Ага, теперь и я рассмотрел.

Чтобы говорить о чём - то, надо иметь хоть какое-то представления об объекте обсуждения. Как кто-то может много материться на курганское шасси по надёжности, если их было сделано две машины и ни одна из них ни дня не провела в войсках? И опыту  эксплуатации взяться не откуда? То есть Ваш источник несколько лукавит.
Ну а про защищённость... Если на 4М с доп защитой она плохая, то на 4 она соответсвенно, вообще ни какая. Всё остальное просто домысливается.

Отредактировано barkas (2012-08-17 09:36:11)

Курганское шасси=БМП-3. Его надёжность Шаманова устраивает:
«могу в очередной раз повторить: командование ВДВ настаивает на скорейшем принятии на вооружение БМД-4М, потому что сегодня это наиболее подходящий Воздушно-десантным войскам готовый продукт в сегменте бронетанковой техники. В ближайшие годы наша промышленность не предложит нам ничего лучшего, а за рубежом десантируемой бронетехники с подобной огневой мощью нет в принципе, поэтому и альтернативы данной машине не существует».
http://www.armstrade.org/includes/perio … tail.shtml
А вот что там думает МО - вопрос. Сухоруков, говоря о плохой защищённости видимо думает, что можно танк десантировать парашютным способом. Но это - то что говорится вслух. А если есть другие соображения, то это наверняка связано с "Курганцем". Ну давайте правда подумаем, что будет, если вот сейчас ВДВ получают БМД-4М? Тогда "Курганец" может подождать, раз самая острая потребность снята. А пока будут доделывать и доводить - сторонники колёс половину ВС на них пересадят.  А тогда может встать вопрос "зачем вообще Курганец"? Можно тех, кто не на колёсах на БМП-3 посадить. Сухоруков, кстати, сказал, что около 100 БМП-3 может быть таки закуплено.
Как-то так.

Опять какой-то обиженный товарищ?

Товарисч действительно из «всёпропальщиков». История та же, что у всех отставников – «если меня выкинули (или ушел сам) – значит всё развалено и ничего хорошего не будет». 

Да, на этот же вопрос, он ответил буквально следующее:

"По поводу расположения всевозможных панорам, прицелов и прочих свистелок и перделок, принципиално ни на что не влияющих, скажу: вариантов боевого отделения в чертежах и железе было разработано не два, не пять и даже не десять - а несколько больше чем дохрена. Туляками был тупо скопипизжен один из вариантов. И вы таки считаете что круганские конструктора, где всё было изначально разработано, такие тупые? А туляки такие умные, что в три месяца от получения ТЗ взяли и разработали новое боевое отделение?"

Ну так о том и речь. Если принять БМД-4М, то унификация на базе «трёшки» может оказаться ничем не хуже, чем на базе «Курганца», который закроют за ненадобностью.

Отредактировано Nagual (2012-08-17 12:47:25)

Да весело.

Человек считает что БО БМП-3 изначально было разработано в Кургане. Никто не пытался ему сказать, что вообще то изначально оно разработано в КБП, а их курганские "перепилы" этого БО не имеют приоритета перед тульскими.

Зря... тратили время - человек явно не  захочет вылезать из придуманной им самим, реальности.

БТР-Д ли?

Вот это шасси точно "дохловато" будет для "БАХЧИ". Интересно будет взглянуть на фотографии этого образца, однако ни разу не слышал о таких. То, что разработчики "примеряли" башню на шасси БМП-3, БМП-2 БТР-90, говорит о универсальности созданного ими модуля, а не о том что шасси БМД-3 не осиливает такую тяжесть. 
Добавлю и из своего опыта - БМД-4, которая не М а просто 4, бегает ни чуть не напрягаясь.

100 % верно.

Отредактировано barkas (2012-08-17 18:32:45)

Я так понимаю, что сначала был "Судья"

И это шасси предполагалось для довольно тяжелого вооружения. Потом из него сделали БМД-3 под двухместную башню с 30-мм пушкой.

Но когда решили поставить "Бахчу", то шасси стало для неё слабовато. Вобщем, я ничего не понимаю.

Отредактировано Nagual (2012-08-17 19:00:00)

И как, в принципе можно говорить о слабости шасси, если разрабатываемая ВГТЗ телега объект 960 под БАХЧУ унаследовала ходовую, подвеску, силовую установку и трансмиссию от БМД-3. Отсюда вывод, что по грузоподъёмности машина оправдывала ожидания. Переработке подвергся корпус в угоду увеличения бронестойкости и устойчивости на плаву.
Да и БМД-4М выполнена на основе разработок ВГТЗ и называется объект 960М.

