я это собственно к тому, что можно было бы иметь две подобные ОТР - одну малогабаритную для РСЗО, а вторую для тяжелого ОТРК, с ПУ которого и другие габаритные ракеты можно было бы запускать, о нем я ранее писал.

Кто знает, все ли БМ M270 американской армии были модернизированы во вариант-носитель ATACMS? И, собственно, для инозаказчиков, вне зависимости от того, заказывают они ATACMS или нет, производятся установки способные запускать ТБР?

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:48:36)

тогда уточните, вы против совмещения вообще, или только против варианта MLRS, ведь разместить на том же Урагане-М1 ТПК с малогабаритной ОТР ничего не мешает, если исходить из массогабаритов унифицированного ТПК.

ну если сравнивать массу БЧ ATACMS и БЧ Искандера, то сравнение не пользу американской ракеты, но если учесть еще и массу каждой из ракет, то все не так очевидно, в массогабаритах 9К720 американцы могли и свою мощную ракету сделать, тем более твердотопливную, ну а то что американцы использовали БЧ от другой ракеты не есть пример проблем, а скорее курса на экономию ресурсов в разработке оружия и использование стандартных элементов., это у нас для каждой новой ракеты своя БЧ создается.

вы смотрите на это с обратной стороны, у вас вначале ухудшение ТТХ, а потом уже унификация, неужели вы думаете что янки не понимали что они теряют при таком подходе и урезании размеров ракеты в угоду унификации, при этом на том же Искандере те же две ОТР, при этом, к примеру, израильские 300-мм ракеты Extra обеспечивают дальность 150 км при БЧ 120 кг, т.е. при загрузке 2 ТПК с 4 подобными ракетами в каждом, они по доставляемой нагрузке сравниваются с Искандером, при том длина ракет 4300 мм против 7600 Смерча или 7200 Искандера, т.е. они еще и короче.

этот момент выше с Edu уже обсудили

с ПУ РСЗО Lunx можно запустить КР DELILAH, это конечно не КР типа томагавков, но тут уже длина играет роль, таких коротких дальнобойных ракет найти трудно, не стандарт, а вот тактические, типа Х-35 найти можно, т.е. честные 200-300 км наскрести в случае необходимости можно.

а что собственно здесь такого ужасного, есть ракета, нужно обязательно сравнивать их по классам если рассматривается комплекс, не отдельно эти самые ОТР как предмет сравнения, а именно ракетный комплекс с входящими в него боеприпасами. Если эти боеприпасы запускаются с единой ПУ, то в чем проблема? Вот опять возьмем как пример РС Extra и Точка-У - дальности схожи, ракеты управляются до момента попадания, можем мы их сравнивать или нет?

Отредактировано tramp (2013-03-08 15:42:54)

да зачем их продукт, неужели у нас аналог не смогли бы сделать, да еще мини-ОТР?

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:49:09)

Я уже отвечал. Причем именно вам. Повторяю дословно свой ответ: «Я же не против одноразовых ТПК. МО РФ решает, что им нужно. «Сплав» с «Мотовилихой» уже сделали все варианты… Я же критикую именно исполнение ТПК на БМ M142/270.»

Я может с вами бы согласился, если бы не знал характеристик ОТР ATACMS. Помните, с какой массы ГЧ они начинали? С 560 кг. То есть как раз о чем вы писали - c «мощной БЧ». Но как только они стали увеличивать дальность до 270-300 км, от «мощной БЧ» ничего не осталось. Если бы в качестве ПУ, они использовали специально разработанную машину (пусть и на том же шасси, что и M142/270) или изначально сделали размещение ТПК на БМ по типу 9А53, у них такой дилеммы не было.

Не знаю, что янки понимали, а что нет, но они заперли себя в размерах ТПК, из конструкции БМ. Кто им мешал сделать ПУ РСЗО и ОТР, на одном шасси, с одноразовыми ТПК, но по-другому? Зачем они сами ограничили ТПК размерами направляющих БМ? Там даже особо об удобстве перезаряжания, говорить не приходится, если они чаще с грунта перезаряжаются, чем с ТЗМ. Полагаю, краном ТЗМ, опустить одноразовый ТПК на БМ (как это сделано на «Уранан-1М») не сильно дольше будет. И ни каких ограничений по габаритам, что характерно.

