СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения


Встречные танковые сражения

Сообщений 511 страница 540 из 542

511

Алсо написал(а):

и где у вас указана данная графа?

maik написал(а):

на 1 сентября было 601 танк "Пантера".

Да, можно почитать здесь начиная - С.743

512

Уровень потерь Курской Дуги

513

Антипов написал(а):

Уровень потерь Курской Дуги

Критерии оценки результатов операций, сражений у военных несколько другие.

Напомню:
РАЗМАХ ОПЕРАЦИИ - показатель, характеризующий основное содержание операции. Включает данные о составе привлекаемых к операции войск (сил флота) и средств, о ширине полосы и глубине боевых действий, их темпе. Зависит от целей и масштаба операции, соотношения сил и средств, боевых возможностей своих войск (сил флота) и войск (сил флота) противника, наличия запасов материальных средств и особенностей местности. Различают планируемый и реально достигнутый размах операции. Их соотношение характеризует достигнутый в итоге операции успех.

5 гвТА получила задачу на наступление (в рамках общего контрудара Воронежского фронта) в полосе 20 км (главный удар на участке 10 км). К исходу первого дня операции выйти на рубеж Лухонино, Яковлево. В дальнейшем наступать в южном направлении. То есть фактически сражение 5 гвТА являлось частью оборонительной операции Воронежского фронта. Это было вынужденным решением, поскольку противнику удалось не только прорвать тактическую зону обороны, но и выйти к армейской полосе, прорыв которой грозил обрушением всего построения обороны Воронежского фронта.
Причинно-следственные связи должны быть четко обозначены: неуспех (то есть фактически полное несовпадение планируемого и достигнутого размаха операции) 5 гвТА обусловлен отнюдь не уровнем потерь. Его предпосылки объективно сложились в результате негативного развития событий в ходе оборонительной операции Воронежского фронта, в которой реальность с каждым днем все больше отличалась от исходных планов. Системы оперативного управления командования фронта, командования 5гвТА тех времен просто не успевали отработать полные циклы управления, позволявшие сформулировать замыслы, решения и задачи более-менее соответствующие реальному соотношению сил и средств, боевых возможностей войск. Личные качества командующих здесь ключевой роли уже не играли.
В целом оборонительная операция ВФ завершилась успешно, поскольку главная задача решена - прорыв противником полосы обороны фронта предотвращен, его планы по окружению и разгрому нашей группировки на Курской дуге не выполнены.

514

vim написал(а):

Критерии оценки результатов операций, сражений у военных несколько другие.

В данном случае этот пост был только для оценки уровня именно потерь. Я вроде не увидел сомнений в успешности действий ВФ и всего сражения(операции) для КА.

515

Антипов написал(а):

уровень потерь Курской Дуги

там есть интересная реплика

Убрали с фронта Павла Алексеевича только через год. Когда Черняховский наконец не стерпел очередных огромных потерь 5  Гв.ТА  за пару дней боев под Вильнюсом и жестко поставил вопрос ребром перед Ставкой

а 22.07.1944 г. - орден "Ленина"

516

vim написал(а):

Критерии оценки результатов операций, сражений у военных несколько другие.

Напомню:
РАЗМАХ ОПЕРАЦИИ - показатель, характеризующий основное содержание операции. Включает данные о составе привлекаемых к операции войск (сил флота) и средств, о ширине полосы и глубине боевых действий, их темпе. Зависит от целей и масштаба операции, соотношения сил и средств, боевых возможностей своих войск (сил флота) и войск (сил флота) противника, наличия запасов материальных средств и особенностей местности. Различают планируемый и реально достигнутый размах операции. Их соотношение характеризует достигнутый в итоге операции успех.

