СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Конфликт 888

Сообщений 271 страница 300 из 305

271

Azaria написал(а):

Смешно и смысл есть...

Не смешно. Если президент Грузии и ест галстук от испуга, то это не значит что все грузины подобны. Смысла в этом нет. Провокация, однозначно. Печально что нас стравливают. Ещё хуже, что мы этому рады.

0

272

Dmitiry77 написал(а):

Не ради спора, но все же интересует на основании какого мандата ООН

Насколько мне известно МАНДАТ выдан на основе трехстороннего Дагомысского соглашения, на основе которых была создана Смешанная контрольная комиссия иотдельной стороной проходила Северная Осетия как сторона пострадавшая в результате наплыва беженцев из ЮО, который в свою очередь образовался после нападения Грузии в 1992г.Лично для меня и видимо для всех сторон конфликта это соглашение безмерно лигитимнее чем какой-то отвлеченный мандат импотентной ООН.

0

273

Andrew_F написал(а):

Печально что нас стравливают. Ещё хуже, что мы этому рады.

Кого это интересно стравливают?Россию и Грузию?Смешно!Карлик поверил что он большой и сильный, а оказался лёгкий.
Почему мы должны их жалеть, после того как они развязали как минимум две войны, убили тысячи людей и военные в их числе в меньшинстве, а в основном -это мирняк.Почему мы должны жалеть народ рукоплещущий Саакашвили, потратившему, с их молчаливого согласия огромные средства на вооружения, вместо того чтобы тратить на интеграцию сепаратистких территорий, да они даже не захотели обеспечить жильём беженцев из Абхазии 1992-гог, им было выгодно поддерживать образ врага.За всё надо платить и они заплатили, надеюсь они надолго запомнят ЭТОТ урок и я не желаю кривить душой говоря о том что мне их жаль, что все люди братья-нет не брат он мне.

0

274

Dmitiry77 написал(а):

а потом под соусом "защиты прав своих граждан" аннексирует эту территорию или просто организует благодаря этому поводу агрессию в эту страну.

Вы так говорите как будто никто осетин и пальцем ни тронул ни в 1992 ни в 2008, а пришли злые россияне и оттяпали себе кусок суверенной грузинской территории исключительно из собственной прихоти.

0

275

Dmitiry77 написал(а):

, 20 тыс. своих паспортов на территории другого государства

а третьему-то государству до этого какое дело должно быть? имперские амбиции зудят?

zamsheliy написал(а):

пришли злые россияне и оттяпали себе кусок

собстно, как и на всём протяжении истории,  спим и во сне планы строим как бы мир поработить :love:

Отредактировано злодеище (2012-05-24 17:37:46)

0

276

Dmitiry77 написал(а):

....на основании какого мандата ООН (существовал ли он и был ли продлен на весь 2008 год) в 2008 году на территории Грузии....

И с какой стороны мандаты прилепились к содержанию этой ветки?
Свербит? Дык, есть тематическая.

0

277

Azaria написал(а):

Если кого обидел сори. Я имел ввиду что Грузии нужно рассчитывать только на свои силы, а не полагаться на США.

Самостоятельно, против России?  Не надорвутся? Даже если все мужское население способное держать оружие призовут, все равно шансов ноль.

0

278

Алекс написал(а):

Даже если все мужское население способное держать оружие призовут, все равно шансов ноль.

Я думаю если бы сами грузины считали ЮО-Грузией они смогли бы упереться, как мы в Сталинграде.Но они предпочли драп, реальной борьбе, реальной возможности, даже такой ценой сохранить ЮО в составе Грузии.Ведь если бы они реально сражались. стояли за каждый дом-всё могло пойти совсем по-другому:уровень потерь с обоих сторон превысил бы, скажем болевой порог сторон-когда конфликт перерастает в полномасштабную войну-бойню. а там и до прибытия миротворцев недолго оказалось бы.Но история не приемлет сослагательного наклонения-компания была 5-дневной и драп грузинской армии остановили только пригороды Тбилиси. а ведь всё могло быть по-иному.