Отредактировано barkas (2012-08-17 19:20:22)

СПРУТов, по моему. уже поболее будет. И десантировали их, и ездили на них, и плавали на них, и стреляли из них, а им всё ни по чём. Ни разрушений корпусов, ни поломок ходовой и подвески с трансмиссией и силовой установкой. Естественно отказы бывают, но они ни чуть не связаны с перегрузом шасси.

С начальником Генштаба, утвердившим «Концепцию развития техники и вооружения ВДВ до 2025 года», было абсолютное понимание...

Пока в Генштабе не появилась другая концепция – создания тяжелых, средних и легких общевойсковых бригад, различающихся и техникой, и решаемыми задачами.

– В 2010-м, – рассказывает Левшунов, – нам предложили отказаться от БМД-4М в пользу одной из перспективных машин. Но мы убедили начальника Генерального штаба, что 25-тонная БМП «Курганец» подойдет пехоте, но не Воздушно-десантным войскам. Во-первых, не имеющим тяжелого вооружения ВДВ нужна машина с более высокой огневой мощью (а «Курганец» вооружат 30-мм пушкой. – Прим. авт.), а во-вторых, наша «четверка» весит 13,8 тонны, и это предел, позволяющий самолету брать на борт три машины.

В результате начальник Генштаба и министр обороны подписали утвержденную затем президентом РФ «ГПВ-2020», предусматривающую полное перевооружение ВДВ на БМД-4М и созданную на ее базе специальную технику. Всего десантники за 10 лет должны были получить порядка 1700 единиц бронетехники. Но вместо первой партии новых машин прошлым летом получили решение Генштаба об отказе от серийных поставок БМД-4М из-за ее «недостаточной защищенности».

– Это известие, – рассказывает бывший руководитель военно-научного комитета ВДВ полковник запаса Андрей Бернгардт, – грянуло для нас громом среди ясного неба. Ведь модернизацию БМД-4 в БМД-4М, которую Курганмашзаводу предложили провести за свой счет, в 2007 году утвердил не кто-нибудь, а генерал армии Николай Макаров! Он же, будучи замминистра по вооружению, определил и параметры обновленной машины, в том числе по защищенности на обстрел и подрыв. Все они были достигнуты, и при модернизации обошлись предприятию в 200 миллионов рублей.

Теперь же эти параметры задирались до нереальных, казалось бы, величин. И хотя концепция применения десантируемой и легкой БМД-4М предполагала брать не защищенностью, а «длинной рукой», командующий ВДВ предложил промышленности выполнить новые требования Генерального штаба.

И промышленность справилась! Сумев увеличить защищенность машины за счет вручную прикрепляемых к корпусу дополнительных бронелистов. Дело в том, что техника ВДВ должна ездить и даже плавать со средствами десантирования. А это почти 2 тонны, вместо которых машину снабдили навесными защитными модулями. В результате у БМД-4М стало два варианта бронирования: обычный – для выброски с парашютом, и усиленный – для участия в наземных операциях и десантирования посадочным способом. Проведенные испытания новой бронезащиты показали, что увеличенные параметры защищенности машины на обстрел и подрыв достигнуты. Так, например, заключение Научно-исследовательского испытательного центра бронетанковой техники 3-го ЦНИИ МО РФ констатировало увеличение противоминной защиты днища с 0,7 до 3 кг в тротиловом эквиваленте, а лоб корпуса и башню, державшие выстрел 23-мм пушки с 500 метров, было теперь не пробить уже и со 100 метров.

Однако, когда командующий ВДВ представил в Генштаб результаты испытаний дополнительной бронезащиты «четверки», НГШ сказал, что все равно считает БМД-4М недостаточно защищенной машиной и никакого перевооружения на нее не будет.

АРГУМЕНТЫ ГЕНШТАБА И ТЕХ, КТО ВОЮЕТ

Но в чем причины подобного отношения начальника Генерального штаба к новой боевой машине десанта? Если дело в защищенности, то ее уже дважды доводили до заданных им параметров. И как тогда объяснить проводимую вместо покупки новой техники модернизацию БМД-1, при которой эти давно отбегавшие свое машины оснащают башней БМД-2? Только в 2012–2013 годах так «модернизируют» более 250 БМД-1, защищенность которых втрое ниже, чем у «четверки». Но Генштаб не против такого перевооружения ВДВ. Получается, дело не в защищенности. Но тогда в чем?

