Т-72Б и м829 принимались на вооружение еще в бытность СССР. Естественно, это не оглашенный крик хулы тарасенковского происхождения, думаю для 64 это столь же актуально.
Есть основание полагать, что скулы и НЛД абрамса остановят м829а3
Бронетехника из Нижнего Тагила 11
Сообщений 301 страница 330 из 848
Поделиться3012012-01-15 16:47:18
Поделиться3022012-01-15 17:04:30
Спасибо!
Пожалуйста. Заходите, коли что!
Поделиться3032012-01-15 18:54:04
Есть основание полагать, что скулы и НЛД абрамса остановят м829а3
НЛД точно нет. Она кроме М829А3, ИМХО, еще много чего не удержит. Стойкость скул М1А2 тут уже обсуждали, и вроде как остановились на планке в 700 мм эквивалента по ОБПС как на верхней и самой оптимистичной границе. И это значение - очень крутая величина, делающая лоб башни практически неуязвимым для имеющихся у всех остальных стран кинетических боеприпасов.
Поделиться3042012-01-15 19:02:43
.
Отредактировано Ghostrider (2013-07-27 12:06:56)
Поделиться3052012-01-15 19:37:24
Но все таки не будем забывать про тонюсенький верхний лобовой лист, заман башни, маску орудия с разнесенным бронированием и т.п. "Дыр" в защите у американцев тоже хватает- издержки классической компоновки.
Так о том и речь Так можно сказать, что для Ванта на расстоянии ближе 2 км вся проекция Абрамса кроме скул является ослабленной зоной.
Поделиться3062012-01-15 20:34:36
выпустили джина из бутылки в этом плане
в смысле?
Поделиться3072012-01-15 21:41:47
Пожалуйста. Заходите, коли что!
А нет такого ж,но про Т-80БВ?
Поделиться3082012-01-15 22:57:15
Начав массовое переоснащение Групп Войск танками нового поколения, принципиально меняющих баланс сил в Европе, и вынудив запад принять ставку.
Спорно. Рассуждая от обратного, можно сказать, что в авиации нас провоцировали на гонку вооружений, так как мы систематически отставали в принятии нового поколения на несколько лет, и т.д.
Желание получить преимущество- объективное стремление каждой из конфликтующих сторон, что влечет ответ второй стороны, если она на него способна, конечно же.
Поделиться3092012-01-15 23:12:08
Начав массовое переоснащение Групп Войск танками нового поколения, принципиально меняющих баланс сил в Европе, и вынудив запад принять ставку.
не думаю что НЕпоявление Т-64 и Т-80 в войсках отменило бы появление М-1 и Лео-2
Поделиться3102012-01-15 23:50:57
1. Разве это правильно?
:
[реклама вместо картинки]
если оба такого же размера -Вероятность подобного (То же)?
2. Ранние Т-90 башней, как Т-72Б - же слабые места (То же)? Могу ли я быть не так?
Поделиться3112012-01-16 03:24:41
НЛД точно нет. Она кроме М829А3, ИМХО, еще много чего не удержит.
Хмм, а почему "точно"? Потому что "я гарантирую это"? У Вас есть точные данные (а не всяко разные оценки, "которые обсуждали и на которых сошлись") о конструкции НЛД Абрамса? Нет, полагаю, и взяться им не откуда... "Те, кто говорят - не знают; те, кто знают - не говорят"
Собственно, я отнюдь не отстаиваю версию о НЛД Абрамса, выдерживающую М829А3. Сомнительно это, да... Но так вот прям что бы "точно"?
Поделиться3122012-01-16 09:05:51
все западное танкостроение всю холодную войну
по-моему, это было взаимно, просто у нас в открытой печати не говорили о танковой угрозе с запада и потери всяческих преимуществ, пугалка была для выбивания бюджетов из своих парламентов под русскую угрозу, по сути любая наша разработка нового танка могла быть так расценена, хоть превосходящая, хоть нет, что не разработай и в войска не поставь, все опасность для просвещенного еуропейца.
Поделиться3132012-01-16 09:32:35
Начав массовое переоснащение Групп Войск танками нового поколения, принципиально меняющих баланс сил в Европе, и вынудив запад принять ставку.
Совершенно верно! Каждое действие порождает адекватное противодействие
не думаю что НЕпоявление Т-64 и Т-80 в войсках отменило бы появление М-1 и Лео-2
Появились бы на много позднее. Появление в СССР танков нового поколения здорово подстегнуло данные разработки Как пример можно привести тот факт, что в странах НАТО уже давно разработаны перспективные 140 мм танковые пушки, но пока соперника для них нет перевооружение не проходит. Вот когда появится "зверь" достойный внимания они быстро появятся.
