СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника из Омска - 2

Сообщений 391 страница 420 из 867

391

DPD написал(а):

А почему "универсальный" не работал против пехоты ? Есть данные ?

Дык и ОБПС иможет против пехоты работать...даже в брониках :rofl:

DPD написал(а):

Что западные танки учитывали в первую очередь ОВД - это очевидно, но скажите - против других танков западные танки совсем не смогли бы воевать, а сразу сдавались бы ?

Западные ОБТ по сравнению с нашими имели более ярко выраженную "противотанкову" направленность. Это видно и конструктивно, и по БК.

DPD написал(а):

На мой взгляд, вполне грамотное проектирование было у западных танков, просто чуть другие подходы, не заморачивались наименьшим объемом и массой.

Не заморачивались, это да. Поэтому и вес к 70 тоннам подползает.

DPD написал(а):

Вон, Лео-2 до сх пор остается несбыточной мечтой многих стран, которые хотели бы его купить да немцы не продают

Это кого это? Саудитов или наших отдельных енералов?

0

392

DPD написал(а):

А почему "универсальный" не работал против пехоты ? Есть данные ?

Согласитесь что в этом случае универсальность хуже специальности ;)

DPD написал(а):

Что западные танки учитывали в первую очередь ОВД - это очевидно, но скажите - против других танков западные танки совсем не смогли бы воевать

А что были какие  то другие танки против которых могли воевать западные танки???? o.O

0

393

tatarin написал(а):

Западные ОБТ по сравнению с нашими имели более ярко выраженную "противотанкову" направленность. Это видно и конструктивно, и по БК.

Давайте все-таки разберемся с БК. Чем КОНКРЕТНО универсальный снаряд хуже нашего ОФ ? Количество осколков можете сравнить, к примеру ?

tatarin написал(а):

Не заморачивались, это да. Поэтому и вес к 70 тоннам подползает.

Ну, я так понимаю, они не собирались сбрасывать танки с парашютом, а проблемы с весом решали другими средствами :)

tatarin написал(а):

Это кого это? Саудитов или наших отдельных енералов?

И саудитов в том числе :)

0

394

Антипов написал(а):

Согласитесь что в этом случае универсальность хуже специальности

В общем случае да. Но могут быть нюансы с конкретной реализацией, когда разница несущественна. В данном случае нужно сравнивать конкретные снаряды и их характеристики, только тогда можно с увренностью говорить о превосходстве кого-то.

Антипов написал(а):

А что были какие  то другие танки против которых могли воевать западные танки????

Не было. Но вопрос остался - против аналогичных западных танков западные не могли воевать в принципе ?

0

395

DPD написал(а):

Но вопрос остался - против аналогичных западных танков западные не могли воевать в принципе ?

Вполне могли и не понимаю какие в этом есть сомнения, даже принципиальны.

DPD написал(а):

Чем КОНКРЕТНО универсальный снаряд хуже нашего ОФ ? Количество осколков можете сравнить, к примеру ?

Ну а про снаряды, думаю можем нарваться на справедливый гнев модераторов за офф, это во первых, ну а во вторых: это уже разбирали много раз, в других темах и не нужно знать конкретных мелких характеристик, чтобы сделать выводы о  преимуществах специализированных снарядов над универсальными для решения конкретных задач. (как наводка и все лишь часть преимуществ вспомните режимы работы взрывателя нашего ОФС)
Тем более это признано всеми и снаряды ОФС с различными способами применения(неконтактный и дистанционный подрыв) появляются в БК западных танков

Отредактировано Антипов (2013-07-29 13:58:25)

0

396

DPD написал(а):

Давайте все-таки разберемся с БК. Чем КОНКРЕТНО универсальный снаряд хуже нашего ОФ ? Количество осколков можете сравнить, к примеру ?

