СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосцы

Сообщений 841 страница 870 из 978

841

dell написал(а):

что это?  :rolleyes:  массовый АВ?

Кузя, Варяг ну и собственно Ульяновск. Недостаточно массово, да?

0

842

mina написал(а):

еще раз - соотв. временные параметры на АВМ США тщательно и туево количество раз хронометрировались нашими КНС и приведен в соотв литературе (с раскладом на условия)
соотв. современные "изыски" "с дивана" против фактического многократного наблюдения боевой работы АВМ вызывают

пустое не подтвержденные ни чем слова, вызывают.  :rofl:
Еще раз, время вылета 3 АЭ?

А то ни о чем.

Факт хронометража - это очень интересно.

Отредактировано dell (2016-12-11 10:43:33)

0

843

dell написал(а):

Еще раз, время вылета 3 АЭ?

сейчас точно не скажу
на службе - бы в книжку заглянул, "хорошую" - и не одну ;)  (но в интернет, естественно вкладывать бы не стал)

dell написал(а):

Факт хронометража - это очень интересно.

можете спросить у ув.Штурмана - он бывш Командир РЗК

0

844

Melkart12 написал(а):

Кузя, Варяг ну и собственно Ульяновск. Недостаточно массово, да?

Не достаточно. Кузя и Варяг это далеко не нимиц с катапультами.

0

845

mina написал(а):

сейчас точно  не скажу
на службе - бы в книжку заглянул, "хорошую" - и не одну   (но в интернет, естественно вкладывать бы не стал)
можете спросить у ув.Штурмана - он бывш Командир РЗК

Ну так и где в ключевом я не прав?

То, что там можно при оптимальных условиях и днем  задать интервал 20-30 сек для первых самолетов в высокой степени готовности -  не есть основной посыл.
Главное - как быстро будут подняты все. Зоны на палубе расписаны выше.

Отредактировано dell (2016-12-11 10:56:15)

0

846

dell написал(а):

Зоны на палубе расписаны выше.

как показывает практика, очень бывает сложно объяснить что такое нормальная, жесткая боевая подготовка, человеку никогда ею не занимавшемуся
попробуйте почитать ЖЖ Вовы-моделиста

0

847

mina написал(а):

как показывает практика, очень бывает сложно объяснить

вот видите, ни чего по сути вопроса.
А между тем есть различные варианты размешения на взлетной палубе. Или две катапульты свободны, или четыре, есть возможность  приема , либо нет.
Т.е. либо поднять меньшее число самолетов с короткими интервалами, либо чуть больше самолетов с более длинными интервалами, и так далее по наличию самолетов на взлетной палубе и и занятыми или не занятыми лифтами.
Всё довольно очевидно без отсылок ни к чему. 

И так простой вопрос, в чем я неправ по поводу подъема 3 АЭ с аэродрома и с авианосца?

Интервалы вылета с одной ВПП в руководящих документах для легких ЛА - 30 сек.

Про степени боеготовности в соответствующей литературе.

Отредактировано dell (2016-12-11 11:09:50)

0

848

dell написал(а):

ни чего по сути вопроса.

еще раз - БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ...

dell написал(а):

Всё довольно очевидно

с дивана

dell написал(а):

И так простой вопрос, в чем я неправ по поводу подъема 3 АЭ с аэродрома и с авианосца?

нет времени искать, у меня где-то были выписки из учебника 1979г. ИА ПВО, с соотв. нормативами
да, и там тоже боевая подготовка, а не "все довольно очевидно"

0

849

Из истории

Взлет самолетов истребительного авиационного полка начинался после того, как 60–70% самолетов полковой группы выруливало на взлетно-посадочную полосу. Он производился парами через 12–15 с. Общее время взлета полка составляло 2, 5–3 мин (!!!). К моменту окончания взлета первого полка начинались выруливание и взлет второго полка в таком же порядке.
Опыт боевых действий показал, что время, необходимое на принятие команды, запуск двигателей, выруливание и взлет с цементной полосы группы в составе 24 самолетов МиГ-15 из готовности № 1 и готовности № 2 (при расстановке самолетов около ВПП) составляло в среднем 4–5 мин.

Дальше я думаю смысла особого в дискуссии нет.

Отредактировано dell (2016-12-11 11:20:03)

0

850

mina написал(а):

еще раз - БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ...