«Сравняются» только с экспортной модификаций ракет «Искандера». Но это даже не важно. Насколько я знаю, свой «Linx» израильтяне поставляли только как чистую РСЗО (без «Delilah-GL» и «EXTRA»). Зачем тогда РСЗО сравнивать с ОТРК? Сравните со 9К58, 9К515, 9К512…

Вы, с Edu, вероятно общаетесь уже давно, и друг друга с полуслова понимаете. Но я, честно говоря, не понял к каким выводам вы пришли - у российской ОТР больше вероятность прорыва ПРО ТВД или нет?

А надо быть всего лишь корректным в сравнении. Разговор зашел о сравнении MLRS и 9К58. Обе РСЗО. Решили вспомнить, что американская БМ может и ОТР запускать. Ок. Вот только это уже и не РСЗО. У нас подобные задачи решает другие части РВиА, с другой СПУ. И что теперь? Не вспоминать о российском ОТРК, потому, что он на отдельной СПУ размещен? Что ни будь, помешает, в реальности, применить российскую ОТР с другой СПУ (параллельно с РСЗО)? И говоря вашими словами, «что собственно такого ужасного», в отдельной СПУ, если российская ОТР в разы превосходит американскую?

Еще раз - они говорят о рассеивании КОБЭ, а не РС. В тексте прямо так и написано «характеристики рассеивания КОБЭ…». Разницу между американскими неуправляемым РС и УРС представители «Сплава» прекрасно видят. В тексте об этом так же сказано.

Во-первых, начнем с того, что я-то не отказываюсь от сравнения. Надеюсь вы это заметили - играю по вашим правилам. Но вы попробуйте найдите источник (не форумный, естественно), который сравнивает баллистические ракеты с реактивными снарядами…
Во-вторых ваш пример, ну крайне не удачен. Миномет стреляет минами - с химической БЧ или с ОФ, это по любому будет мина. НУРС С-24 вы можете сравнить с американскими НУРС. Но вы-то, пытаетесь уровнять сравнение РС и ОТР. И заметьте, когда вы сами рассуждаете о ATACMS, вы сравниваете отнюдь не ПУ, а непосредственно средство поражения - ОТР с РС…

А почему нет? Американский ОТР имеет большие дальности стрельбы, чем российские РС, но меньшие чем российские ОТР. При этом, и масса ГЧ данной американской ОТР, и ее эффективность, меньше, чем у российского РС. Российскими РС с одной ПУ можно при необходимости обстрелять 12 разных целей, тогда как с БМ M142 только одну, а с БМ 270 только 2 (при этом, вы исключаете РСЗО как боевую единицу).

Вообще то, о том, что ОТР MGM-140A (ATACMS Block 1) c СУ только по ИНС, с 1998 года заменили, на высокоточные MGM-140B, писали достаточно много в свое время (ВТО назвали). MGM-140B (ATACMS Block 1A) собственно является модернизированной модификация MGM-140A, в которой инерциальная система управления комплексирована с приемником СНС. Совершенно очевидно, что американцам незачем выпускать параллельно ракету с КВО до 250 м.