Вы будете утверждать, что М830 дает столько осколков, сколько ЗОФ-26? ;)

DPD написал(а):

Ну, я так понимаю, они не собирались сбрасывать танки с парашютом, а проблемы с весом решали другими средствами

Я далеко не считаю, что сверхплотная компоновка наших танков начиная с Т-64 есть хорошо. Минусов много и они хорошо известны. Тем не менее, при прочих ранвых условиях воевать (заправлять, транспортировать, вытягивать из грязи и т.д.) с 45-тонными танками гораздо проще, чем с 70-тонными.

DPD написал(а):

В общем случае да. Но могут быть нюансы с конкретной реализацией, когда разница несущественна. В данном случае нужно сравнивать конкретные снаряды и их характеристики, только тогда можно с увренностью говорить о превосходстве кого-то.

Цифирок хотелось бы, да.

0

397

Антипов написал(а):

Давайте вспомним чем характеризуется современный общевойсковой бой(воздушно-наземная операция, сетецентрическая война). Это несколько моментов: отсутствие сплошной линии фронта, очаговость боевых столкновений и их скоротечность, большие расстояния преодолеваемые войсками вне соприкосновения с противником и пр.

Такой характер боевых действий способствует ударам во фланг, нет?
А "вне соприкосновения с противником" не совсем точная формулировка. Не будет визуального контакта в противником, но взаимные нащупывания БПЛА и другими средствами разведки будут активно вестись, и за ними будут следовать удары дальнобойными средствами поражения.

Антипов написал(а):

Я не даром заострил внимание на компоновке типа Армата в которой лоб защищен значительно лучше ВСЕХ современных танков и на КЛАССИЧЕСКОМ применении танков, а не "ведением боя в особых условиях". Если опять всплывают "бабаи с РПГ и в городе" я утвеждаю что для такого боя НЕСРАВНЕННО лучше подойдут высокозащищенные БМП с адекватным вооружением и танки должны применятся в особых условиях боя согласно уставам и наставлениям "Ведения боя в городских условиях" и "будет вам счастье". И так  же уверен, что изобретать в этом случае "городской танк" не следует, достаточно ограничится съемным комплектом для городского боя.

Сейчас бой в особых условиях возможно даже более вероятен, чем классический. А классический - уже не очень классический. В том смысле, что лет через 10-20 в ходе классического боя вероятность получить привет в крышу будет возможно выше, чем в лоб.
Атака бронетехники в уязвимые проекции - это общая черта как подлых засадных бабаев с РПГ и минами, так и наиболее навороченных ПТС типа Спайка-NLOS. 
С учетом этого правильные танки придется защищать "от всего". И мощный лоб, и мощные борта и крыша - равно необходимы.
Причем у ПТРК большой дальности (в перспективе до 50-100 км) есть резерв наращивания калибра примерно до 300 мм (при таком калибре количество установленных на самоходную ПУ ракет ещё может быть достаточно большим, 4-12 штук). Это тоже надо учитывать. Прилетевшая сверху 200-300-мм кумулятивная БЧ, бронированная или иначе защищенная от КАЗ - вот с чем придется иметь дело танкам в недалеком будущем.
Наводиться она возможно будет оператором через волоконный кабель. Так что обнаружить заранее факт атаки за счет облучения танка лазером или радиоволнами не получится.

Теперь по ТБМП. Вы против городских танков, но за городские ТБМП? :) Чем они будут различаться с точки зрения вооружения и схемы бронирования?
А как же ТБМП будут сопровождать танки в "классическом бою", по вашей концепции?

Отредактировано Шестопер (2013-07-29 14:15:19)

0

398

tatarin написал(а):

Вы будете утверждать, что М830 дает столько осколков, сколько ЗОФ-26?

Я не знаю, сколько осколков дают оба. Это Вы утверждаете, что первый дает их меньше, а не я, так что Вам и карты в руки :)

0

399

То что Вы написали выше  нможно объяснит Вашими же личными "терками" с модераторами и кроме как троллинг я не воспринимаю, ибо обсуждалось и не раз и не два.

Шестопер написал(а):

Теперь по ТБМП. Вы против городских танков, но за городские ТБМП?

