А сколько было произведено за 1973 и 1974 год танков Т-72
А может просто промышленность не тянула машину нового поколения в 60-ых годах.
Вот поэтому я и говорю (и не только я), что нужен был эволюционный путь развития танков, а не революционный.
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника из Харькова-5
А сколько было произведено за 1973 и 1974 год танков Т-72
А может просто промышленность не тянула машину нового поколения в 60-ых годах.
Вот поэтому я и говорю (и не только я), что нужен был эволюционный путь развития танков, а не революционный.
А может просто промышленность не тянула машину нового поколения в 60-ых годах.
А что "принципиально новое" было в "машине нового поколения 60-х годов" (Т-64), в сравнении с Т -62? Чего "не тянула" промышленность?
Двигатель-чемодан ведь не является признаком "нового" поколения. Катки с внутренней аммортизацией - тоже. Что же остается?
А что "принципиально новое" было в "машине нового поколения 60-х годов" (Т-64), в сравнении с Т -62?
Это уже перебор! Достаточно поэксплуатировать эти образцы и сразу понимаешь разницу!
Это все равно "льет воду на мою мельницу" так как показывает что БКП Тагил обязан был осваивать в любом случае.
В итоге то Тагил оказался "не обязан осваивать в любом случае".
Поэтому и остается вопрос - почему тагильчане применили для Т-72 неудачную компоновку с БКП ?
Достаточно поэксплуатировать эти образцы и сразу понимаешь разницу!
Разницу надо смотреть принципиальную, а не "визуальную".
Разницу надо смотреть принципиальную, а не "визуальную".
Принципиально это как? Башня, корпус, гусеницы?
Оценивать нужно по критериям эффективности и в первую очередь боевого применения!
А что "принципиально новое" было в "машине нового поколения 60-х годов" (Т-64), в сравнении с Т -62?
Добавлю к предыдущим постам еще одну приятную мелочь - на Т-62 регулировки привдоов управления трансмиссиией примерно через 200-250 км, на Т-64 - до 5000 км, а иногда и до среднего ремонта туда никто не заглядывает.
Неужто на Т-64 есть заряжающий
А на Лео-2, Абрамсе, Меркаве - есть? Или они не доросли поколением?
ТШС-М, Метеор-М
Это принципиально не устанавливается на танк с заряжающим, или тот же Т-62?
монолитная ВЛД
Об 167М с какой ВЛД был?
сравнивать Т-44...Т-62 с Т-64 может только человек ассоциирующий слово танк с гусеницами, бронированным корпусом, башней и пушкой
А Вы с чем ассоциируете танк? С подушечкой под 5-й точкой?
Оценивать нужно по критериям эффективности и в первую очередь боевого применения!
И какая Ваша оценка Т-64 по итогам "боевого применения"?
Хотя речь шла об другом...
Добавлю к предыдущим постам еще одну приятную мелочь - на Т-62 регулировки привдоов управления трансмиссиией примерно через 200-250 км, на Т-64 - до 5000 км, а иногда и до среднего ремонта туда никто не заглядывает.
Т.е. достаточно усовершенствовать механизм привода КПП - и новое поколение готово?
И какая Ваша оценка Т-64 по итогам "боевого применения"?
Уважаемый, а вы пробовали с ходу выполнить упражнение стрельб на одной марке и на другой или марш какой-нибудь совершить?
Отредактировано vilenich (2011-11-27 13:01:22)
5ТД+БКП появился в 1957 году, а В-46+ГМТ когда? Когда вообще В-46 появился?
Когда появился двигатель В-2? Что, без именно В-46 не было бы нового танка? Это если не касаться вопроса возможности много большего внимания к развитию имевшегося семейства двигателей серии В, его совершенствованию, вместо развертывания работ по новому двигателю.
Вы исходите из того что Морозов понимал ошибочность своих решений но все равно их не менял, я в этом сомневаюсь.
Я исхожу из того, что человек рассматривал ситуацию в целом, не только сравнивая совершенство своего и чужого образцов, но возможность их производства и эксплуатации. Чаромский тоже молодец. Неужели никого не интересовало почему дизеля Юмо не особо удались? Зачем был нужен такой большой эксперимент? Сколько доводили "чемодан", а что было бы в случае международных осложнений?