Хотел я обойтись без этого разговора, но видимо иначе не получится. Для начала я вас обрадую. Возьмем КОБЭ M77/M85 (их боевая эффективность одинаковая, на M85 лишь повысили надежность). Итак, один КОБЭ M85 дает 1200 осколков (не то, что M74 c 195…). Теперь держитесь крепче - радиус разлета осколков у М85 - 100 метров (приятнее, чем 9 м, правда?). Можете начинать калькулировать количество осколков и площадь поражения… Впечатляет? А теперь давайте опускаться на землю.
Начнем с терминологии. Есть: «радиус сплошного поражения» (Rсп) - расстояние от места подрыва до рубежа, где поражается не менее 70% целей; «радиус эффективного поражения» (Rэп) - расстояние от места подрыва до рубежа, где поражается не менее 50% целей; «радиус поражения» (Rп) - расстояние от места подрыва до рубежа, где поражается не менее 20% целей; «радиус разлета осколков» (Rро) аналогично понятию «радиус поражения», но на внешней границе осколочного поля вероятность поражения близка к 0%. Теперь вспомним, что когда сравниваются РСЗО в качестве показателей эффективности «приняты расход снарядов и наряд привлекаемых огневых средств» для поражения типовой цели. В качестве такого объекта берется ОЖС «на площади 500x500 м кв. Критерий - 30% средний уровень поражения живой силы, равный 30%».
Теперь давайте взглянем на КОБЭ M85. 1200 осколков вы получаете от его БЧ, «цилиндрика» высотой 5,6 см (меньше чем ваш указательный палец) и диаметром 4,2 см. Масса осколков у вас получается примерно по 0,2 грамма (даже с учетом всей массы КОБЭ - 0,24 г). Во-первых, подобные осколки подходят только для поражения слабозащищенной живой силы (условный диапазон масс ПЭ m=0,1-1 г). Во-вторых, с учетом малой массы ВВ (44 грамма) прикиньте разлет осколков Rсп, Rэп, Rп. (для примера посмотрите на гранату Ф-1 с 60 г. ВВ, и сравните с ее Rп). Во вторых, не будем забывать, что КОБЭ, еще предназначен и для поражения БТТ, и потому, при рассеивании обеспечивает высокую плотность (большую, чем требуются для ОБЭ), для повышения вероятности попадания (именно поэтому и происходит «перекрытие зоны поражения» и поэтому же «эффективность боевой части снаряда снижается не менее чем в 2,5-3 раза по сравнению с потенциально возможной»).
А теперь сравните с российским ОБЭ. На МАКСе (году в 99 или 2001) я у представителя «Сплава» решил уточнить каким именно РС обеспечивается рекламируемая максимальная площадь поражения 67,2 га. Он сказал - 9К55К с ОБЭ, у которой каждый ОБЭ по «эффективности не хуже 60 мм осколочной мины». И в залпе к вам прилетят 864 мины. Посмотрите на характеристики американских мин M720, M888 и т.д. (их общие массы и масса ВВ сопоставимы с ОБЭ) для миномета M224. У них Rп заявляется - 27,5 м. У 9Н235 к тому же готовые роликовые ПЭ, большей массы, которые гораздо эффективнее против ОЖС (в т.ч. в СИБ), чем осколки КОБЭ. За счет эффективной ОФБЧ, допускается большее рассеивание ОБЭ, и потому поражается большая площадь.
Ну неужели не понятно, чем обеспечивается большая эффективность РС с ОБЭ, и на чем основаны расчеты представителей «Сплава»?
И да, если что требуется подтвердить линками - обращайтесь.

А вы можете назвать абсолютно точное число «новых изделий» поставленных в войска? Спору нет, «массовостью» там конечно и не пахнет. Но ведь поставки каждый год идут. А по «Искандеру» и конкретные планы озвучены. И главное, на мой взгляд, что изделия разработаны, реально существуют. Дело за МО, что бы оно не болталось как дерьмо в прорубе, а начала действительно массовые закупки.

Вот с этим спорить не буду. Есть «решения»? Ну отлично. Как они их реализуют, так и поговорим о них. Пока не о чем.

И что же американцы эту «не мухобойку» сразу на MGM-140 не воткнули? Сможете сказать?
И к слову, я, ни когда (и не где!) не говорил о «недалекости» американцев. Давайте без сочинительств. Есть страны, и американцы безусловно в их числе, которые по определению не могут делать откровенно дерьмовые образцы ВиВТ, а затем еще их и широко использовать. У них достаточно, и денег, и мозгов. Но с другой стороны, и «шедевры» у них получаются далеко не всегда…

О, обиженный эстонский специалист самого широкого профиля, решил отметиться? Ghostrider, мне как то глубоко пофигу (мягко говоря), что вас веселит. Смотрите, попкорном не подавитесь…

.

Отредактировано Ghostrider (2013-07-28 00:49:41)

но при этом пишите

И получается, что вы против РС и ОТР в одном ТПК и потом уже с исполнением ТПК как у янки, и непонятно, если бы ТПК ставился сверху, но РС и ОТР были бы по-прежнему размещены в одном типовом ТПК, были бы вы против или это иное размещение, как я понимаю, с более длинным ТПК не вызвало у вас бы возражений? При этом должен отметить, что израильский РСЗО, да и других стран тоже не отличаются сравнимой с нашим длиной, та же EXTRA практически в два раза короче нашего Смерча при практически сравнимой дальности стрельбы, т.е. по-видимому, вариант собственно конструкции ПУ тут не был исходным ограничителем конструкции РС, не с американскими РДТТ гоняться за возможностью сделать РС-"гвозди".