0

279

Alex68 написал(а):

они смогли бы упереться, как мы в Сталинграде

чушь

0

280

Alex68 написал(а):

всё могло быть по-иному

Зачем грузинским резервистам упираться в ЮО за каждый дом, когда многие из них были уверены что направляются на учебные сборы, а даже если было так, то для грузинского руководства все могло закончится не прибытием миротворцев, а нашим десантом в Тбилиси.

0

281

Alex68 написал(а):

Я думаю если бы сами грузины считали ЮО-Грузией они смогли бы упереться, как мы в Сталинграде.Но они предпочли драп, реальной борьбе, реальной возможности, даже такой ценой сохранить ЮО в составе Грузии.Ведь если бы они реально сражались. стояли за каждый дом-всё могло пойти совсем по-другому:уровень потерь с обоих сторон превысил бы, скажем болевой порог сторон-когда конфликт перерастает в полномасштабную войну-бойню. а там и до прибытия миротворцев недолго оказалось бы.Но история не приемлет сослагательного наклонения-компания была 5-дневной и драп грузинской армии остановили только пригороды Тбилиси. а ведь всё могло быть по-иному.

Упереться можно было бы только в том случае, если бы был шанс, а при подавляющем превосходстве  России в авиации, его там и в помине не было.
Что касается моральной подготовки военнослужащих ВС Грузии, то она действительно была чрезвычайно низкой, наверное именно поэтому сейчас США по батальонно проводит ротации грузинских войск в Афганистане.

0

282

Alex68 написал(а):

Насколько мне известно МАНДАТ выдан на основе трехстороннего Дагомысского соглашения, на основе которых была создана Смешанная контрольная комиссия

В конце 2005 года Грузия поставила вопрос о замене существовавшего тогда контингента непредвзятым международным.

Особое раздражение в Москве вызывают требования Грузии о выводе российских военных баз с её территории и об изменении мандата миротворческих операций в Южной Осетии и Абхазии путём их перевода под эгиду ООН или ОБСЕ. Именно эти две проблемы являются определяющими в отношениях между двумя странами.

Почему ей было отказано в этом, если Россия беспристрастный миротворец?

Alex68 написал(а):

наплыва беженцев из ЮО, который в свою очередь образовался после нападения Грузии в 1992г.

Но ведь Россия до 26 августа 2008 года считала Южную Осетию грузинской территорией. Какое же тогда нападение Грузии в 1992 году. Имеет место быть борьба с сепаратизмом, на своей, грузинской территории. Россия разве не вела подобной войны, не напомните?

Alex68 написал(а):

Лично для меня и видимо для всех сторон конфликта это соглашение безмерно лигитимнее чем какой-то отвлеченный мандат импотентной ООН.

Вот это плохо. Ибо это позиция в стиле «А мне наплевать что там, в импотентной ООН, считают!!!» А считать будут, что без мандата это не миротворцы, а люди под видом миротворцев поддерживающие одну из сторон конфликта. Это и соседям урок. Тем соседям, у которых паспорта соседнего государства достаточному количеству людей роздано, с целью будущей «защиты их интересов».

PS: Ну называли бы уже вещи своими именами. Воспользовавшись гражданской войной в Грузии Россия решила если и не присоединить к себе мятежные области то хотя бы взять их под свой контроль. Разыгрывалась карта "миротворцев", но в определенный момент грузинам стало ясно что их держат за лохов, поэтому молча копили злобу и готовились к войне, да вот только почему то решили что Россия не будет серьезно воевать за подконтрольные ей территории.

Отредактировано Dmitiry77 (2012-05-24 22:04:06)

0

283

zamsheliy написал(а):

Вы так говорите как будто никто осетин и пальцем ни тронул ни в 1992 ни в 2008, а пришли злые россияне и оттяпали себе кусок суверенной грузинской территории исключительно из собственной прихоти.