еще раз
РАЗНЫЕ варианты занятия взлетной палубы не просто от диванной балды и отсылам  " у меня где-то что-то было "

Это уже сам по себе факт.

mina написал(а):

нет времени искать, у меня где-то были выписки

а ну да, ну да. 
Т.е. на этом можно и подвязать.

Отредактировано dell (2016-12-11 11:21:26)

0

851

я вообще не понимаю о чем спор

dell нигде не говорит, что АВ это плохо, он просто просит указать как мы (РФ) будем его использовать и где?
Я первый прибегу в ветку авианосцы, если наш ВМФ заложит 100т АВ петь диферамбы, просто есть бюджет (немного меньше США:)), и тратить его надо с умом

0

852

Грузовичок написал(а):

dell нигде не говорит, что АВ это плохо, он просто просит указать как мы (РФ) будем его использовать и где?

ну денек можно подождать "копытом бить"  ;)
- пока статья не выйдет  :D

0

853

Грузовичок написал(а):

я вообще не понимаю о чем спор

dell нигде не говорит, что АВ это плохо, он просто просит указать как мы (РФ) будем его использовать и где?
Я первый прибегу в ветку авианосцы, если наш ВМФ заложит 100т АВ петь диферамбы, просто есть бюджет (немного меньше США:)), и тратить его надо с умом

именно.
Причем с аэродромов использовать авиацию эффективнее и проще, и поддерживать их в высокой  степени  готовности. Поэтому даже на авось и для  прикрытия своего берега (типа две функции )  - АВ лишь понизит потенциал авиакрыла., которое эффективней базировать на суше.
И того пришли к чему шли. Эффективность-стоимость для ВКО против НАТО лучше начинать с суши, а суммарный их залп КР пока растет. 

АВ лучше лишь там, где не достают с ВПП.  В первую очередь дальняя морская зона.

Отредактировано dell (2016-12-11 15:22:43)

0

854

Эффективность-стоимость для ВКО против НАТО лучше начинать с суши,

Тягатся с США в флоте на океанских просторах невозможно. Тем более на авианосцах. Но это и не нужно, для ядерного сдерживания существуют иные виды вооружения и к тому в прибережной зоны можно создать хорошую оборону за счет наземных авиабаз.
Тем не менее существует особая зона Арктики и еще более особая акватория Баренцево моря. Там нужен очень сильный флот, в этой акватории должно быть превосходство над США.
Реальной надобности в авианосца есть в Средиземном море. Там можно потягатся с европейцами.

Отредактировано prokopi (2016-12-11 15:42:30)

0

855

Грузовичок написал(а):

просто есть бюджет (немного меньше США:)), и тратить его надо с умом

В свете грядущего освоения Арктики, инвестиции в развитие крупного судостроения в РФ вполне оправданы. Ну, или будете платить ежегодно стоимость авианосца корейцам с китайцами вместо пополнения этого самого бюджета.

0

856

prokopi написал(а):

Тягатся с США в флоте на океанских просторах невозможно. . Но это и не нужно,

да не нужно каждый раз повторять мой постулат.

prokopi написал(а):

Тем не менее существует особая зона Арктики и еще более особая акватория Баренцево моря. Там нужен очень сильный флот, в этой акватории должно быть превосходство над США.

в чем?  и для каких насущных  целей?
Оно в зоне досягаемости дальних перехватчиков,  МФИ Су-35 и  МРА.  По себестоймости они отбиваються гораздо больше авианосца именно в Баренцевом море.  И прочих прилегающих северных морях.

prokopi написал(а):

Реальной надобности в авианосца есть в Средиземном море. Там можно потягатся с европейцами

для чего насущного ?  Европейцы идите сюда ,  будем канат тягать?

0

857

VD написал(а):

В свете грядущего освоения Арктики, инвестиции в развитие крупного судостроения в РФ вполне оправданы..

какая связь  между ледоколами и АВ?  Даже больше, в виду ледяных шапок и вечной мерзлоты там удобней АПЛ.
Более того себестоимость добычи нефти там пока зашкаливает.

Отредактировано dell (2016-12-11 16:24:03)

0

858

в чем?  и для каких насущных  целей?

Там находятся зоны патрулирования стратегических АПЛ. Там и очень обширная северная граница. 