см. выше + уменьшение всего в 2 раза, при обеспечении точности попадания этого полагаю будет достаточно для поражения цели, тем более если будет запущено несколько ОТР с разных ПУ, ведь доставить нужно будет только ТПК, не БМ.

см. выше, американцы спрессовали ракетное оружие на определенной степеи, придав РСЗО универсальность, остальное задачи авиации, поэтому впрямую сравнивать эти комплексы несколько трудно, Искандер в их системе вооружений как-то не предусмотрен.

не знаю как тогда расценивать такое фото
на данный момент EXTRA аналог Смерча, который сейчас имеет 90 км, а израильская поделка в рекламе 150 км, и кстати, они подумывают ее с тактических самолетов запускать, как НУРС, это не Искандер под бомбардировщик планировать подвесить.

странно, пр-моему все было ясно - Edu обратил внимание на большие возможности Искандерапо порыву ПРО, чем вызваны его большие размеры с сохранением мощности БЧ, я с этим согласился, но заметил, что и мини-Искандер был бы возможен при соответствующей постановке задачи.

Если новый Смерч будет управляться по всей траектории, которая будет не совсем баллистической, и при этом его ГЧ будет отделяться, это точно не будет ОТР? ИМХО, но с ростом дальности РС и введением в них СУ, корректирующих траекторию полета, грань между РС и ТР стирается, та же Точка уже получается конкурент Смерча...

В принципе да, это же другой комплекс с другим подчинением. "Ужасно" то, что нужно две различные машины для запуска ракет, которые вполне можно было бы сконструировать для одной БМ

больше значит убедительнее?

А потому, что для кумулятивно-осколочных БЭ требуется большая плотность, чем для осколочных. Что тут не понятно?

Для кого она «тонкая»? Давайте я повторю свой вопрос - попробуйте, найдите источник, где сравнивается ОТР и РС.

В момент использования БМ под ОТР, РСЗО как боевая единица на поле боя отсутствует. У нас - нет. И, в условиях реальных боевых действий, ваше «потом», должно еще наступить…

Назначение одно - ОТР с КГЧ с совершенно одинаковыми БЭ. Одна ОТР, является модернизацией (развитием) другой, потому в свое время заменила в производстве старую. Впрочем, зачем спорить? Попробуйте найти сведения о закупках MGM-140A после 1998 года.

1200 осколков. Ссылка:  http://www.stopclustermunitions.org/wp/ … ty-npa.pdf  . Информация на 11 стр. источника.

Насчет «противоречий», пожалуй соглашусь. Но я и не сам это придумал. Вообще то, «Lockheed Martin» отчего-то, весьма скромно дает информацию по своим РС. Во всяком случае, от «Сплава» и «Мотовилихи», аналогичной информации явно больше.

Вы опять все пытаетесь свести к наивному подсчету осколков? Ну, вы бы, привели для 40 мм выстрела Rсп, Rэп, Rп, Rро. А то опять разговор не о чем.

А откуда «у M30 ОЧЕНЬ крупные осколки», да еще таких, которые «способны пробить крышу танка»?

А кто это утверждал? Вероятнее всего американцы этого как раз добились. Это то, не проблема. Но у них «оптимальное рассеивание» реализовано для обеспечения поражения КОБЭ именно БТТ (т.е. кумулятивного). А вот такой плотности рассеивания КОБЭ, для осколочного поражения, как раз и не требуется. Поэтому, при осколочном поражении у них и происходит «перекрытие зон» и «снижение эффективности».
И вообще, вы по-моему не совсем понимаете, что такая ситуация закономерна для всех кассетных боеприпасов с КОБЭ (не только в РС РСЗО, и не только у американцев). Поэтому, при поражении ОЖС, «чистые» ОБЭ эффективнее, чем комбинированные КОБЭ. Например, в РС 9М537 количество ОБЭ уменьшили до 32 шт. Но зато массу увеличили до 4,5 кг, массу ВВ до 0,9 кг, ввели неконтактный (надповерхностный) подрыв. То есть у ОБЭ НП, общая масса больше чем у штатной 82 мм мины 3-О-12 почти на 35%, а масса ВВ больше в 2 раза. Доказать я к сожалению не смогу, но по крайней мере я, своему источнику верю, когда он утверждает, что у 9М537 площадь поражения «существенно больше», чем у 9К55К (те самые 67,2 га)…