Вес задан в ТТТ, серийного отработанного 700 сильного двигателя на момент принятия решения не было, выбор двигателя определил и выбор трансмиссии, по массе запас оказался больше чем ожидали, по объемам достаточен до начала 80-ых, а там должна была быть новая машина.
Вес был задан в т.ч. из-за самого Морозова, "я не умею делать тяжелые танки", "танки более 35 тонн на поле боя не могут нормально использоваться", кто обещал Хрущеву танк не более 36 тонн?
об.167 был установлен
дизель В-26 мощностью 515 кВт (700 л.с.) при частоте вращения коленчатого вала 2100 об/мин, в результате чего удельная мощность возросла до 14 кВт/т (19,1 л.с./т). Дизель В-26 с приводным центробежным нагнетателем, созданный на базе серийного В-55, имел такие же посадочные места, что и серийный, и устанавливался на таком же подмоторном фундаменте.
В состав однопоточной механической трансмиссии входили понижающий входной редуктор, двухвальная коробка передач, два планетарных механизма поворота (ПМП) и два комбинированных бортовых редуктора.
Объемы, занимаемые трансмиссией опытного танка и трансмиссией серийного танка Т-62, оказались практически одинаковыми. Трансмиссия имела гидравлическую сервосистему управления.
установке челябинского двигателя В-46 (модификация дизеля В-26)
Есть и такие слова (смотрим дату испытаний):
стоило тогда процитировать полностью, и о преимуществах этой ГМТ перед механикой, и о том, что указанные недостатки были связаны с ошибками при проектировании, причем ранее созданный образец ГМТ - ГТК-II, прекращенный разработкой в пользу процитированной ГМТ, был результатом последовательного совершенствования и имел перерасход в пределах 3-5% и о проблемах, указанных для ГМТ "АТ", в том же Павлове не сказано. И это не считая последующих разработок, которые были вполне реализуемы, было бы желание совершенствовать трансмиссию, а не массу танка снижать (что вообще нонсенс, на тот момент уже было понятно, что техника по мере развития только тяжелеет, как новых образцов, там и в ходе модернизаций, какой смысл в обрезке зубочисток, неужели Морозов всерьез
полагал что Т-64 хватит его запасов и он будет носится по полю подобно Лео-1?)
Например такой вариант -
В 1959-1962 гг. с учетом опыта разработки гидромеханических трансмиссий для опытных тяжелых танков во ВНИИ-100 была спроектирована, изготовлена и испытана однопоточная ГМТ-150 для среднего танка Т-55 (разработчики – П.С. Сологуб и B.C. Иванкин). Объем МТО опытного танка Т-55 с ГМТ и серийного танка Т-55 с механической трансмиссией был практически одинаковым. Эта ГМТ предназначалась также к установке в танк «Объект 150» с управляемым ракетным оружием.
