Прошу обратить внимание администратора Виталия Ивановича и модератора Василия Фофанова на вызывающую и бестактную дискуссию участника форума Caferacer (пост 786). Если мой пост останется без вашего ответа, то это означает, что все в рамках правил... Правила для всех должны быть одинаковые или разные, в зависимости от региона проживания???

Извините что влажу в Вашу дискуссию, но так ставить вопрос несколько не корректно.

По моему скромному мнению вопрос должен звучать так: "Почему когда взаимозаменяимости больше не было не вернулись от БКП к центральной коробке передач?" И ставить его надо не Абеляру, а представителям соответствующих КБ в Питере и Тагиле.
Нельзя рассматривать принятые решения отдельно от условий, в которых они принимались. Ленинград делал Т-64А с ГТСУ ГТД-1000Т, где новым был только двигатель, все остальное от Т-64А, Тагил 172 и 173 объекты, где шасси от того же Т-64А. Естественно что исходя из принципа унификации и взаимозаменяемости и там и там осваивали БКП. Но шло время, и Тагил и Ленинград отошли от харьковских решений по "повозке". К, примеру, БКП на Т-72 была усилена и перестала быть взаимозаменяемой с харьковской машиной. Почему в этой ситуации не вернулись к одной коробке передач вместо бортовых, спрашивать надо уже не у представителей Харькова. Ответ, почти уверен, прост, бортовые коробки передач военных устраивали. Не хотели они платить за разработку и постановку в массовое производство еще одной теперь уже центральной механической коробки передач. Она обеспечила бы динамику соответствующим машинам лучше, чем БКП?

По моему скромному мнению вопрос должен звучать так: "Почему когда взаимозаменяимости больше не было не вернулись от БКП к центральной коробке передач?"

Оправдано, пока Т-72 был модификацией Т-64А с В-45К

Это вопрос уже не к Абеляру, он скорее всего не знает почему в Тагиле приняты те, а не иные решения. Возможно оправдано, а возможно нет, надо смотреть что же там предлагали на замену и предлагали ли?

Так никто и не спрашивал, почему в Тагиле так или иначе решили. Спрашивали мнение Абеляра как инженера-трансмиссионщика.

При установке с БКП с Т-64 на Т-72 ресурс поменьше будет, но до героической гибели танка в бою должно хватить.

Пост 801 в этой же теме.

Да, спасибо, посмотрел. Но я в этом тексте вижу существенное противоречие.
В начале речь идет о оснащении Советской Армии новыми средними танками Т-64А и развитии мощностей для их производства» №802-266 от 15 августа 1967 года (Постановление ЦК КПСС и СМ СССР)  и приказом министра оборонной промышленности от 5 января 1968 года.
Потом вдруг:
По первоначальным планам на танк «объект 172» предполагалось установить ходовую часть по типу ходовой части танка объект 167 и гидромеханическую трансмиссию (ГМТ).
Очевидно же что первая фраза в корне противоречит второй. По каким это первоначальным планам. По первоначальным планам если верить постановлению, делали Т-64А с В-45К и все. Какая такая ходовая от 167 по первоначальным планам? Поэтому я серьёзно сомневаюсь в этом тексте. ГМТ у них была, спору нет, но пытались ли они ее поставить именно на 172? Если пытались то каковы результаты в сравнении с результатами полученными машинами с БКП. Возможно сравнили, кроме этого посчитали стоимость перехода на ГМТ и "прослезились".

и

Спасибо не знал. Но тогда ответ на вопрос участника vecher: "А оправдано ли было применение БКП на Т-72?" как бы дан. Оправдано с позиции унификации и взаимозаменяемости с уже производимой машиной, то есть подтверждает мою точку зрения, я то думал взаимозаменяемости нет, а она есть. Техническая сторона вопроса при этом, IMHO, спорна, но взялся бы кто нибудь делать эту центральную трансмиссию для Т-64, Т-72 и Т-80 одновременно (при наличии БКП, она то всем подошла), и как бы это обосновал.

Разработок было много, но ведь решение принятое тогда (конец 50-ых) по БКП не было оспорено и до конца 80-ых годов. Возможно предложения были не настолько хороши, для того чтобы менять БКП.

Отредактировано Dmitiry77 (2011-11-24 21:39:52)

Именно правильность может и доказывать ибо есть еще и возможности серийного производства. Что толку в продвинутости технических решений если их нельзя освоить в серии.