Я знаю, как минимальные дальности достигаются в системах «Град» и «Ураган» (и на РС MLRS в полевых условиях это не реализовать). Ну, и, кроме того, есть РС «Смерча» с аналогичной дальностью. Если, по-вашему, у M30/31 минимальные дальности меньше, чем у 9К58, скажите за счет чего это реализовано?

У БЧ WDU-18 была «задача» топить корабли. У серийных ОТР ATACMS такой задачи точно нет. Тогда почему бы, американцам было не воткнуть БЧ WDU-36 от КР RGM/UGM-109E? Цели то у ОТР гораздо ближе (если вообще не идентичны) к целям КР, чем ОТР с ПКР.

И где же вы противоречие усмотрели? Я так и написал что критикую «именно исполнение ТПК на БМ M142/270». Написал почему. У них габариты ТПК со всех четырех сторон ограничены направляющими БМ. И при этом, слова плохого не сказал, как применение одноразовых (и перезаряжаемых) пакетов, выполнено на 9К512.

Нет, не вызвало. Не хорошо конечно, что мне приходится опять самого цитировать, но ранее я уже писал DPD про БМ 9А53 - «захочет МО увеличить калибр РС - не проблема, захочет ОТР поставить - не проблема».

Ракета EXTRA имеет дальность свыше 130, но при этом у нее и БЧ 125 кг (меньше чем у РС «Урагана»). А весит она не мало - 450 кг. И калибр у нее 300 мм, как у РС «Смерча». Это, во-первых. Во-вторых, у американцев главным ограничителем была именно конструкция ПУ с обоймами. Особенно это наглядно продемонстрировала ситуация с ОТР ATACMS. С иной конструкцией БМ они вполне могли сделать дальнобойную, высокоточную ОТР «с мощной БЧ» (как вы писали).

С первоначальных 560 кг уменьшение почти в 2,5 раза. На американских КР, «точности попадания» не хуже (скорее даже лучше), но массы БЧ существенно больше. И почему бы?

Я всегда полагал, чем меньше наряд привлекаемых огневых средств, тем лучше. Целесообразнее с одной СПУ поразить заданную цель, чем привлекать несколько.

Ну а как же ваши рассуждения о «мощной БЧ» на ОТР? Или, например, вы не задумывались, что если была иная конструкция американцы могли иметь на одной БМ 3 или 4 ОТР типа АТАКМS? Или 1 ОТР, но которая была бы аналогична российской 9К723? Заметьте, так дорогая вам унификация база и наличие одноразового ТПК, при этом, бы были бы сохранены, а ограничения на габариты средств поражения (и ТПК), накладывало бы только шасси.

А разве это не «Shimshek»?

Даже экспортный, корректируемый 9М542 имеет дальность 120 км, и массу БЧ - 150 кг. Посмотрим, что будет у УРС с дальностью 200 км. Про НУРС вообще не понял. 300 мм (без учета наружного диаметра ТПК) и длиной 4000 м для авиационного НУРСа, на мой взгляд это многовато (особенно с учетом предстоящих закупок израильтянами F-35). И почему EXTRA, вы относите к неуправляемым РС? Это вполне управляемый боеприпас (ССУ). Гораздо дороже любого НУРСа.

Т.е. непременно нужен аля-ATACMS? И что, можно будет наплевать, преодолеет он ПРО ТВД или нет? Или все дело в  «соответствующей задаче»? С помощью ОТР боевиков «гонять» предлагаете?
Те войны, которые сейчас ведут США, им и ОТР ATACMS нахрен не нужен, и РС MLRS хватит. А у нас вообще есть 800 кг РС от 9К58, которые уже сейчас имеют БЧ как у американских ОТР, и в залпе их с одной БМ 12, а не 2. Если возможности по преодолению ПРО у 9К723 больше, то аналог ATACMS нам точно не нужен.