При прямолинейном движении мощность от двигателя В-55 на ведущие колеса передавалась последовательно через входной редуктор, двухреакторную комплексную гидропередачу с блокировочным фрикционом, коробку передач, двухступенчатые ПМП и бортовые редукторы. Часть мощности двигателя отбиралась с насосного колеса комплексной гидропередачи ГТК-IIIС через специальные приводы на масляные насосы,компрессор и вентилятор системы охлаждения. Комплексная гидропередача была вынесена из картера коробки передач и установлена на место размещения главного фрикциона в аналогичной по компоновке механической трансмиссии танка Т-55. Она была спроектирована на базе круга циркуляции гидротрансформатора ГТК-III и представляла собой более совершенную модель
Итог
На опытном танке с ГМТ по сравнению с серийным танком Т-55 значительно упрощалось переключение передач в связи с отсутствием главного фрикциона и меньшего числа передач, а, следовательно, снижалась утомляемость механика-водителя. Кроме того, отсутствие эксплуатационных регулировок в коробке передач и комплексной гидропередаче сокращало время технического обслуживания танка. Недостатком трансмиссии являлся относительно низкий КПД вследствие последовательного соединения агрегатов. Кроме того, на всех передачах значения двух расчетных радиусов поворота опытного танка оставались постоянными и не отличались от аналогичных радиусов поворота серийного танка. При проведении ходовых испытаний ГМТ-150 действовала безотказно, однако дальнейшие работы были прекращены в связи с сосредоточением всех усилий в отрасли на отработке планетарных БКП
Работы по перспективным ГМТ для средних танков могли привести к отказу от БКП с присущими для них недостатками: отсутствие механизма поворота с прогрессивными характеристиками, практически исключена возможность автоматизации управления, наличие переразмеренных запасов прочности, сложность проведения ремонтных работ в полевых условиях, необеспеченность широкого заимствования для машин различного назначения (функциональная универсальность) и др. В свою очередь, установка в танках центральной ГМТ вального типа (полупланетарной) с индивидуальными, малогабаритными фрикционами и встроенным на аналогичных элементах механизмом поворота прогрессивного типа позволяла осуществлять управление машиной без разрыва потока мощности (момента на гусеницах). Изменение радиуса поворота происходило в пределах от бесконечности до нуля путем перехода от режима многорадиусного поворота на передачах к повороту вокруг центра тяжести машины со снижением скорости ее движения до остановки за счет последовательного перехода с фрикционного элемента механизма поворота (при его фиксации) на другой фрикционный элемент – коробку передач. Трансмиссия в таком исполнении позволяла использовать ее как ходоуменьшитель с длительным режимом работы. Однако это противоречило выбранной политике Государственного комитета Совета Министров СССР по оборонной технике (с 13 марта 1963 г. – Государственный комитет по оборонной технике СССР (ГКОТ), со 2 марта 1965 г. -Министерство оборонной промышленности СССР) и НТК ГБТУ Министерства обороны СССР в ориентации на танк «Объект 432» и технические решения, воплощенные в его конструкции.
Уважаемый, а вы пробовали с ходу выполнить упражнение стрельб на одной марке и на другой или марш какой-нибудь совершить?
Уважаемый, вы решили зафлудить тему?
дизель В-26 мощностью 515 кВт (700 л.с.) при частоте вращения коленчатого вала 2100 об/мин, в результате чего удельная мощность возросла до 14 кВт/т (19,1 л.с./т). Дизель В-26 с приводным центробежным нагнетателем, созданный на базе серийного В-55, имел такие же посадочные места, что и серийный, и устанавливался на таком же подмоторном фундаменте.
Отредактировано vecher (2011-11-27 13:09:10)
Т.е. достаточно усовершенствовать механизм привода КПП - и новое поколение готово?
Вы все читаете или выборочно? Там же по русски написано:
Добавлю к предыдущим постам еще одну приятную мелочь
Или необходимо объяснять, что такое мелочь, а что такое кардинальное отличие?
Т.е. достаточно усовершенствовать механизм привода КПП - и новое поколение готово?
Да не в механизме привода дело, а в самих фрикционных элементах, которые работают в масле и очень мало изнашиваются.
Уважаемый, вы решили зафлудить тему?
Хороший аргумент!
Да не в механизме привода дело, а в самих фрикционных элементах, которые работают в масле и очень мало изнашиваются.
А где в "механизме привода" фрикционные элементы?
А что "принципиально новое" было в "машине нового поколения 60-х годов" (Т-64), в сравнении с Т -62?
Так, навскидку, не углубляясь в подробности: механизм заряжания, гусеница с паралельным шарниром, штампованные детали корпуса, трансмиссия, "слоеная" броня...
Поэтому и остается вопрос - почему тагильчане применили для Т-72 неудачную компоновку с БКП ?
Ну вот пусть тагильчане и просветят нас по этому вопросу.
А на Лео-2, Абрамсе, Меркаве - есть? Или они не доросли поколением?
Есть, но все они кроме Меркавы, получили бы автоматические механизмы заряжания при своем развитии. Все проекты новых ОБТ в 90-ых годах были с автоматическими механизмами заряжания. Американцы даже на ХМ-8 (легкий танк) его поставили.