Я говорю что признайте вначале Южную Осетию и Абхазию независимыми государствами, а потом воюйте против Грузии. Без этого многие будут считать что именно Россия агрессор ибо напала на того кто на своей территории с сепаратизмом борется.

0

284

Dmitiry77 написал(а):

PS: Ну называли бы уже вещи своими именами. Воспользовавшись гражданской войной в Грузии Россия решила если и не присоединить к себе мятежные области то хотя бы взять их под свой контроль. Разыгрывалась карта "миротворцев", но в определенный момент грузинам стало ясно что их держат за лохов, поэтому молча копили злобу и готовились к войне, да вот только почему то решили что Россия не будет серьезно воевать за подконтрольные ей территории

Заканчивайте тупую пропаганду и лучше изучите вопрос. Современная Южная Осетия, как и Абхазия никогда не входили в состав современного грузинского государства. Грузия в одностороннем порядке не могла требовать замены российских миротворцев. Для этого необходим было согласие Южной Осетии. 

Граждане Южной Осетии никогда не были гражданами современного грузинского государства. И после распада СССР имели право стать гражданами России. Кстати, несколько сот тысяч грузин не пожелали стать гражданами грузии, а выбрали тоже российкое гражданство.

0

285

Dmitiry77 написал(а):

говорю что признайте вначале Южную Осетию и Абхазию независимыми государствами, а потом воюйте против Грузии. Без этого многие будут считать что именно Россия агрессор ибо напала на того кто на своей территории с сепаратизмом борется.

Это не территория Грузии. Грузия в каком году вышла из состава СССР? Южная оСетия из состава СССР не выходила. Грузия страна нарушившая все договоры, напала на миротворцев и получила сполна.

0

286

Dmitiry77 написал(а):

В чем пропаганда, а?

"многие будут считать что именно Россия агрессор", этоя написал? Россия многое сделала для становления современного грузинского государства. И многое сделала лично для Саакашвили. Но парень сорвался с тормозов и получил то, что получил.

На самом деле в войне 888 Российская армия проявила себя свергуманно, а ведь могли просто напросто уничтожить всю инфраструктуру страны. Уничтожить несколько тысяч грузинских военнослужащих. В конце-концев просто сменить режим.

0

287

Да ладно -гоните нах этого грызунского пропагандиста. небось опять какой-то KILLO просочился.Факты таковы-они полезли и им выбили зубы и Грузия к 200 тысячам беженцев из Абхазии получила ещё 130 из ЮО.И это ВСЁ результат не происков Москвы, а тупой политики твоих соплеменников.А то что Грузия ставила вопрос о замене трех-сторонних миротворцев на международных(читай натовских) так на то и договоренности трехсторонние, что лишним там места нет.Нэма дурных-в кои времена Россия послала нах и я этому безмерно рад.А наши миротворцы там защищали мир, как бы банально это не звучало и гибли десятками(светлая им память!!!).Даже в августовском конфликте кто мешал Грузии просто обложить миротворцев, блокировать их и делать свои дела, нет тварям крови захотелось-так чего теперь скулите?

0

288

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

А мне уже надоело очередному проджорджиацу рассказывать все заново.

Зачем заново, дайте ссылку сам почитаю.

0

289

Dmitiry77 написал(а):

что думают о позиции России в отношении Грузии до войны 888 в нашем кругу.

как будто при предоставлении ссылок будут думать иначе и что это за круг? особ приближенных к императору?

0

290

SUNRICE написал(а):

Вообще-то в приличном обществе принято делится ссылками, особенно во время спора.

от вас мы видели много ссылок и аргументов, угодных небесам...

Dmitiry77 написал(а):

Я возможно думал бы иначе.

не думали бы, это выбор уже сделан, остальное реверансы в споре...