ОТР может осуществлять только одиночные пуски. РСЗО может работать и залпами и одиночными. В БК РСЗО можно иметь разные типы РС - неуправляемые, корректируемые, управляемые. У нас ОТР имеет ГСН, осуществляющие наведение у цели. Известные УРС имеют управление только за счет ССУ (более дешевый вариант). По-моему, пока разница между ОТР и РС очевидна.

Сконструировать наверно можно, если бы такое задание было от МО РФ. Но я все равно не пойму, почему две машины «ужасно». База шасси единая, подразделения РВиА разные, (одни ракетчики, другие артиллеристы), уровень подчинения армия-округ вполне обеспечивает должное снабжение всем необходимым (по любому лучше чем уровень полк-бригада-дивизия).

Парад, 1965г. Обратите внимание на БМ перед "Градами".

Это понятно и согласен. Подробности разберемся позже.

Форум Отваги . Сейчас ракеты РСЗО практически не отличаются от ОТР по дальности, способу наведения. Даже стреляют РСЗО сейчас часто - как ОТР - по одной ракете . В чем разница ?

Надуманная проблема. За счет унификации МЛРС выпущено с избытком, так что всегда можно выделить подразделения для работы ОТР. Зато когда ОТР не нужны - можно всеми установками работать как РСЗО.

Спасибо за ссылку, стало понятнее.
Вы думаете, что считать осколки - "наивно" ? А что считать тогда - количество дифирамбов в адрес системы ? Осколочное поле есть один из важнейших параметров боеприпаса. В нашем случае кроме количества осколков нам и нечем оперировать для обоих систем. Приходится исходить из того, что остальные параметры идентичны. Если осколков мало, тут хоть что делай, но цель не поразить.
Противоречий о дальности поражения нет - Вы неправильно прочитали. 100м - это рассеивание элементов из снаряда 155мм. Ниже указано что образуется около 700 осколков из стальной ленты 3мм толщиной и около 500 осколков из частей элемента, с дальностью поражения 10-12 метров.

А вот теперь давайте вернемся к Вашей ссылке от Сплава. Кстати, нет предыдущей страницы ? Там написано кое-что о рассеивании элементов М77, но "120-200м в диаметре" - это так рассеивает одна ракета МЛРС, как я понимаю ? Это примерно соответствует рассеиванию от снаряда 155мм, в другой ссылке по М85 (что Вы приводили).
Согласно этой странице от Сплава, 0.4 БК Смерча достаточно для 30% поражения на участке 500х500м - 5-ю ракетами. Т.е. 250000:5/72= 700 кв метров на один элемент. Это радиус 15 м. На таком радиусе на 2 кв метра площади сферы приходится 1 осколок (вероятность 25%) из 1500. Остальные "улетают в небо" . Есть еще осколки от других снарядов, возможно они и дают те самые 30% вместо 25%. Как видите, "наивный подсчет" осколков вполне согласуется с авторами доклада.
Теперь для американца. Возьмем рассеивание элементов для одной ракеты - среднее - как 160 м в диаметре, это площадь 20000 кв м. Для 404 элементов - на один приходится 50 кв метров. Это радиус 4 м и для 1200 осколков на этом радиусе на 1 кв м приходится 6 осколков. С учетом соседних элементов - 12 и больше. При этом достигается ГАРАНТИРОВАННОЕ поражение (100%) живой силы. И вот ЭТО наши докладчики называют "неоптимальным рассеиванием" ??? Т.е., поражение 30% ЖС - "оптимально", а 100% - нет ??? Для накрытия требуемой площади 250000 кв м требуется 13 ракет М30. С учетом перекрытия по осколкам - достаточно одного залпа МЛРС, ОДНОГО БК. Авторы же сравнивают 0.4 БК с вероятностью поражения 30% для Смерча, с 1 БК с вероятностью поражения 100% для МЛРС. В чем я не прав ?

Я не знаю, какие минимальные дальности у М30 (как и Вы) и не знаю устройства ракеты (мож там есть встроенные аэродинамические тормоза, я не в курсе). Самый простой вариант - раскрытие БЧ на требуемой дальности при минимальном угле ВН - ССН это позволяет.

БЧ Гарпуна по своим ТТХ должна пробивать борт и взрываться внутри. Чем это отличается от пробития перекрытия и подрыва внутри здания (убежища) ? Что, без вида тельняшек - БЧ не подрывается ?