Оно в зоне досягаемости дальних перехватчиков,  МФИ Су-35 и  МРА.

Это только прибережняя зона досягаема, хотя если будет создан многоцелевой наследник Ту-22М3 зона расширится намного. Но кораблям нужна и быстрая авиаподдержка которая рядом, например небольшие авианосцы сопоровождения крейсеров, с БПЛА.

для чего насущного ?  Европейцы идите сюда ,  будем канат тягать?

Для военно-политического контроля акватории Средиземного моря.

0

859

dell написал(а):

Оно в зоне досягаемости дальних перехватчиков,  МФИ Су-35 и  МРА.  По себестоймости они отбиваються гораздо больше авианосца именно в Баренцевом море.  И прочих прилегающих северных морях.

С существующих аэродромов авиации далеко лететь до зон ПЛАРБ.
А если ближе делать аэродромы - надо их содержать постоянно, в неблагоприятной климатической зоне.
Авианосец может выходить в нужный район по надобности.
При этом он может быть в разное время в разных районах, по мере надобности.

0

860

prokopi написал(а):

Там находятся зоны патрулирования стратегических АПЛ. Там и очень обширная северная граница. 

там находятся северные аэродромы, разворачивается сеть ЗГРЛС.

prokopi написал(а):

Это только прибережняя зона досягаема,

сходу под 700-1000км от берега.  И более. В зоне сверхзвукового радиуса перехвата МИГ-31.  Су-35 имеет большую продолжительность патрулирования и большой радиус действия. Лучше нарастить парк топливозаправщиков.

.

prokopi написал(а):

Для военно-политического контроля акватории Средиземного моря.

Причем тут АВ? Контроля от чего? Для чего?

Отредактировано dell (2016-12-12 09:11:22)

0

861

Венд написал(а):

С существующих аэродромов авиации далеко лететь до зон ПЛАРБ.

Для миг-31БМ с Рогачёво всё там близко.
Крейсера или эсминцы с морской С-400 для закрытия акватории от самолетов ПЛО. И создания над ней дежурного РЛ поля на длительный период. Наращивание РЛ поля АК РЛДН для прикрытия северного направления и в том числе попутно  для освещения надводной обстановки   в прилегающих морях.   

Если противник затопит эсминцы и крейсера, то с той же легкостью он затопит и пару 100 тонных  АВ в дальней морской зоне.

Гораздо выгоднее ослабить группировку превосходящего противника с берега и с использованием легко наращиваемого потенциала МРА и др авиации. Где и проще выживать АПЛ/ НАПЛ в сложной гидрологии.  Где сосредоточены  части РТР, где создано РЛ поле в широком диапазоне частот частями РТВ. Где сконцентрированы группировки ЗРВ. В общем в области большей концентрации сил.

Чем море примечательно - по результатам противостояния в нейтральных водах - сложно спровоцировать и сложно оправдать применение ЯО.  В то же время все становиться прозрачней в военно-политической обстановке , когда ударам подвергается территория , объекты СПРН и связи. И тем более происходит попытка разоружающего удара. 

В то же время опять же разоружающий удар по МСЯС должен быть синхронизирван по времени с атакой по РВСН и АСЯС. В этом и загвоздка. Потому что в  случае почти успешного удара, противник вынужден без предупреждения произвести МРЯУ.  Либо при значительном запасе потенциала МРЯУ - к тактическому ЯО.

Венд написал(а):

А если ближе делать аэродромы - надо их содержать постоянно, в неблагоприятной климатической зоне..

они там и так строятся/есть и содержаться для защиты с севера от КР и носителей.
Постоянно  в дежурном режиме.  С дальними перехватчиками.

Венд написал(а):

Авианосец может выходить в нужный район по надобности.[

Весь север всегда нужно оборонять. Надобность -всегда. При этом содержания АВ в этих условиях куда дороже содержания аэродрома.

Венд написал(а):

При этом он может быть в разное время в разных районах, по мере надобности.

По мере надобности авиация может быть переброшена на передовые аэродромы совершенно из других концов России. И в любые концы России, гораздо быстрее, чем туда попадет АВ. И усиливать нужные направления в разы лучше, чем авианосец со своей ущербной пропускной способностью  взлетно-посадочной полосы.