5 гвТА получила задачу на наступление (в рамках общего контрудара Воронежского фронта) в полосе 20 км (главный удар на участке 10 км). К исходу первого дня операции выйти на рубеж Лухонино, Яковлево. В дальнейшем наступать в южном направлении. То есть фактически сражение 5 гвТА являлось частью оборонительной операции Воронежского фронта. Это было вынужденным решением, поскольку противнику удалось не только прорвать тактическую зону обороны, но и выйти к армейской полосе, прорыв которой грозил обрушением всего построения обороны Воронежского фронта.
Причинно-следственные связи должны быть четко обозначены: неуспех (то есть фактически полное несовпадение планируемого и достигнутого размаха операции) 5 гвТА обусловлен отнюдь не уровнем потерь. Его предпосылки объективно сложились в результате негативного развития событий в ходе оборонительной операции Воронежского фронта, в которой реальность с каждым днем все больше отличалась от исходных планов. Системы оперативного управления командования фронта, командования 5гвТА тех времен просто не успевали отработать полные циклы управления, позволявшие сформулировать замыслы, решения и задачи более-менее соответствующие реальному соотношению сил и средств, боевых возможностей войск. Личные качества командующих здесь ключевой роли уже не играли.
В целом оборонительная операция ВФ завершилась успешно, поскольку главная задача решена - прорыв противником полосы обороны фронта предотвращен, его планы по окружению и разгрому нашей группировки на Курской дуге не выполнены.

Самое интересное под Прохоровкой никто из немцев не наступал,а сдерживал контрудар.В свете высадки на Сицилии да мы задачу выполнили -немцы благодаря союзникам прекратили наступление.

517

NNA DDR написал(а):

под Прохоровкой никто из немцев не наступал,а сдерживал контрудар

Да Вы что? Немцы и не наступали? А как же операция "Цитадель"? Ах да, пишут, что она закончилась 12 июля. А что произошло 12 июля?
И давайте почитаем, что там Манштейн написал

Совещание 13 июля началось заявлением Гитлера о том, что положение на Сицилии, где западные державы высадились 10 июля, стало серьезным. Итальянцы вообще не воевали. Вероятно, мы потеряем остров. Следующим шагом противника [513] могла быть высадка на Балканах или в южной Италии. Необходимо сформировать новые армии в Италии и на западных Балканах. Восточный фронт должен отдать часть сил, и потому операция «Цитадель» не может дольше продолжаться. Создалось, следовательно, точно такое положение, о возможном возникновении которого я предупреждал в Мюнхене 4 мая, имея в виду отсрочку операции «Цитадель».
Фельдмаршал фон Клюге доложил, что армия Моделя не может продвигаться дальше и потеряла уже 20000 человек. Кроме того, группа вынуждена отобрать все подвижные части у 9 армии, чтобы ликвидировать глубокие прорывы, сделанные противником уже в трех местах фронта 2 танковой армии. Уже по этой причине наступление 9 армии не может продолжаться и не может быть потом возобновлено.
Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу! Если 9 армия будет хотя бы только сковывать противостоящие ей силы противника и, может быть, потом возобновит наступление, то мы попытаемся окончательно разбить силами наших армий действующие против нас и уже сильно потрепанные части противника. Затем группа — как мы уже докладывали 12 июля ОКХ — вновь будет наступать на север, перейдет Псел восточнее Обояни двумя танковыми корпусами и потом, повернув на запад, заставит силы противника, находящиеся в западной части Курской дуги, принять бой с перевернутым фронтом. Чтобы эффективно обеспечить с севера и востока эту операцию, группа Кемпфа должна теперь немедленно получить 24 тк. Естественно, что сил группы хватит только на то, чтобы продолжать наступление до района южнее Курска. Если же — и после преодоления кризиса на Орловской дуге — 9 армия не сможет возобновить наступление, мы попытаемся, по меньшей мере, разбить действующие сейчас против нас силы противника так, чтобы мы могли легко вздохнуть. В противном случае, если разбить противника лишь наполовину, немедленно возникнет кризис не только в Донбассе, но и на фронте «Цитадель».
Так как фельдмаршал фон Клюге считал исключенным возобновление наступления 9 армии и, более того, считал необходимым вернуть ее на исходные позиции, Гитлер решил, одновременно учитывая необходимость снятия сил для [514] переброски их в район Средиземного моря, остановить осуществление операции «Цитадель». 24 тк в связи с угрозой вражеского наступления на Донецком фронте был подчинен группе, однако не для свободного его использования.
Гитлер все же согласился с тем, что группа «Юг» должна попытаться разбить действующие на ее фронте части противника и создать тем самым возможность снятия сил с фронта «Цитадель».
После моего возвращения в штаб группы и совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы, согласно которым мы должны были нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги.   Армейская группа Кемпфа должна была прикрыть эти атаки, действуя в восточном направлении, и одновременно, взаимодействуя с 4 армией, уничтожить группировку противника, окруженную на стыке между обеими армиями.
Затем командование группы предполагало отвести обе армии на исходные позиции, несколько улучшенные в связи с характером местности, чтобы высвободить необходимые силы. Будет ли еще возможно разгромить ударом танков в западном направлении стоящие перед фронтом 52 ак силы противника — зависело от обстановки.
Мы просили 4 воздушный флот, который не смог в эти дни действовать в районе «Цитадель» в связи с плохими условиями погоды, перенести свои действия в район фронта на Миусе и Донце, чтобы он мог сорвать замеченные там приготовления противника к наступлению.
К сожалению, из этих планов ничего не получилось.
17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь 2 тк СС и направить его в свое распоряжение, а 18 июля оно потребовало передать 2 другие танковые дивизии в распоряжение группы «Центр».
В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов, прекратить операции и вернуть армии на исходные позиции.