Это принципиально не устанавливается на танк с заряжающим, или тот же Т-62?
Так оно вроде того на нем и было.
Об 167М с какой ВЛД был?
Ни с какой так как его не было. Но в любом случае об. 167М это не мод Т-62 что бы об этом не говорили.
А Вы с чем ассоциируете танк? С подушечкой под 5-й точкой?
Возможно с возможностями по поражению целей прежде всего.
А вообще мне это напоминает спор на авиабазе на тему что есть истребитель 5 поколения. Типа если мы на Су-27 поставим АФАР то он будет истребителем 5 поколения или нет, или новый двигатель там. И пришли к выводу что только совокупность всех значимых новшеств делает его новым поколением. Так и с Т-64.
А где в "механизме привода" фрикционные элементы?
А почему он там должен быть? Регулировать привод управления приходится по причине износа того, чем он управляет, а не самого привода. Неужели Вы этого не понимаете? У Вас вообще каков опыт общения с техникой? Сцепления и тормоза на "Жигулях" или "Москвиче" регулировали?
Так, навскидку, не углубляясь в подробности: механизм заряжания
Напоминая, что "спор" возник из-за утверждения, что промышленность Союза "не потянула" в 60-х годах танк "нового поколения", в достаточных количествах.
Теперь надо понять, что именно характеризует "новое поколение в 60-х" и почему его "не тянули".
механизм заряжания
во-1, танки без механизма то же "новое поколение". Не так ли?
Во-2, какая сложность для промышленности в "механизме заряжания танка", всех известных на то время конструкций?
гусеница с паралельным шарниром
А последовательная уже никак? На порядок хуже?
штампованные детали корпуса
А до этого какие были?
трансмиссия
Нас до сих пор не просветили, чем же хороша трансмиссия Т-64, в применении вне его.
"слоеная" броня...
Об 167М
Но в любом случае об. 167М это не мод Т-62 что бы об этом не говорили
Так мы и не рассматриваем конкретно Т-62. А оцениваем возможность промышленности в 60-х производить "167М".
Возможно с возможностями по поражению целей прежде всего.
Что есть в Т-64 для улучшения поражения цели, чего принципиально, при модернизации например, невозможно иметь в Т-62. Не говоря о сравнении Т-64 с об 167М.
А почему он там должен быть?
Так Вы его туда "установили", не я.
Сцепления и тормоза на "Жигулях" или "Москвиче" регулировали?
Не было надобности. Надо посмотреть в инструкции, регулируется ли оно. Кроме того, есть механизмы автоматической регулировки.
Кроме того-2, Вы опять скатываетесь в частности, на примеры конкретных конструкций. Притом, что сами приводите иные варианты их исполнения. Которые м.б. применены как там, так и этам.
У Вас вообще каков опыт общения с техникой?
Госпидя, не корчите из себя гуру.
Госпидя, не корчите из себя гуру.
Судя по всему, для Вас кто отвертку от гаечного ключа отличает - уже гуру. Вы очень професиональный спорщик, но спорите ради самого спора, поэтому с Вами не интересно.
Кроме того-2, Вы опять скатываетесь в частности, на примеры конкретных конструкций. Притом, что сами приводите иные варианты их исполнения. Которые м.б. применены как там, так и этам.
Исходя из Ваше логики, то и Жигули ничем от мерса не отличаются, те же 4 колеса, руль двигатель и нет ничего такого, чего бы нельзя было поставить на жигуль!
Вот только качество езды абсолютно разное!
Судя по всему, для Вас кто отвертку от гаечного ключа отличает - уже гуру. Вы очень професиональный спорщик, но спорите ради самого спора, поэтому с Вами не интересно.
Поддерживаю!
Госпидя, не корчите из себя гуру.
Повежливее!
Когда появился двигатель В-2?
Он не развивал 700 л.с.
Что, без именно В-46 не было бы нового танка?
Это Вы привели В-46+ГМТ в качестве примера не я.
Это если не касаться вопроса возможности много большего внимания к развитию имевшегося семейства двигателей серии В, его совершенствованию, вместо развертывания работ по новому двигателю.