Отредактировано dell (2016-12-12 09:46:40)

0

862

В этом ключе
пару цитат

В то же время устрашение соседей не является единственной функцией СЯС новых ядерных государств. Как справедливо отметил П.Брэкен, потенциальной целью их ядерных сил становится, по его выражению, "ахиллесова пята американского военного присутствия в Азии" - инфраструктура США на заморских театрах военных действий - базы, порты, аэродромы. Действительно, успеху военных операций в Персидском Заливе в 1991 г. и в Югославии в 1999г. во многом способствовала пассивность обороняющихся, позволивших США и их союзникам беспрепятственно осуществлять развертывание своих громоздких сил, опиравшихся на ограниченное число баз на ТВД.
Американский автор высказывает предположение, что именно инфраструктура представляют собой оптимальную цель для ядерных сил азиатских членов ядерного клуба*. В связи с этим для условий “второго ядерного века” становятся весьма актуальными размышления А.А.Свечина о “базировании и ударности”. Рассматривая эти два элемента вооруженной борьбы, он отдает приоритет роли “базирования”, особенно в затяжной войне**.
Поскольку второй ядерный век отличается снижением уровня политических целей, уровень “неприемлемости” потенциального ущерба также снижается. В этом случае с точки зрения сдерживания удар по сообщениям противника и его "базе" (в широком смысле слова) может иметь результатом нанесение такого ущерба, который будет рассматриваться как неприемлемый, даже если собственная территория агрессора останется в неприкосновенности. Потеряв свои "точки опоры" противник может отказаться от продолжения агрессии – таким образом сдерживание сработает.

Таким образом если в противосиловом варианте развития в первом ядерном веке наиболее важной целью были сильные стороны противника (“ударность”), то в противоценностном варианте второго ядерного века под удар ставятся прежде всего, наиболее слабые (уязвимые) элементы другой стороны (“базирование”). Чем-то особенно новым это назвать нельзя, поскольку, как уже отмечалось выше, об этом еще 2500 лет назад писал Сунь-Цзы.

Э.Маршалл в своих последних разработках подверг, в частности, сомнению ценность ударных авианосцев и пилотируемой авиации, предложив сделать упор на “умное” беспилотное оружие. Реформаторы предлагают в новой стратегии США в меньшей степени опираться на “передовое” базирование” и больше рассчитывать на стратегическую мобильность вооруженных сил. Подобный подход в целом соответствует отмеченным выше особенностям второго ядерного века. В связи с тем, что потенциальные противники США располагают оружием массового уничтожения и/или современным ракетными технологиями, в Пентагоне исходят из того, что могут оказаться уязвимы объекты инфраструктуры на новых ТВД, играющие важную роль для “передового базирования”. Отсюда повышаются требования к стратегической мобильности сил, а также к ВВТ в сторону дальнейшего снижения ее заметности.
Под этим углом зрения формируется и новая военно-техническая политика. Речь идет, прежде всего, о том, что воевать придется без прежней опоры на базы, включая “плавучие аэродромы”. Реформаторы в Пентагоне подготовили предложения по решительному пересмотру планов их строительства и переносу центра тяжести на море на носители КРМБ, а в воздухе - на бомбардировщики типа В-2.
Эти идеи, в различных вариантах и в различной тональности озвученные министром обороны Д.Рамсфелдом а в какой-то мере - и самим президентом, вызвали во многом противодействие как среди военных, так и в соответствующих сегментах оборонной промышленности США.

А.А. Кокошин
В.А. Веселов
А.В. Лисс
СДЕРЖИВАНИЕ ВО ВТОРОМ ЯДЕРНОМ ВЕКЕ 2001год

Отредактировано dell (2016-12-12 11:59:36)

0

863

Ну и туда же

СИСТЕМА “ПРЕДЪЯДЕРНОГО СДЕРЖИВАНИЯ”
ДЛЯ РОССИИ
Многие специалисты и политические деятели давно уже подвергли сомнению ценность “понижения ядерного порога”, небезосновательно считая, что по мере его понижения все менее убедительным становится угроза применения ядерных средств, пусть даже сугубо выборочным порядком, не по реальным целям, а где-нибудь в пустыне, лишь для “демонстрации решимости” к его применению и т.п.
Проблема убедительности сдерживания при понижении “ядерного порога” как во взаимоотношениях с ядерными, так и безъядерными государствами, требует рассмотрения и других, дополнительных мер по повышению убедительности ядерного сдерживания и, соответственно, его эффективности.
Такие возможности лежат в том числе в сфере возможного применения высокоточного дальнобойного оружия различных видов и типов с обычными боеприпасами, в том числе повышенной мощности, с использованием, прежде всего в качестве платформ, как подводных, так и надводных боевых кораблей, а также бомбардировочной авиации большой дальности.