Так что немцы вплоть до 16 июля планировали проводить наступление.

NNA DDR написал(а):

немцы благодаря союзникам прекратили наступление.

Прямо как по "фалькисторикам"/"неоисторикам". Именно они пишут об этом. И переписали все у немцев
Вы "забыли", что РККА проводили и другие наступательные операции.

17 июля противник, как и ожидалось, начал наступление на Донецком и Миусском фронтах. На участке 6 и 1 танковых армий противник осуществил значительные, хотя и местные прорывы. В связи с таким положением командованию группы удалось удержать хотя бы для использования в районе Донбасса наряду с 24 тк, повернувшим уже в Донбасс, [515] также и танковый корпус СС, предназначенный Гитлером для Италии.

Итак, В Италию направили только 1 дивизию без тяжелого вооружение и штаб 2 ТК СС. Танки были переданы во 2-ю и 3-ю дивизии СС

518

Так что нужно держать даты в уме, когда пишем про Сицилию.
1. 12 июля началась Орловская наступательная операция.
2. 12 июля - бои под Прохоровкой
3. 13 июля - совещание у А.Гитлера
4. До 16 июля немцы на южном фасе продолжали наступление.
И если бы 16 июля они б прорвали там фронт, то никакие силы б не передали никуда.

519

maik написал(а):

Так что нужно держать даты в уме, когда пишем про Сицилию.
1. 12 июля началась Орловская наступательная операция.
2. 12 июля - бои под Прохоровкой
3. 13 июля - совещание у А.Гитлера
4. До 16 июля немцы на южном фасе продолжали наступление.
И если бы 16 июля они б прорвали там фронт, то никакие силы б не передали никуда.

Можно держать а можно и понимать .Что второй фронт.И операцию надо прекращать чтобы определиться с нарядом сил.

520

NNA DDR написал(а):

Что второй фронт

Высадка в Италии еще не 2-й фронт. Туда направили только одну дивизию без тяжелого вооружения и штаб корпуса

NNA DDR написал(а):

И операцию надо прекращать чтобы определиться с нарядом сил

Ее прекратили не потому, что началась высадка в Италии

521

maik написал(а):

Ее прекратили не потому, что началась высадка в Италии

Судя по немецким потерям то только благодаря высадки в Сицилии её прекратили...

522

NNA DDR написал(а):

Судя по немецким потерям то только благодаря высадки в Сицилии её прекратили...

Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957.

К концу дня 14 июля стало совершенно очевидно, что немецкое наступление провалилось. Прорыв в самом начале наступления русских позиций, прикрытых мощными минными полями, оказался для нас более трудным, чем мы предполагали. Неприятной неожиданностью для нас явились и ужасные контратаки, в которых принимали участие крупные массы живой силы и техники — их бросали в бой, невзирая на потери. С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CG, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км.


наши танковые дивизии, находившиеся в таком прекрасном состоянии в начале битвы, были теперь обескровлены

523

maik написал(а):

Меллентин Ф. В. Танковые сражения 1939-1945 гг. : Боевое применение танков во второй мировой войне. – М. : ИЛ, 1957.

Сколько немцы потеряли танков под Курском по тому же Мюллер-Гилебрандту?

