Вас уже просил показать, для каких задач она, по Вашему мнению, не подходит - без ответа, только требование отвечать на Ваши :).
Ну и можете посмотреть разрез обшивки современного эсминца, чтобы увидеть КАКИЕ толщины должна преодолевать Гарпун, чтобы разорваться внутри.

0

478

DPD написал(а):

М39

Это ОТБР а не РС.

Более того финансирование версии ОТБР с самоприцеливающемеся боеприпасами закрыли еще лет 7 назад. Т.е. у семейства ПУ MLRS/HIMARS вообще нет выстрелов с самоприцеливающемися боеприпасами.

Отредактировано Ikalugin (2013-03-13 12:06:22)

0

479

Ikalugin написал(а):

Это ОТБР а не РС.
Более того финансирование версии ОТБР с самоприцеливающемеся боеприпасами закрыли еще лет 7 назад. Т.е. у семейства ПУ MLRS/HIMARS вообще нет выстрелов с самоприцеливающемися боеприпасами.

И чем отличается М39 от 9М55К1, что становится ОТБР ?
Можете привести ссылочку, что у МЛРС "вообще нет выстрелов с самоприцеливающемися боеприпасами" ?

0

480

DPD написал(а):

И чем отличается М39 от 9М55К1, что становится ОТБР ?
Можете привести ссылочку, что у МЛРС "вообще нет выстрелов с самоприцеливающемися боеприпасами" ?

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/atacms.htm
M39=ATACMS=ОТБР

Ракета с ВАТ (самоприцеливающемися боеприпасами) не была принята на вооружение, програма насколько я понял закрыта для ОТБР.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-164.html
http://www.designation-systems.net/dusr … trike.html
http://webcache.googleusercontent.com/s … mp;ct=clnk

Отредактировано Ikalugin (2013-03-13 12:32:56)

0