Поделиться3142012-01-16 13:15:20
Ой ли, быстро. В Европе сезон распродажи годной бронетехники. Не по карману.
Поделиться3152012-01-16 13:28:06
4estniy, перед Второй Мировой примерно то же было, такова уж суть демократии - руководство смотрит вперед частенько не дальше следующего выборного срока.
Поделиться3172012-01-16 14:19:55
скулы, нлд, передняя часть башни на углах 20-30', очевидно ванту недоступны.
Виктор Иванович, можно услышать ваш комментарий относительно приведенных данных по бронированию 72Б? Данные получены реальным обстрелом, или высчитаны мат. моделями?
Поделиться3182012-01-16 14:55:16
Честно говоря совершенно неочевидно. Почему вы так решили?
Темой бронетехники интересуюсь весьма продолжительный срок своей жизни. По совокупности, сложилось, думаю весьма не ангажированное мнение, в частности касательно М1А2. Хотя естественно конкретных значений сказать не могу.
Да ведь там же написано что авторы ссылаются на результаты контрольных обстрелов.
не обратил внимания.
Поделиться3192012-01-16 15:09:03
ваш комментарий относительно приведенных данных по бронированию 72Б? Данные получены реальным обстрелом, или высчитаны мат. моделями?
Считаю эту статью типичным продуктом деятельности сотрудника НИИ, плодящего публикации для получения научного звания/должности. Единственное ее достоинство в том, что приводятся скудные данные из массива обширных испытаний, проводившихся в конце 80-х годов. Выводы по результатам этих мероприятий нашли отражение в техзаданиях по известной теме "С-88". Расчеты автора по вероятности пробития лобовой проекции броневой защиты Т-72Б неверны. Хотя он ссылается на труд Бориса Сергеевича Сафонова и его коллег ("Основы теории боевой эффективности танков"), но выдернул из него лишь один пример. А если бы привел остальные данные, то его расчеты посыпались бы прахом. Но автор старательно натянул сову на глобус нужного ему размера. Что касается предложений по возможной компоновке танка и авторских рассуждений в обоснование - это наглядная демонстрация полного отрыва от реальности и игнорирования требований заказчика.
Поделиться3202012-01-16 15:26:04
Мдя, неуж-то Вант так мало бъет(у увю Вю Фофанова 560),или ето расчеты везде разные
Поделиться3212012-01-16 16:58:16
Спасибо за ответ.
Весь объем данных по испытаниям до сих пор под грифом, объективными данными вы поделиться не можете?
Поделиться3222012-01-16 17:20:41
Считаю эту статью типичным продуктом деятельности сотрудника НИИ, плодящего публикации для получения научного звания/должности.
ну вот, а у нас тут уже диспут такой развернулся. спасибо.
Поделиться3232012-01-16 17:23:56
@Василий Фофанов
Выглядит правдоподобно. Неплохая диаграммка кстати. Правда почему у вас в "turret weak areas" попали приборы механика-водителя Т-72Б? Если рисуете и корпус - тогда уж и про леопард не забывайте
А что там за синяя клякса справа от амбразуры, она чему соответствует что-то не пойму.
Секрет синие пятна:
[реклама вместо картинки]
пришел ко мне эти слабые места:
[реклама вместо картинки]
Я не знаю, на 100% правильно - это относительное
В принципе да, от размера, но не только - еще от графика отклонения точки прицеливания и рассеивания на данной дистанции. Поэтому все такие рисунки полной картины, конечно, не дают. Про то что там практически нигде на ослабленных зонах нет таких прямых ровных линий я уж молчу
Так будет лучше для танка большей площади, чем меньше, но растягивается на несколько самолетов(растяжение)? Как растягивается являются шансы получить больше, несмотря на той же площади?
Поделиться3242012-01-16 17:24:04
Хмм, а почему "точно"? Потому что "я гарантирую это"? У Вас есть точные данные (а не всяко разные оценки, "которые обсуждали и на которых сошлись") о конструкции НЛД Абрамса? Нет, полагаю, и взяться им не откуда... "Те, кто говорят - не знают; те, кто знают - не говорят"
Точные данные как по стойкости брони Абрамса, так и по величине БП М829А3 отсуствуют, конечно Но в сети есть цифры, вернее даже их диапазон, более менее признаваемые большинством интересующихся БТТ.