– БМД-4М не примут на вооружение, потому что она не вписывается в концепцию создания перспективной техники для тяжелых, легких и средних бригад, – пояснил наш источник в Минобороны. – Легкие соединения однозначно посадят на колеса, базовой машиной для средних бригад станет перспективный колесный БТР «Бумеранг» или перспективная гусеничная БМП «Курганец», а тяжелые получат технику на танковой базе «Армата». Пока эта техника будет создаваться, никакая другая приобретаться не будет. Армия «доносит» то, что имеется. Десантникам же модернизируют их старые боевые машины, в придачу к которым позднее поставят еще и бронеавтомобили «Рысь», для чего Министерством обороны уже подана заявка о дополнительном включении в гособоронзаказ на 2013–2015 годы 2,5 тыс. этих бронеавтомобилей.

«Рысь», или Ivecco LMV M 65, – это выпускаемый на одном из бывших заводов Минобороны по итальянской лицензии и из итальянских комплектующих бронеавтомобиль с пулеметом на крыше. Эта способная перевозить до четырех человек 7-тонная машина не плавает, развивает скорость до 130 км/ч и имеет такой же запас хода, как БМД-4М (500 км).

– Наверное, это хорошая машина для патрулирования, но не для боя. В Грузии и Чечне нам не хватало даже нашей 30-мм пушки, а теперь нам предлагают вместо нее пулемет? – недоумевает один из командиров полков ВДВ, прошедший все три войны на Кавказе.

– Ни «Рысь», ни «Тигр», ни БТР-90 для ВДВ не подходят, потому что войскам нужна десантируемая машина с мощным вооружением, – поясняет командующий ВДВ генерал-полковник Шаманов. – Не патрульная, а боевая машина для современного общевойскового боя.

Но почему тогда не подождать несколько лет появления еще более вооруженных и защищенных машин, как это предлагает Генштаб?

– Потому что в отличие от пехоты нам, кроме боевых машин, воевать просто нечем, – поясняет начальник штаба ВДВ Герой России генерал-лейтенант Николай Игнатов. – Потому что мы ориентированы на действия в отрыве от основных сил, на действия на чужой территории. И там нам никто ничем не поможет. С чем летим, на том и воюем. А вся наша техника скоро встанет колом! Создавать единую машину для ВДВ и Сухопутных войск не будут из-за ограничений по весу, накладываемых на нас десантированием. Бронезащита пехотных машин всегда будет выше. Наша БМД-4М с людьми и боеприпасами весит меньше 14 тонн, а американская «Брэдли» и немецкая «Пума» – 37 и 43 тонны. По весу это практически танки. Будем наращивать защиту БМД – тоже получим танк. Но танк нам не нужен! Наша машина десантируется и плавает. При этом она ориентирована на уничтожение бронеобъектов противника на расстояниях, превышающих дальность их стрельбы. А пробивается сегодня любая броня. Наверное, в будущем сделают машину и лучше, но до 2020 года ничего лучшего нам не предложат. Воевать же нам уже не на чем! И никто лучше нас не знает, какой должна быть наша боевая машина.

Остается лишь добавить, что с минной угрозой можно бороться не только наращиванием защищенности, но и развитием инженерной разведки. Может быть, именно в этом направлении Генштабу активизировать нашу промышленность?..

А теперь посмотрим на проблему в экономическом ракурсе. Одна БМД-4М со 100-мм орудием при серийном производстве обойдется Минобороны в 64 млн. руб. Стоимость «Рыси», для сравнения, 20 млн. 300 тыс. руб., а «модернизация» 35–40-летних БМД-1 до уровня чуть менее устаревшей БМД-2 обходится в 16 млн. руб. При этом бронетехнику ВДВ сейчас автоматизируют: боевые машины оснащают цифровыми радиостанциями, системой навигации и бортовыми компьютерами, позволяющими командирам машин видеть на компьютерном мониторе свое местоположение и соседей, а также обмениваться с ними текстовыми и графическими сообщениями. Дело, конечно, нужное. Только в этих старых машинах и так было негде сидеть! А после автоматизации в БМД-2 не влезает уже и один из семи десантников. При этом стоимость одного такого комплекта – 15 млн. руб.! А значит, переделка двух БМД-1 в БМД-2 вместе с их автоматизацией тянет на 62 млн. руб., то есть практически на стоимость одной современной машины. А теперь спросите любого офицера с боевым опытом, что он выберет на войне: 10 неспособных поразить противника, но укомплектованных электронными картами БМД-2 или пять машин с современным вооружением? Ответ очевиден даже для невоенного человека. Однако, отказывая десантникам в современной технике, ВДВ продолжают автоматизировать и перевооружать на БМД-2. И к концу 2013 года Воздушно-десантные войска будут полностью обеспечены боевой машиной образца 1985 года!