Отредактировано tramp (2012-05-25 01:10:34)

0

291

За прогрузинское пропагандонство буду банить без жалости (отдохните господа до выходных).

Напоминаю, что форум называется "Сила России" и кто станет поливать грязью мою страну, за это поплатится

0

292

Dmitiry77 написал(а):

Не ради спора, но все же интересует на основании какого мандата ООН (существовал ли он и был ли продлен на весь 2008 год) в 2008 году на территории Грузии находились российские миротворческие силы, ведь Россия же на тот момент признавала целостность территории Грузии, а значит формально должна была подчинятся международным правилам существующим в отношении миротворческих контингентов.

В порядке саморазвития. Аналитическая записка 2005 года.

Юридические и правовые мифы о непризнанных государствах

Развал СССР повторно вынудил страны Закавказья объявить о независимости.

10 ноября 1989 г. совет народных депутатов Юго-Осетинской автономной области провозгласил свою автономию в составе Грузинской ССР. Грузия объявила эти требования незаконными. В ходе грузино-осетинского конфликта тогда погибли около 3000 грузин и более 1500 осетин. 23 ноября 1989 г. началась осада Цхинвали.

20 июня 1990 г. Верховный Совет ГССР отменил все законы и законодательные акты, принятые ГССР после 1921 г., что явилось нарушением принципа целостности и нерушимости границ СССР, поскольку СССР, а не Грузия, являлся субъектом международного права. В период с июня по сентябрь в Южной Осетии был принят ответный пакет документов, в том числе 20 сентября 1990 г. принята Декларация о суверенитете республики. Фактически ГССР вернулась в то правовое поле, которое существовало до вхождения Южной Осетии в ГССР. 10 декабря 1990 г. власти Тбилиси упразднили осетинскую автономию, объявив территорию Южной Осетии — Цхинвальским регионом. В ночь с 5 на 6 января 1991 г. начался третий грузино-осетинский конфликт, который продолжался до 14 июля 1992 г.

Среди современных документов можно отметить Декларацию Верховного Совета Абхазской АССР от 25 августа 1990 г. о государственном суверенитете Абхазии, Постановления о правовых гарантиях защиты государственности Абхазии, а также решение Верховного Совета Абхазии об отмене конституции 1978 г. и переходе к конституции 1925 г., согласно которой Абхазия является субъектом международного права.

Все документы, которые были приняты в то время Южной Осетией и Абхазией, были приняты на основе нормы действующего тогда закона «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР».

Восстановление государственной независимости Грузией, оформленное Актом независимости от 9 апреля 1991 г., фактически объявляло о выходе из СССР и преемстве конституции от 26 мая 1918 г. Исторически сложилось так, что Советский Союз являлся преемником царской России, поэтому при выходе Грузии из СССР, Грузия аннулировала Георгиевский договор 1783 г., и Манифест 1800 г. об упразднении Картли–Кахетинского царства. В соответствии с международным правом Грузия могла выйти в самостоятельное государственное образование только с той территорией, с какой она входила когда–то в царскую Россию.

В то же время Южная Осетия и Абхазия, оставаясь в правовом поле СССР, приняли участие в референдуме 17 марта 1991 г., в котором Грузия участия не принимала, высказались за сохранение СССР, что подтверждено Центральной Комиссией референдума СССР. Таким образом, возникли три государства: Грузия, объявившая о независимости, Абхазия и Южная Осетия, оставшиеся в составе СССР. Абхазия участвовала во всех переговорах касательно реформирования СССР. Понятно, что она не могла при этом быть одновременно и составной частью Грузии. В связи с этим признание ООН Грузии в пределах бывшей Грузинской ССР по состоянию на 21 декабря 1991 г. лишено правовых оснований. К сожалению, команда Козырева не направила в тот период никаких документов в ООН (о нахождении Южной Осетии и Абхазии в правовом поле СССР, и, как правопреемницы СССР, — в правовом поле РФ).