"Убедительная угроза применения высокоточного дальнобойного носителя с боезарядом в обычном оснащении могла бы стать основой системы “предъядерного сдерживания”, дополняющей систему ядерного сдерживания. Потенциальной агрессор должен при этом иметь в виду, что он может рассчитывать на нанесение удара не только по его силам и средствам, непосредственно развернутым и задействованным против России, но и по ряду других объектов."

"Использование такого оружия должно быть обставлено соответствующим образом политически – как акт “последнего предупреждения” в ходе военных действий перед селективным применением сравнительно маломощных ядерных боеприпасов."
"
Как писал российский историк и идеолог развития военно-морского флота П.И, Белавенец постоянную “готовность нападений на территорию врага удержит его от нападения на наши земли”. Этот неоправданно забытый автор справедливо подчеркивал , что “эта истина верна была всегда и будет верна, пока будет существовать война и войска как на суше так и на море”.

Т.е. а то самое предъядернное сдерживание, это все таки дальнобойные КРМБ, желательно с АПЛ. 

И стратеги с Х-101 вплоть до территории США. Система их прикрытия - ВКО.

0

864

там находятся северные аэродромы, разворачивается сеть ЗГРЛС.

Мончегорск и Оленя на Кольском п-ве, восстанавливается аэродорм на земле Франца Йосифа. Однако с Мочегорска до о-ва Шпицберген 1100км. Лучше иметь 30кт авианосец с БПЛА возле каждого крейсера, возможно и в Норвежском море  :rolleyes: А еще лучше и крейсер со 130кт АВ со стелс-МФИ совершающий поход где то возле Исландии, Фарерских островов и акватории северного Атлантика  8-)
Береговые ЗГРЛС имеют дальность до 300-400км.

сходу под 700-1000км от берега.  И более. В зоне сверхзвукового радиуса перехвата МИГ-31.

Мончегорск находится в 150-200км от берега, дальность перехвата МиГ-31 до 700-800км.

Причем тут АВ? Контроля от чего? Для чего?

Средиземное море и ближний восток. (нужно иметь тяжелых МФИ)

В настоящем времени США имеют 10 Нимицев и один Форд вот-вот введут в строй. На этом фоне два 130 килотонника и четыри 30 килотонника не выглядят рассточительно.

0

865

prokopi написал(а):

В настоящем времени США имеют 10 Нимицев и один Форд вот-вот введут в строй. На этом фоне два 130 килотонника и четыри 30 килотонника не выглядят рассточительно.

При всем согласии в остальном, хочу заметить, что затраты должны смотреться не на фоне других затрат, а на фоне бюджета. Военный бюджет РФ почти в 10 раз меньше, чем у США.

0

866

dell написал(а):

В этом ключе
пару цитат

А.А. Кокошин
В.А. Веселов
А.В. Лисс
СДЕРЖИВАНИЕ ВО ВТОРОМ ЯДЕРНОМ ВЕКЕ 2001год

Отредактировано dell (Сегодня 11:59:36)

В рамках операции Щит пустыни, готовясь раздраконить Саддама, американцы перебросили в Персидский залив около 7 миллионов тонн различных грузов.
Российская операция в Сирии по масштабам намного скромнее Бури в пустыне, но даже в Сирию Россия за год доставила 700 тысяч тонн военных грузов.
Даже маленькая война требует сотен тысяч тонн топлива и боеприпасов, если хочешь противника разгромить.
Каким образом можно доставить такое количество боеприпасов только крылатыми ракетами и стратегичнскими бомбардировщиками? Как доставлять, снабжать и поддерживать и снабжать наземную группировку?

С другой стороны, почему некоторые американские эксперты внезапно так полюбили ударные системы большой дальности?
Потому что у многих стран появилось ЯО и ракеты средней дальности, которые могут угрожать передовым американским базам?
Ну так завтра у них появятся и МБР, способные достать территорию США. И новомодная концепция высокоточной длинной руки, безответно избивающей противника, потеряет смысл.