А теперь о ТБМП. Вы совершенно правы! Именно! Ибо у ТБМП есть важнейшее и решающее средство и преимущество перед любым танком в бою в городе, даже перед тем монстром, который Вы холите и лелеете. Это ее десант! Лучше средство борьбы с "бабаями с РПГ" при непосредственной помощи вооружения ТБМП.
НО я не за "городские" ТБМП, я просто за высокозащищенные и хорошо вооруженные ТБМП.

Шестопер написал(а):

А как же они будут сопровождать танки в "классическом бою", по вашей концепции?

А что им помешает????

Отредактировано Антипов (2013-07-29 14:23:01)

0

400

DPD написал(а):

Я не знаю, сколько осколков дают оба. Это Вы утверждаете, что первый дает их меньше, а не я, так что Вам и карты в руки

http://btvt.narod.ru/4/uran.files/830-big.jpg
http://saperka.ru/wp-content/uploads/2008/11/image014.jpg
Троллите? :rolleyes: Толщина стенок и количество ВВ в обоих видно?
И как количество осколков в осколочно-фугасном снаряде с почти вдвое большей массой может быть меньше, чем у кумы?

Отредактировано tatarin (2013-07-29 14:43:13)

0

401

Антипов написал(а):

То что Вы написали выше  нможно объяснит Вашими же личными "терками" с модераторами

Когда будущих танкистов будут глушить противокрышевыми ПТУР, Вы расскажете выжившим, что это не объективная реальность, данная им в ощущениях, а следствие давних "терок" на форуме Отвага одного параноика с модераторами.
Танкисты сразу успокоятся и повеселеют.
Сейчас даже сербы создают вариацию на тему Полифема:  http://strangernn.livejournal.com/824467.html

Антипов написал(а):

А что им помешает????

Я подумал, что если Вы упираете на применение  городе именно ТБМП, то возможно хотите уменьшить дифференцированность её защиты в ущерб лбу.
Но десант десантом, а 5-6-дюймовая кувалда для поддержки пехоты в городе все равно полезна и нужна. Так что без танков никуда.

0

402

DPD написал(а):

Я не знаю, сколько осколков дают оба. Это Вы утверждаете, что первый дает их меньше, а не я, так что Вам и карты в руки

Давайте прикинем так как лень копаться в характеристиках.
Масса М830 13,5 кг, масса ЗОФ26 23 кг. Основная часть энергии взрыва американского снаряда идет на образование кумулятивной струи и соответственно на пробитие брони, остальная меньшая часть на фугасное действие и образование осколков. В нашем снаряда вся энергия взрыва ВВ идет на фугасное действие и образование осколков. Можно конечно покопаться в поисках более детальных характеристик, но может Вы сами?

0

403

Шестопер написал(а):

Когда будущих танкистов будут глушить противокрышевыми ПТУР, Вы расскажете выжившим, что это не объективная реальность, данная им в ощущениях, а следствие давних "терок" на форуме Отвага одного параноика с модераторами.
Танкисты сразу успокоятся и повеселеют.

Не опускайтесь до демагогии и не приписывайте себе эксклюзивность заботы о танкистах, это не красиво. И тем более, я как бы именно тот самый танкист

0

404

Антипов написал(а):

Основная часть энергии взрыва американского снаряда идет на образование кумулятивной струи и соответственно на пробитие брони, остальная меньшая часть на фугасное действие и образование осколков.

Формирование кумулятивной струи практически никак не влияет на дробление корпуса на осколки. Если убрать кумулятивную воронку - на дробление корпуса немного повлияет только увеличение массы ВВ.
Когда детонирует слой ВВ, прилегащий к наружному корпусу, корпус дробят расширящиеся наружу газы, воронку обжимают расширяющиеся внутрь. Поскольку это происходит при детонации ВВ, а не при медленном горении, то перераспределние энергии между этими потоками газов до окончания дробления корпуса невозможно - слишком быстрый процесс.
Вот если бы ВВ сгорало - тогда наличие в полости снаряда пустотелой воронки снижало бы максимальное давление газов после сгорание ВВ, и наружный корпус дробился бы хуже.