524

NNA DDR написал(а):

Сколько немцы потеряли танков под Курском по тому же Мюллер-Гилебрандту?

Ну и приведите.

525

NNA DDR написал(а):

Сколько немцы потеряли танков под Курском по тому же Мюллер-Гилебрандту?

Решил за Вас это сделать   ;) , хотя ссылку на книгу я тут кинул
Б.Мюллер-Гиллебранд не приводит потери танков под Курском (вернее так, я не нашел, может быть Вы, прочитаете более внимательно и найдете). Однако в Приложении он приводит количество потерь в танках и штурмовых орудиях. Можно посмотреть за два месяца - за июль 1943 года в 932 единица, август – 809. Общие потери за два месяца – 1741.
Однако чуть выше я писал про танки "Тигр" и "Пантера". Не совпадает кол-во по трем колонкам. Пропавшими являются 51 "Тигр" и 158 "Пантер".
Вывод - РККА заявило, что в боях на КД немцы потеряли 1,5 тыс танков. Так что в принципе эти цифры совпадают

526

maik написал(а):

Решил за Вас это сделать    , хотя ссылку на книгу я тут кинул
Б.Мюллер-Гиллебранд не приводит потери танков под Курском (вернее так, я не нашел, может быть Вы, прочитаете более внимательно и найдете). Однако в Приложении он приводит количество потерь в танках и штурмовых орудиях. Можно посмотреть за два месяца - за июль 1943 года в 932 единица, август – 809. Общие потери за два месяца – 1741.
Однако чуть выше я писал про танки "Тигр" и "Пантера". Не совпадает кол-во по трем колонкам. Пропавшими являются 51 "Тигр" и 158 "Пантер".
Вывод - РККА заявило, что в боях на КД немцы потеряли 1,5 тыс танков. Так что в принципе эти цифры совпадают

Это да но во первых вы считаете два месяца,во вторых нас интересуют потери до 12 июля включительно.И третье нужно глянуть выпуск техники.

527

NNA DDR написал(а):

Это да но во первых вы считаете два месяца,во вторых нас интересуют потери до 12 июля включительно.

Смотрите. Только Вы что пишите?

NNA DDR написал(а):

под Курском

Для СССР сражение на Курской дуге не сводится к операции "Цитадель". И сражение на южном фасе длилось до 23 августа.

NNA DDR написал(а):

И третье нужно глянуть выпуск техники.

А для чего? Это к цифрам "Пантер" и "Тигров"?

528

maik написал(а):

Для СССР сражение на Курской дуге не сводится к операции "Цитадель". И сражение на южном фасе длилось до 23 августа.

Да ошибся, почему интересует до 12 июля,потомучто на основании чего немцы перешли к обороне,т.е. были ли серьёзные - критические потери или боязнь второго фронта.

529

maik написал(а):

А для чего? Это к цифрам "Пантер" и "Тигров"?

К тому насколько сумели немцы быстро смогли компенсировать потери ,фатальна или нет потеря техники для панцервафе.

530

NNA DDR написал(а):

К тому насколько сумели немцы быстро смогли компенсировать потери ,фатальна или нет потеря техники для панцервафе.

Это уже другой вопрос.
Но потери можно быстро компенсировать, если ремонтировать танки.

531

Ротмистров П. А. Стальная гвардия. — М.: Воениздат, 1984

Уже за первые два дня встречного сражения под Прохоровкой, не считая безвозвратных потерь, количество поврежденных танков превышало 400. И это только тех, которые эвакуировались с поля боя армейскими, корпусными и бригадными сборными пунктами аварийных машин. Можно представить, что было бы с армией, не соверши солдаты и офицеры ремонтных подразделений поистине героический подвиг. Работая днем и ночью, в условиях налетов вражеской авиации, они за короткое время отремонтировали и вернули в строй 112 боевых машин.

Обратите на цифры -вернули в строй 112 танков и САУ

Ю.П.Костенко. ТАНКИ. Часть 1

В 1943-1945 гг. в Красной Армии было отремонтировано войсковым ремонтом и возвращено в строй еще около 400 тыс. танков!

532

NNA DDR написал(а):

Да ошибся, почему интересует до 12 июля,потомучто на основании чего немцы перешли к обороне,т.е. были ли серьёзные - критические потери или боязнь второго фронта.