В описаниях тех или иных перспективных решений упор делают на позитив, на то что они могут дать, часто замалчивая негатив, то есть те недоработки, которые надо устранить. Создается впечатление, что вот пошли бы этим путем тогда... А на самом деле эти решения часто не имели той солидной отработки и необходимого объема испытаний и эксплуатации, который позволил бы подтвердить их заявляемую значимость.

Это к чему же вернулись?

Кто раньше встал, того и тапки. Просто есть время когда надо сделать следующий шаг. И сделавшему этот шаг многое прощается. А вот те кто будет догонять сделавшего шаг, они должны предлагать решения наголову выше чем у этого человека, никто подыгрывать им не будет. Время сделать следующий шаг пришло и в начале 80-ых, но не сложилось.

Лично я сомневаюсь. Но ориентация на массовую армию подразумевала ориентацию на массовую машину (оставим за скобками, что получилось в итоге), а она могла быть массовой только в средней весовой категории. Потому предпочтение машине нового поколения в данной весовой категории, а не другой, и кто тут у нас - Морозов с 430 и Карцев с 140 объектами. Карцев пишет письмо в конце 1957 года с просьбой снять с себя эту работу (по перспективе) и закрыть тему. Остаётся один Морозов, ему и режим наибольшего содействия.

Стоило, но что нам известно о тагильской ГМТ  60-ых годов либо о проектах других трансмиссий. Откуда уверенность в том что по совокупности характеристик они лучше БКП, мне например не попадалась информация о характеристиках подвижности, надежности и ресурсе танков с опытными трансмиссиями 60-70-ых годов в сравнении с...

Не было подсужевания. Он официально делал средний танк нового поколения. Конкурент был один и он официально отказался от конкуренции. Попытка же вернуться к конкуренции по разным причинам не удалась.

Ну вот берем год серийного производства 1964. Какие конкуренты вы видите.

Какими же?

Ну вот у румын есть TR-85 (эволюционно развитый Т-55) он как по Вашему мнению лучше чем, ну к примеру, Т-72А.

Извините но развивать данный вид трансмиссии без танков в транспортном машиностроении ничто не мешало. Танки тут не причем.

Отредактировано Dmitiry77 (2011-11-25 00:35:55)

когда в раздрай?

5ТД+БКП появился в 1957 году, а В-46+ГМТ когда? Когда вообще В-46 появился?

Вы исходите из того что Морозов понимал ошибочность своих решений но все равно их не менял, я в этом сомневаюсь.

Внимательно прочитал. Там не приводятся конкретные данные о подвижности танков с ГМТ в сравнении с танками на которых БКП. Не приводится сравнение по стоимости, ресурсу, надежности, приводятся общий вид и кинематические схемы и частично описание этих схем, но указывается в качестве недостатка низкий КПД этих трансмиссий, а что это значит по Вашему (в плане низкого КПД)? Есть и такие слова (смотрим дату испытаний):

см. выше.

Остается повторить, что представленный в самом конце 1963 года проект 167М фактически требовал остановить серийное производство Т-64 но не был лучше модернизации уже серийной машины Т-64, известной нам под индексом 434.

Действительно зачем, ведь все решения на тот момент уже приняты и не представлено никаких доказательств того что могло быть иначе. Я ранее говорил и сейчас скажу, Карцев со своей "перспективой" опоздал. Сыграло свою роль и его позиция, то он будет делать танк следующего поколения то не будет. Хотелось бы получить ответ еще вот на что от причастных:

А ведь в "Танках 60-ых" все эти моменты не раскрыты.

Вес задан в ТТТ, серийного отработанного 700 сильного двигателя на момент принятия решения не было, выбор двигателя определил и выбор трансмиссии, по массе запас оказался больше чем ожидали, по объемам достаточен до начала 80-ых, а там должна была быть новая машина.

Как видим ГМТ развивались и без танков.

Согласен потролил чуток. Просто хотел показать, что развивать одну и туже машину бесконечно не получится. Все равно рано или поздно надо будет сделать принципиально новую машину.

Морозов уложился в заданный вес, потому что "смухлевал" с ходовой - заложил недостаточный запас прочности/массы. В дальнейшем масса "спокойно" выросла у Т-64 сверх NNN/

Трансмиссия была выбрана ещё для 4ТД мощностью 480лс. Потому что для данного двигателя она единственно оптимальна. Но неоптимальна для "В-2". По компоновке неоптимальна.

Nick, про эти 10 машин я не забыл, как и про остальные 284 танка, выпущенные до 1966 г. Вот только принят танк на вооружение 30 декабря 1966 г, и как бы не совсем таким, как те 294 что до этого были выпущены. Да и те 294 не совсем одинаковые были - доработки и УКН шли постоянно.