0

405

Антипов написал(а):

Не опускайтесь до демагогии и не приписывайте себе эксклюзивность заботы о танкистах, это не красиво. И тем более, я как бы именно тот самый танкист

Это не демагогия, это видение будущего поля боя.
Правда в его наиболее худшей для танков форме.
Не спорю, возможно будет и через 20 лет найти отсталого противника, не обладающего продвинутыми ПТС. Если поискать. И если США внезапно станут так миролюбивы, что не станут помогать оружием антироссийским силам.
Но лучше в проектировании танков рассчитывать не на самый лучший для тебя вариант.

И я не только о танкистах хлопочу. Мотострелкам, попавшим на марше под удар противокрышевых ПТУР, тоже станет весело.

Отредактировано Шестопер (2013-07-29 14:56:23)

0

406

Шестопер написал(а):

Это не демагогия, это видение будущего поля боя.

Группа из новейших (на это время) четырех 108 тонных четырехгусеничных танков «ВМ-2» (сокращено от «Виктор Марков»), которые в обстановке повышенной секретности поступили на вооружение образованной всего два месяца тому назад страны — Союза Развития, передвигается по какой-то пыльной и кажущейся брошенной дороге, со своей средней скоростью в 50 км/ч (хоть и максимально возможная скорость для данных машин по шоссе — 80 км/ч, ведь у них установлен многотопливный, газотурбинный движок в 3000 л.с!). Они должны достичь точки назначения — места оставшегося после одного городка близ Урала, который недавно выдулся грибовидным облаком в нижнюю часть стратосферы. И внезапно натыкаются по мере навинчивания на свои хитромудро сделанные широкие гусеницы — грязи и копоти окрестных километров, на противотанковую засаду одной из бронечастей российской армий, оснащенных современным, (как потом выяснилось не достаточно) оружием.
:rofl: Ваш друк

0

407

tatarin написал(а):

Ваш друк

Меня тут забанят из-за такой дружеской помощи. :)
Я в этой теме стараюсь не концентрироваться на предложении альтернатив. Я просто указываю на недостатки классических танков.

0

408

caferacer написал(а):

А покупается оно - уязвимостью ниши.

При етом возможна полная изоляция БК от екипажа=большей выживаемости его, чего БК в корпусе в класической схеме просто дать не может. Больше плюсов чем минусов.

0

409

Blitz. написал(а):

При етом возможна полная изоляция БК от екипажа=большей выживаемости его, чего БК в корпусе в класической схеме просто дать не может. Больше плюсов чем минусов.

И где она есть, эта полная изоляция? При обитаемом БО она не возможна в принципе.

0

410

tatarin написал(а):

И где она есть, эта полная изоляция?

М1, полная изоляция БК. Доставание снаряда на короткий промежут времни можно принебречь.

0

411

Blitz. написал(а):

М1, полная изоляция БК. Доставание снаряда на короткий промежут времни можно принебречь.

Ну-ну.....ходят слухи, что дверку вообще не закрывают ;)

0

412

tatarin написал(а):

Ну-ну.....ходят слухи

Именно что слухи, дверка сама закрывается, да и еще умная-при дургой открытой дверки не отрывается.

зы родина слухов их часом не глобальная ахтунг авантюра?

0

413

Blitz. написал(а):

Именно что слухи, дверка сама закрывается, да и еще умная-при дургой открытой дверки не отрывается.
зы родина слухов их часом не глобальная ахтунг авантюра?

;)  cогласен, что в Абрамсе БК изолирован лучше, чем в других танках....но никакой полной изоляции там нет. Нет ее и в Леклерке, К2 или предпологаемом об. 640.

0

414

tatarin написал(а):

но никакой полной изоляции там нет.