Грузия, ссылаясь на право наций на самоопределение, отказывает другим нациям на это право. Сложность международного права состоит в том, что нет формальных критериев его применения. Однако некоторые документы его трактуют следующим образом. В соответствии с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН 1514 (ХV), в заключении по Западной Сахаре Международный суд подтвердил: «применение права на самоопределение может быть осуществлено лишь в условиях свободного волеизъявления заинтересованного народа». Кроме того, резолюция 49-й сессии Комитета ООН по уничтожению расовой дискриминации от 8 марта 1996 г. в п. 7 ч «В» отмечается «…право народов на самоопределение является одним из основных принципов международного права. И далее… в случае самоопределения народа и выхода его из состава государства, принять все меры для осуществления мирного, ненасильственного изменения государственности».

Введение грузинской стороной и теми, кто эту сторону поддерживает, термина «самопровозглашенные республики», представляет собой попытку навязать мировому сообществу имидж «второсортности» этих государств. Правда, эти термины не используются по отношению к самопровозглашенным в 1776 г. 13-ю британскими колониями США, или, в свое время, Бельгии и Нидерландов. Самопровозглашенным от Франции является Алжир. Мировое сообщество закрыло глаза на нарушения международного права при развале СССР, Югославии и ЧССР, используя двойные стандарты в подходах к различным странам.

Когда грузинские парламентарии применяют термин «российская оккупация», то преднамеренно упускают из виду периоды 1918 и 1992–1993 годов. Тогда со стороны Грузии имела место в первом случае германо-грузинская, а во втором случае — грузинская оккупация и интервенция Абхазии. Поскольку оккупация в международном плане определяется как «…насильственное вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства, направленные против его территориальной целостности, политической независимости или иного».

Согласно другой формулировке, в принятом 14 декабря 1974 г. Генеральной ассамблее ООН документе «Определение агрессии» (ст. 1) говорится: «Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или независимости другого государства или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом ООН».

Стратегическая цель Тбилиси состоит в первую очередь в том, чтобы изменить формат грузино-абхазского и грузино-осетинского конфликтов, превратив их конфликт в грузино-российский. А в дальнейшем, при измененном формате, привлечь в конфликт международное сообщество.

Грузия, говоря на всех уровнях о «советской оккупации», тем не менее, в качестве своей территории признает те земли, которые были присоединены к ней именно во времена этой «оккупации».

С учетом сложившейся ситуации в Грузино-Российских отношениях следует признать, что вариант федеративного устройства Грузии, на основании которого можно было бы рассчитывать на сохранение Грузии как единого государства, потерпел провал.

В нынешней ситуации России следует ускорить рассмотрение в Государственной Думе вопроса о признании непризнанных государств Южной Осетии и Абхазии, на основе международно–правовой юридической ошибки о признании ООН в декабре 1991 года в составе единого государства Грузия трех государств, фактически находившихся в различных юридических и правовых полях. Грузия, юридически не имеющая прав на территорию Южной Осетии и Абхазии, фактически готовится не присоединить, а поглотить непризнанные государства.

Поэтому России при принятии решения следует учитывать три очень важных момента.

Первый. За все время независимости Тбилиси наотрез отказывался выполнить рекомендации СБ ООН и ОБСЕ о подписании соглашения о «неприменении силы» с Цхинвали и Сухуми. Этот факт можно расценивать как необъявленную угрозу применения силы для насильственно присоединения не признающих Тбилиси непризнанных государств, что также в свою очередь подчеркивает двуличную политику Саакашвили.

Второй. Тбилиси на словах приглашает в свой состав непризнанные формирования, но на самом деле Грузия не внесла за 16 лет в свою конституцию ни единого слова изменения об «автономии».