Они имели все внимание, которое требовалось, а их жалобы в стиле "Тебя мама больше любит" не учитывают того момента что 5ТД это принципиально новый двигатель, а им надо создать всего лишь модификацию существующего.
Я исхожу из того, что человек рассматривал ситуацию в целом, не только сравнивая совершенство своего и чужого образцов, но возможность их производства и эксплуатации. Чаромский тоже молодец. Неужели никого не интересовало почему дизеля Юмо не особо удались? Зачем был нужен такой большой эксперимент? Сколько доводили "чемодан", а что было бы в случае международных осложнений?
Еще раз повторю, что момент принятия решения 1956 год. А в этом году ни В-26 (изготовлен в 1961 году) ни заслуживающей внимание ГМТ (в сравнении с механическими трансмиссиями) не было.
Знаете я вообще считаю, что никто из Тагила не имеет никакого морального права ставить в вину Морозову, что танкостроение "пошло не туда", "его десятилетия развивали ошибочно" и тому подобное. Вот слова Карцева из главы - "Власть переменилась" его мемуаров:
В конце 1967 г. мне предложили переехать в Харьков главным конструктором вместо Морозова. Я и на этот раз отказался. Тогда министр попросил кого-нибудь из нашего КБ в Харьков на должность заместителя главного конструктора, чтобы через год он занял место Морозова. Я рекомендовал ему моего товарища по академии Шомина Николая Александровича. Правда, прежде чем стать главным конструктором, ему пришлось поработать заместителем около восьми лет. Его судьба была более удачной: дослужился до генерал-лейтенанта, стал лауреатом Ленинской премии. К шестидесятилетию ему было присвоено звание Героя Социалистического Труда.
Момент лучше не придумаешь. Т-64 производится не будет. Т-64А еще не производится. Вот здесь и сейчас можно прийти и ВСЕ исправить. Заняв место главного конструктора, сразу же внедрить свою ходовую под соусом унификации производства на двух заводах им. Малышева и УВЗ. Наладить работу с Челябинском используя свои старые связи. Позже можно было бы и БО переделать. ПОЧЕМУ в этой ситуации Карцев предпочел стать чиновником, а не остаться конструктором.
Вес был задан в т.ч. из-за самого Морозова, "я не умею делать тяжелые танки", "танки более 35 тонн на поле боя не могут нормально использоваться", кто обещал Хрущеву танк не более 36 тонн?
Все это парируется одним словом 430У. Проект танка в 42 тонны со 122 мм орудием представленный среди прочих руководству страны. Нигде не "зажатого" ничем танка. В реализацию приняли то что выбрало руководство страны.
стоило тогда процитировать полностью, и о преимуществах этой ГМТ перед механикой,
Извините но после указанных недостатков, преимущества мизерны.
и о том, что указанные недостатки были связаны с ошибками при проектировании, причем ранее созданный образец ГМТ - ГТК-II, прекращенный разработкой в пользу процитированной ГМТ, был результатом последовательного совершенствования и имел перерасход в пределах 3-5% и о проблемах, указанных для ГМТ "АТ" в том же Павлове не сказано.
Да но почему отказались от более "лучшей" ГТК-ІІ трансмиссии в пользу более "худшей" "АТ". Здесь же явно присутствует "фигура умолчания".
И это не считая последующих разработок, которые были вполне реализуемы, было бы желание совершенствовать трансмиссию
Момент принятия решения 1956 год. На этот момент лучший выбор это БКП для 5ТД.
В 1959-1962 гг. с учетом опыта разработки гидромеханических трансмиссий для опытных тяжелых танков во ВНИИ-100 была спроектирована, изготовлена и испытана однопоточная ГМТ-150 для среднего танка Т-55 (разработчики – П.С. Сологуб и B.C. Иванкин). Объем МТО опытного танка Т-55 с ГМТ и серийного танка Т-55 с механической трансмиссией был практически одинаковым. Эта ГМТ предназначалась также к установке в танк «Объект 150» с управляемым ракетным оружием.