НУЖНЫ ЛИ ВДВ?

– Если в ближайшей перспективе не получим БМД-4М, в современной войне сможем рассчитывать лишь на роль партизан-диверсантов, – категоричен в оценке командующий ВДВ генерал-полковник Владимир Шаманов.

Вникнув в ситуацию, понимаешь, что он не сгущает краски. Ведь в зависимости от перевооружения на современную технику прогнозируется и будущее ВДВ. Пересев на БМД-4М, десантники останутся главной ударной компонентой сил общего назначения, их по-прежнему будут бросать реагировать на любую угрозу, поручая самые сложные боевые задачи. Если же десантникам в придачу к боевым машинам времен афганской войны добавят лишь новые бронеавтомобили, а пехоту вооружат современной бронетехникой, неминуемо разделение труда: Сухопутные войска – для общевойскового боя, ВДВ – для диверсионных и противодиверсионных задач. Сохранять их родом войск тогда не имеет смысла, и на их основе в округах скорее всего сформируют по паре мобильных бригад. И хотя такой вариант еще никем не озвучивался, похоже, именно он читается в отношении Генштаба к перевооружению ВДВ.

Логика в разделении задач между Сухопутными и Воздушно-десантными войсками, безусловно, присутствует. Но не будем забывать, что мотострелки у нас и раньше были вооружены серьезнее десантуры. Только вот задачи при этом почему-то решали «слабо вооруженные» голубые береты. Ну как тут не вспомнить, например, что 1 января 1995-го из штурмующих Грозный частей в город прорвались только два батальона ВДВ, а 131-я мотострелковая бригада и 81-й мотострелковый полк потеряли на городских улицах почти всю свою бронетехнику? А кто в августе 1999-го остановил в Ботлихском районе Дагестана Басаева и Хаттаба? Почему это сделали не «Грады» и «семьдесятдвойки» стоящей в Буйнакске 136-й мотострелковой бригады, а десантники новороссийской дивизии? Именно голубые береты первыми подоспели тогда к Ботлиху на своих стареньких немощных боевых машинах. И что с того, что 58-я армия в августе 2008-го имела арсеналы самых мощных огневых средств, если судьбу кампании все равно решила прилетевшая десантура? Нелогично, но факт: за счет какой-то особой «психологии победителей» ВДВ, ощутимо уступая пехоте в вооружении, за 30 последних лет превратились в самую сильную, ударную когорту сил общего назначения. Так стоит ли ее убивать?

А какой военачальник сравнится по боевому опыту с героем трех войн на Кавказе Шамановым? И кто лучше него может знать, какая техника нужна вверенным ему Воздушно-десантным войскам?

– Вопрос, получим ли мы БМД-4М, – это вопрос будущего войск, вопрос, который звучит так: нужны завтра ВДВ или нет? А по этому поводу требуется уже не военное, а политическое решение, – сказал недавно в одном из своих интервью командующий ВДВ генерал-полковник Владимир Шаманов.

http://nvo.ng.ru/armament/2012-07-27/10_desant.html

Ну хорошо, допустим база БМД-3 не тянула Бахчу-У, да и все проекты волгоградцев по более серьезными модулям чем БО от БМП-2 рисовались с увеличенной базой. Думаю что если бы было НУЖНО, то в короткие сроки увеличили бы базу до шести или семи катков на борт и решили бы проблему, плюс к тому получили бы резерв для повышения защищенности машины. А сейчас вопрос не актуален, на БМД-4М ходовая которая "все тянет", но как видим ей не видят места, в отличии от Рыси  .

Ну честно говоря ситуацию в 888 решили не десантники, которые прилетели к шапошному разбору,  а 2 БТГ СВ, вооруженные танками и самоходной артиллерией. Это я конкретно за Южную Осетию, по абхазском направлении ситуация немного другая. Даже знаменитый бой парашютно-десантного отделения с грузинской инженерной ротой был выигран благодаря вовремя подогнанному танку...хотя это все равно не умоляет отваги десанта.