А что из себя представлял тот второй фронт в Сицилии(высадка нескольких дивизий) по сравнению с количеством войск на Курской дуге, что-бы впадать в панику и прекращать удачную операцию или всё же провальную с огромными потерями?

533

танкист написал(а):

А что из себя представлял тот второй фронт в Сицилии(высадка нескольких дивизий) по сравнению с количеством войск на Курской дуге, что-бы впадать в панику и прекращать удачную операцию или всё же провальную с огромными потерями?

Вот судя по потерям она не совсем провальная,особенно если посчитать, в контексте прорыва подготовленной обороны.Отсюда повторюсь либо немцы врут занижая потери,либо у нас военные- бездари,ещё раз говорю ко второй точке зрения склоняюсь меньше всего.

Отредактировано NNA DDR (2017-07-24 17:40:08)

534

NNA DDR написал(а):

почему интересует до 12 июля,потомучто на основании чего немцы перешли к обороне

1. 12 июля на северном фасе КД началась на Орловская стратегическая наступательная операция «Кутузов» 
2. На южном фасе КД
Вот что пишет Э.Манштейн о событиях 13 июля
Манштейн Э. Утерянные победы. — М.: ACT; СПб Terra Fantastica, 1999

Напротив, я заявил, что — если говорить о группе «Юг» — сражение вошло в решающую стадию. После успешного отражения атак противника, бросившего в последние дни в бой почти все свои оперативные резервы, победа уже близка. Остановить сейчас битву, вероятно, означало бы упустить победу!

535

NNA DDR написал(а):

она не совсем провальная

Э. фон Манштейн пишет, что Красная Армия потеряла пленными 34 тысяч человек, убитыми – 17 тысяч, ранеными – ориентировочно 85 тысяч человек. Итого – 136 тысяч. Собственные потери Э. фон Манштейн оценил как общими в 20700 человек, в том числе убитыми 3300 человек. Далее он пишет, что все дивизии, за исключением одной танковой дивизии остались боеспособными. Но эти цифры трудно принять на веру. Э. фон Манштейн наступал меньшими силами, против глубокоэшелонированной обороны Красной Армии, частей, ожидавших удара. Наступление не вступает в фазу развития успеха. Тем не менее Э. фон Манштейн теряет в пять раз меньше убитыми и ранеными, захватывает пленных и имеет к концу опе-рации, кроме одной дивизии, боеспособными дивизии. В этой связи встает два вопроса:
- первый вопрос – а следовало бы останавливать так прекрасно складывающуюся операцию?
- второй вопрос – почему, наступая у Э. фон Манштейна только од-на дивизия небоеспособная, а, обороняясь небоеспособными стали 20 пехотных из 38 и 9 танковых их 14?
На наш взгляд лукавит все-таки Э. фон Манштейн. Тяжело писать о своих поражениях, первое из которых стало сражение под Харьковом. Ре-альность такова, что, имея 300 новых тяжелых танков, он не смог выполнить поставленную задачу.

536

NNA DDR написал(а):

Отсюда повторюсь либо немцы врут занижая потери,либо у нас военные- бездари,ещё раз говорю ко второй точке зрения склоняюсь меньше всего.

Вот именно, у меня есть книга про Курскую дугу, там всё расписано по амерскому типу перескакивая с одного направления на другой с перетасовкой по времени и всё это только по данным наших архивов, а вот архивов Вермахта, а тем более 2 ТК СС, данных нет, так как они и сейчас под грифом(секретно или частным).

537

никогда не понимал, почему не спросить двух экспертов -Томзова и Замулина, а не кивать на секретные архивы

538

Алсо написал(а):

Томзов

Слышал про него, но не читал его работы. Ссылку может быть кинете на его исследования.
У меня только вот по этой статье есть ссылка на его исследование: Итоги Курской битвы и Прохоровского сражения. Потери сторон/ http://mihalchuk-1974.livejournal.com/70867.html

539

это ваш журнал?
Томзов самый крутой спец по Курску и далее.

Отредактировано Алсо (2017-07-25 16:56:34)

540

Алсо написал(а):

это ваш журнал?

Нет.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Встречные танковые сражения