Собственно исходил из следующих соображений:
Стойкость НЛД по ОБПС для М1А1 оценивается в 450 мм (максимальные оценки) при габарите порядка 600-650 мм. Башня - порядка 500-550 и 800 соотвественно. В последствии бронирование скул башни постоянно усиливалось. В настоящий момент для М1А2 оценки бронирования башни выглядят так. Комрад Ghostrider написал: Общий габарит- около 850мм(сечение параллельное каналу ствола орудия). Толщина лицевого слоя стальной брони- 2 дюйма, тыльного- вероятно столько же(есть очень веские основания считать, что это так).
Т.е. общий габарит порядка 850 мм (кое-где указывается величина 900 мм, либо смотря как мерять), стойкость оценивается в районе 700 мм по ОБПС, причем это верхняя граница. Скорее около 650-700 мм. Но есть источники, что и до 800 мм пишут, но, ИМХО, сказки.
По НЛД. С М1А2 изменения конструкции НЛД и корпуса вообще вроде как не было. Усилинения брони соотвественно тоже (но могу ошибаться). Габарит так точно остался прежним. Исходя из этих величин и данных по пробиваемости Ванта около 500 мм я и сделал вывод о том, что он до 2000 м НЛД может пробить.
Ув. ВИМ выложил характеристики Ванта с БП 430 мм. С учетом этого и возможного увеличения стойкости НЛД (ИМХО, совсем незначительного) с Вантом я погорячился скорее всего.
Собственно, я отнюдь не отстаиваю версию о НЛД Абрамса, выдерживающую М829А3. Сомнительно это, да... Но так вот прям что бы "точно"?
А вот на счет М829А3 все однозначно У него нижняя граница БП на 2000 м практически нигде менее 700 мм не фигурирует. Еще раз, все ИМХО конечно, но НЛД - не более 500 мм (а скорее - те же 450) эквивалента по ОБПС, башня - около 700. БП М829А3 - 740-780 мм. Такие оценки даются в большинстве случаев. Например эта табличка
Т.е. что имеем в итоге.
Башня. ИМХО, пробьет даже М1А2 самые последние вариации. Но тут не однозначно.
НЛД. Опять же ИМХО, но все вышенаписанное дает мне возможность утверждать, что пробьет "от лысины до жопы весь Абрамс и улетит дальше"
Отредактировано tatarin (2012-01-16 17:53:38)
Поделиться3252012-01-16 18:37:19
Т.е. что имеем в итоге.
Да ничего мы в итоге не имеем. Процесс бронепробития многослойных композитных преград индивидуален для каждого типа и модификации снаряда, для каждого типа и модификации пушки, для каждого выстрела, для каждой точки попадания и требует учета нескольких десятков параметров, как минимум, многие из которых даже непонятно как обсчитывать. Даже при относительно простом типе монолитного бронирования практически гарантирован 10%-й дрейф параметров стойкости для стали одной марки (а это лишь один показатель!). Для многослойных композитных преград легко получить дрейф параметров в 50% и более, в итоге получается полная фигня. А если к этому добавить условия боевого применения, ответ переходит в категорию "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...." © "Карнавальная ночь"
Поделиться3262012-01-16 18:46:38
Для многослойных композитных преград легко получить дрейф параметров в 50% и более,
не знаете, на это Широкорад опирался когда утверждал, что наши бопсы бьют преграды с вероятностью 50%?
Поделиться3272012-01-16 19:06:30
на это Широкорад опирался когда утверждал, что наши бопсы бьют преграды с вероятностью 50%?
Александр Борисович любит сенсации . Но таких его утверждений не помню, хотя много с ним работал. И таких норм по нашим документам не знаю.
Поделиться3282012-01-16 19:19:31
однажды попадалось в статье под его авторством в НВО вроде. там он это и начертал. он про отсталость наших вооружений писал
Поделиться3292012-01-16 19:40:15
Специально для поклонников цифр привожу американские данные.
Studies of Central Europe in indicate that 55 percent of the ground is considered close terrain. The following ranges can be
expected in any Central European scenario:
Beyond 2,500 m 6% of all line-of-sight distances;
Beyond 2,000 m 10% of all line-of-sight distances;
Beyond 1,500 m 17% of all line-of-sight distances;
Beyond 1,000 m 45% of all line-of-sight distances;
Beyond 500 m 67% of all line-of-sight distances.
И что толку считать меряться друг с другом на двух тысячах?
Поделиться3302012-01-16 19:57:42
tatarin
Вот, как уважаемый vim написал (мне так просто не сформулировать )... Оценки с точностью плюс/минус лапоть изрядных размеров, сводящий их ценность к пренебрежимой величине. Когда то я тоже старательно копался в этих оценках... Пока не дошло, что фуфло это все процентов на 99% эдак.
Достоверной информации о броне закордонных ОБТ - раз-два и обчелся. Какое уж тут "точно"...