Длинная неядереая рука - это полезный инструмент, но он не сможет заменить передовые базы, авианосцы и УДК при всех формах конфликта.

Отредактировано Шестопер (2016-12-13 00:16:44)

0

867

ощущение, что вы ответили не на мои ссылки и комментарии. 

Причем тут Сирия, Буря и опперации по овладению территорией?

0

868

Шестопер написал(а):

Каким образом можно доставить такое количество боеприпасов только крылатыми ракетами

Это и не нужно. Они решают за гарантированное нанесение глубокого удара по ключевым целям.

Шестопер написал(а):

С другой стороны, почему некоторые американские эксперты внезапно так полюбили ударные системы большой дальности?

потому что они гарантируют глубокий удар, с высокой безопасностью для носителя. С хорошим уровнем преодоления противовоздушной обороны, в отличии от любых других способов.

Шестопер написал(а):

Потому что у многих стран появилось ЯО и ракеты средней дальности, которые могут угрожать передовым американским базам?

   не в дугу

Шестопер написал(а):

Ну так завтра у них появятся и МБР, способные достать территорию США.

вообще не в дугу.
Просто каша какая-то.

Для НАТО нынешний их нарастающий арсенал позволяет наносить разоружающие удары, для этого не нужны сотни тысяч тонн.

Вы попутали место и роль КР и прочих БРМД/БРСД  в целом, как средство поражения ключевых целей в процессе удара СВКН. Поражая такие же средства противника, его цели в глубине обороны КП Связь ну и ....... вы сами поняли...

Предъядерное сдерживание - это механизм воздействия на территорию противника с самого начала эскалации, ни какие тонны тут не помогут, по прочной обороне только КР.
Суть её - см выше. Даже не тяжелый приграничный конфликт, где цель агрессора -ударить по промышленному объекту, нанести некий  урон экономике региона и т.п.  - уже не останется безнаказанным.

Отредактировано dell (2016-12-13 08:25:42)

0

869

prokopi написал(а):

. Однако с Мочегорска до о-ва Шпицберген 1100км.

и что? Су-35 с ПТБ и с топливозаправщиком может и за 1500км, барражировать. Нахрена вам Шпицберген?

prokopi написал(а):

Лучше иметь 30кт авианосец с БПЛА возле каждого крейсера, возможно и в Норвежском море 

С чего это внезапно следует, нахрена и для чего? Против кого/чего?

Лучше иметь и то и другое,  и побольше. Но это мечты.  У вас или АВ там. , а Рогачево  - голое, или в Рогачево бОльшая авиагруппа. (По закупочной цене и цене эксплуатации, против АВ)

prokopi написал(а):

А еще лучше и крейсер со 130кт АВ со стелс-МФИ

А это детство стлс мфи с придуманными ТТХ, летающая нло , лучи смерти с подводным базированием. Не сбивайтесь с мысли о реальности.  Су-35 - отличный МФИ. МИГ-31БМ - отличный комплекс дальнего перехвата. В обозримом разбавят Т-50.

prokopi написал(а):

Мончегорск находится в 150-200км от берега, дальность перехвата МиГ-31 до 700-800км.

Это дальность сверхзвукового перехвата. Это очень большой и существенный момент,   причем с топливозаправщиком он и под 1000км завалит. Но есть Рогачево на Новой Земле.  https://www.google.ru/maps/@71.6140723, … a=!3m1!1e3

prokopi написал(а):

Средиземное море и ближний восток. (нужно иметь тяжелых МФИ)

Где, в Хмеймиме? вероятно так и есть. Потому что Сирию надо поддержать.

prokopi написал(а):

В настоящем времени США имеют 10 Нимицев и один Форд вот-вот введут в строй. На этом фоне два 130 килотонника и четыри 30 килотонника не выглядят рассточительно.

От кого пилить будем?
Они по мимо нимицев, имеют кучу эсминцев и вагон АПЛ. А остальные члены НАТО только добавляют.

Отредактировано dell (2016-12-13 09:24:29)

0

870

dell
Еще раз. Для АВ и АУГ есть специфические задачи, когда ВПП нет и не предвидится. Одного (исправного) Кузи для этого хватит. Но это не значит, что АУГ вообще не нужна.

0