К Морозову это не имеет отношения. Не удивлюсь, если он о ней и не знал. А если бы знал как должен был поступить по Вашему? Прийти к Карцеву и сказать: "Поделись трансмиссией" и получить ответ: "Иди лесом". Ведь были и такие взаимоотношения:
23.10.72. Представитель ЧТЗ Мазиникус (?) Семен Моисеевич всячески отказывается передавать нам двигатель В-46 мощностью 750..780 л.с.
Итог
Итог совершенно не соответствует действительности. В серии в начале 60-ых победили БКП. На мой взгляд, вполне заслуженно. Но работу над ГМТ никто не прекращал ни на минуту. Пример приведенный мной по Тунгуске создававшейся с самого начала 70-ых и дневник Морозова где опытная машина с ГМТ сотни километров прошла уже в 1974 году, а ГМТ "у Астрова" смотрели еще в начале 1972 года.
Через два года:
12.06.74. На вечер 11.06 машина с ГОТ прошла 560 км. Все в порядке. Отмечается не достаточное охлаждение масла. Поставят дополнительный радиатор. Сегодня будут готовить систему охлаждения для более напряженного режима двигателя (до n=2500 об/мин).
.
Так мы и не рассматриваем конкретно Т-62. А оцениваем возможность промышленности в 60-х производить "167М".
Возможность только после 1967 года.
Не говоря о сравнении Т-64 с об 167М.
Ну к примеру:
Указанные изменения танка Т-62 приводят к созданию нового среднего танка параллельно с танком "Объект 432" со 125 мм пушкой Д-81 ("объект 434"), но уступающего последнему по ряду основных технических данных. Так, предлагаемый комплекс вооружения со стабилизатором "Ливень" и прицелом Т2С уступал комплексу вооружения танка "Объект 434" из-за отсутствия дальномера и счетно-решающего прибора (СРП), что снижало эффективность огня на 20-30%. В сравнении с танком "Объект 434" в транспортере механизма заряжания располагалось меньшее число выстрелов (19 против 28). Толщина бортов корпуса по сравнению с танком Т-62 уменьшена с 80 до 70 мм, что изменяет курсовой угол непробития с 22° (для танков Т-62 и "объект 432") на 20° ... НЛД в сравнении с защитой Т-62 за счет уменьшения конструктивного угла наклона на 1,5° в результате дистанция непробития изменялась с 960 м (для Т-62 и "объект 432") до 1160 м.
vecher написал(а):
Так мы и не рассматриваем конкретно Т-62. А оцениваем возможность промышленности в 60-х производить "167М".
Возможность только после 1967 года.
Что препятствовало производству с 63г аналога Т-64, но с "В-2" и ходовой 167-го?
Момент лучше не придумаешь. Т-64 производится не будет. Т-64А еще не производится. Вот здесь и сейчас можно прийти и ВСЕ исправить. Заняв место главного конструктора, сразу же внедрить свою ходовую под соусом унификации производства на двух заводах им. Малышева и УВЗ. Наладить работу с Челябинском используя свои старые связи. Позже можно было бы и БО переделать. ПОЧЕМУ в этой ситуации Карцев предпочел стать чиновником, а не остаться конструктором.
Не фантазируйте. Ничего такого бы не было.
Все это парируется одним словом 430У. Проект танка в 42 тонны со 122 мм орудием представленный среди прочих руководству страны. Нигде не "зажатого" ничем танка. В реализацию приняли то что выбрало руководство страны.
А что известно про этот проект?
Что препятствовало производству с 63г аналога Т-64, но с "В-2" и ходовой 167-го?
Если мы именно о аналоге Т-64 то отсутствие АЗ, который как раз отрабатывался (для 115 мм У-5ТС) в это время.
Не фантазируйте. Ничего такого бы не было.
Такого не было, но могло бы быть, если бы Карцев принял предложение и перешел на должность главного конструктора вместо Морозова в Харьков. Не нравится, тогда предложите сами, а что бы было если бы Карцев перешел в Харьков, как ему предлагали.
А что известно про этот проект?
Только то что написано у Павловых в ТиВ №3, 2011, с. 51-52.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Бронетехника из Харькова-5