Спор и НГШ и командования ВДВ лежит как все понимают не в плоскости хороша или плоха БМД-4М, а в концепции применения ВДВ.
И я прекрасно понимаю того же Макарова. Даже на учениях с десантированием батальона сбрасывается максимум десяток единиц бронетехники, последнее парашютное боевое десантирование было если не ошибаюсь в 1956 г.

Реформа ВДВ назрела, Шаманов молодец, что отстаивает боевой потенциал своих войск, не дает разгуляться "мебельщикам" в своей лавке.
НО надо признать ни о каком массовом парашютном десантировании личного состава и техники в настоящее время речи быть не может, как по возможностям ВТА так и по оперативно-тактическим соображениям. А значит готовить всю технику ВДВ к парашютному десантированию не надо.

ВДВ - резерв ВГК для быстрого наращивания группировки на удаленных ТВД, а также ядро и первый эшелон экспедиционных сил при вторжении в сопредельные гос-ва, буде таковые вынудят Россию к такому шагу. Переброска - бортами ВТА посадочным способом.

Держать 4 (!!!) куцых дивизии и 1 бригаду - перебор ИМХО.
Щаз полетят табуретки, но выскажусь раз начал.

7-ю ДШД разобрать на 2 дшбр с базированием на Новороссийск и Ставрополь (7-я и 21-я дшбр) и передать в ЮВО. Рядом расположены 2 базы армейской авиации (Крымск и Кореновск)

106-ю дивизию разобрать на 2 дшбр. Одну бригаду оставить в ЗВО - авиаподдержка  - база(бригада) армейской авиации в Вязьме. Одну перебазировать в ВВО (р-н Хабаровска).

31-ю бригаду передать ЦВО.

Теперь по оставшимся соединениями. 76-ю и 98-ю дивизии оставить ИМЕННО дивизиями с ПОЛКОВЫМ звеном и усилить, а именно:

Сформировать 3-е ПДП в дивизиях

В ПДП перейти от 3-х батальонной к 2-х батальонной структуре.

Завести в дивизии нормальный разведбат.

Изменить ОШС парашютно-десантного батальона в сторону увеличения численности и возможностей ведения боя без поддержки бронетехники.
Увеличить численность парашютно-десантной роты (~100 чел).
   В качестве транспорта при парашютном или вертолетном десантировании использовать вездеходы-амфибии Argo 8х8.
   В конфликтах аля Чечня или 888- основной транспорт таки да - МРАПы только не бестолковые Ивекорыси с вместимостью в 4 чел. а нормальные КАМАЗовские Тайфуны, для чего в РМО ПДП завести автомобильный взвод на МРАПах.
Разведку можно пересадить на Рыси/Тигры/Волки/Скорпионы. Купить таки СБРМ на тигриной базе, пофиг что делалась для ВВшников. Потом можно переставить железо в Ракушку.

И наконец ввести в батальон роту БМД-4М (10-12 машин) в качестве машин огневой поддержки. Т.е. машины для поддержки пехоты и поражения бронетехники, а не в качестве БМП.
Завести в батальоне как минимум минометный взвод (82мм 2Б24), в полку будет 2-х батарейный дивизион САО "Нона"
Завести в батальоне противотанковый взвод (ПТРК "Метис-М1")
Пулеметный взвод с ККП "Корд". Вроде такой есть по штату сейчас в ПДБ.

Никаких Спрутов-СД, НО в полковые противотанковые батареи и противотанковый дивизион артполка закупать Корнеты-Д.
В артполку вместо батареи Д-30 и САДН с дальностью 9 км иметь батарею упр-ия и артразведки, дивизион БГ на 152мм ПАТ-Б, батарею РСЗО "Торнадо-Г" и противотанковый дивизион (СПТРК "Корнет-Д")

О работах по внедрению АСУВ "Андромеда-Д" и оснащению ср-вами связи, разведки и наблюдения не говорю, сейчас это активно продвигается.  Массовое оснащение стрелкового оружия оптическими прицелами и коллиматорами, каждому "активному" штыку ПНВ. Это поважней будет чем закупка 1700 единиц бронетехники.
БМД-4М и машин на ее базе ~ 200 ед

Работы по созданию управляемых парашютных грузовых платформ (с ипользованием ГЛОНАСС/GPS) для снабжения по воздуху подразделений. 

В составе ВДВ останется 2 полнокровных дивизии и 45-й разведполк. ~25 тыс. с учебными подразделениями. СВ получают 5 дшбр.

Отредактировано sasa (2012-08-18 16:36:42)