Третий, но самый важный факт, который не принимает во внимание Тбилиси. Непризнанные Цхинвали и Сухуми фактически обладают всеми характеристиками государственности. У них 15 лет функционирует законодательная и исполнительная власть, действует система образования и здравоохранения, имеются силовые и полицейские структуры. В них на демократических основаниях происходят выборы, дважды произошла смена власти. Кстати, в Абхазии был избран не кандидат, на которого делала ставку Кремль, а кандидат, которого поддержал абхазский народ. А главное, власть в этих республиках, несмотря на высказывания Тбилиси о «криминальных сепаратистах», на самом деле, пользуется поддержкой населения. Без поддержки населения власть в Сухуми и Цхинвали не смогла бы продержаться более пятнадцати лет.

http://www.apn.ru/publications/article10592.htm
особо порадовала отсылка к нелегитимости  самих США ( они ведь тоже  самопровозгласились, как и Абхазия и Осетия ) вкупе с  Бельгией, Нидерландами и Алжиром  ;)

0

293

Dmitiry77 написал(а):

Почему ей было отказано в этом, если Россия беспристрастный миротворец?

не все быстро делается, а то привыкли, если РФ - то быстро, а если другие - можно очень и очень долго

Dmitiry77 написал(а):

Имеет место быть борьба с сепаратизмом, на своей, грузинской территории

какой грузинмкой территории - это кто определил границы Грузии? она сама

Dmitiry77 написал(а):

Россия до 26 августа 2008 года считала Южную Осетию грузинской территорией

и не будь той войны, лет через 5-6 это стала бы грузинской территорией, а то захотелось победоносной войны - вот ее и получили

0

294

maik написал(а):

и не будь той войны, лет через 5-6 это стала бы грузинской территорией

Сильно сомниваюсь

0

295

Алекс написал(а):

Сильно сомниваюсь

аналогично, после 93г они ни когда бы не стали даже обдумывать такое

0

296

Алекс написал(а):

Сильно сомниваюсь

а я нет

0

297

Уважаемые форумчане, в посте 265 я писал

maik написал(а):

что то мы далеко ушли от темы и стали обсуждать отношения между Грузией и РФ, но это проблема другой темы

но мы опять уходим в сторону
я понимаю, что проблемы, поднимаемые участниками форума очень актуальны, нопредупреждаю, что тема "888" и все, что не касается этой темы буду удалять после этого сообщения

0

298

сообщение перенес сюда
Ссылка

0

299

Расчет сил и средств для проведения наступательной операции по занятию ЮО неверный. Смотрю на карту операционного направления, оцениваю российскую группировку, и что вижу? На ЮО операционном направлении необходимо иметь минимум 5 общевойсковых бригад в первом оперативном эшелоне (в том числе 4 на НСОУ), 1 бригаду для прикрытия флангов. Минимум 2 бригады необходимы для обороны на Абхазском операционном направлении. 2 бригады следует иметь в оперативном резерве на стыке направлений для наращивания усилий.  Для огневого поражения на НСОУ юго-осетинского операционного направления: не менее 2 артиллерийских бригад. На Абхазском операционном направлении не менее 1 артиллерийской бригады. Для прикрытия группировок, органов центрального управления, критически важных объектов инфраструктуры от ударов авиации: минимум 3 бригады ПВО, не считая средств ПВО общевойсковых соединений. Плюс к перечисленным силам и средствам необходимо пропорциональное выделение сил и средств боевого, технического и тылового обеспечения. Общая глубина операции ~50 км. Глубина задача дня первого эшелона ~15 км. Время выполнения задачи Д+2. Выполнение задач по рубежам и времени выполнено с несущественными отклонениями от планов. Невыполнение этих условий не позволяет добиться успеха в принципе.

(Vim'a)
Моя группировка не сильно отличается, только в резерве одна бригада вместо двух, не идет речи о артилерии и ПВО.

И говорил я о том, что нынешних сил (втч танковых) Грузии недостаточно для повторения сценария 08.08.08.

0

300

http://s1.uploads.ru/t/Trfsi.jpg

http://s1.uploads.ru/t/tE9bi.jpg

0