Если принебречь моментом доставания снаряда из укладки, то она есть. В любом случае куда безасней, чем сидеть в "каруселе". 8-)

tatarin написал(а):

предпологаемом об. 640

Вот как раз в нем полнейшая изоляция есть - казенник пушки отделен от екипажа.
http://btvt.narod.ru/3/640/bashnja2.files/image001.gif
http://btvt.narod.ru/3/640/bashnja2.files/image002.gif
16. Изолированый отсек пушки.
55. Отсек командира.
56. Отсек НО.
http://btvt.narod.ru/3/640/bashnja2.htm

Интересно от чего они на 640м поменяли местами командира и НО, дальше то вернули назад.

Отредактировано Blitz. (2013-07-29 15:56:39)

0

415

Blitz. написал(а):

Если принебречь моментом доставания снаряда из укладки, то она есть. В любом случае куда безасней, чем сидеть в "каруселе".

До карусели зато добраться сложнее, особенно сверху ;)

Blitz. написал(а):

Вот как раз в нем полнейшая изоляция есть - казенник пушки отделен от екипажа.

Ну если казенник отделен, то тогда да....

0

416

Blitz. написал(а):

Вот как раз в нем полнейшая изоляция есть - казенник пушки отделен от екипажа.

Ну так и говорится что компоновка ЧО не совсем классическая, башня там типа полуобитаемая, чего, например я, понять не могу, она либо обитаемая, либо нет. Весь спор именно о том что ЧО как бы переходная модель от классической компоновки с нишевым размещением БК, которой присущи ряд недостатков, в частности защита БК к компоновке Арматы  где эти недостатки уменьшены и позволяют ее реализовать при нынешнем развитии техники. И типа хорошо что ЧО не был реализован как ОБТ для РА

0

417

Антипов написал(а):

Ну так и говорится что компоновка ЧО не совсем классическая, башня там типа полуобитаемая, чего, например я, понять не могу, она либо обитаемая, либо нет.

Там башня обитаемая.....просто в боевом положении экипаж расспологается ниже погона вроде, за счет того, что АЗ из корпуса выкинули.

0

418

tatarin написал(а):

Там башня обитаемая.....просто в боевом положении экипаж расспологается ниже погона вроде, за счет того, что АЗ из корпуса выкинули.

Ну дык и я о том же

0

419

Антипов написал(а):

Ну так и говорится что компоновка ЧО не совсем классическая

Она класическая, екипаж в башне сидит, в верху или внизу, только отделен от казеника. И главное башня и простраство под ней обитаемое.

Антипов написал(а):

И типа хорошо что ЧО не был реализован как ОБТ для РА

Ничего хорошего в етом нет, при реализации идей об. 640 можно было б получить наиболее современый танк еще 10 лет назад. Или пойти более дешевым и масоым путем-установка универсальной башни на уже имеющийся танки, снова выгрыш. И продолжать разрабатывать принципиально новую машину без спешки, если конечно она есть. Но в нашей реальности ето нереально.

tatarin написал(а):

До карусели зато добраться сложнее, особенно сверху ;)

Не так уж и сложно, если крыша не зашишена, но результат печален для екипажа, в отличии от ниши.

0

420

Blitz. написал(а):

Ничего хорошего в етом нет, при реализации идей об. 640 можно было б получить наиболее современый танк еще 10 лет назад.

Ну ну. При реализации этой идеи мы бы получили ни фига не перспективный танк, а танк всего лишь на уровне западных танков конца 80-х, начала 90-х годов. Нафига готовиться к прошедшим войнам?! России очень повезло в том плане что не выкинули бабла на принятие промежуточных танков и не стали массово делать ни Т-80У(УД), ни черного орла, ни чего то похожего на Оплот БМ, Т-90МС. Так же повезло что не стали насыщать войска Т-90А. Если планы реализуют(хочу надеяться на это) что мы сразу получим современный танк, без этих промежуточных звеньев. Подчеркиваю если планы реализуются! То есть как бы играем ва-банк. Реализуем- отлично, не реализуем-обосремся конкретно.

Отредактировано Антипов (2013-07-29 16:31:40)

0