СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2
Ну что? Можно поводить черту 
Судя по всем материалам, если отбросить денежную стоимость, то выходит объективный результат.
Физически (материалы, трудозатраты и т.д.) одна Пантера стоила 3 Рейху 2 4-рок. В деньгах реально будет где-то 1 к 1,7 но это не суть важно. Тут Блиц проиграл.
Стоило-ли производить Пантеры в тех реалиях - я думаю, что да. Меня каферейсер убедил и с Блицем тут соглашусь.
*Устало* Нет.
Пруфы? Поскольку данные явно идут не объективными-чего только 45й стоит.
Физически (материалы, трудозатраты и т.д.) одна Пантера стоила 3 Рейху 2 4-рок.
Интересный результат-делать выводы по странным данным (чего стоит поделить обшие часы рабочих на заводе на выпушеные танки) и 3ке.
Интересный результат-делать выводы по странным данным (чего стоит поделить обшие часы рабочих на заводе на выпушеные танки) и 3ке.
Так и Вы сделали вывод по странным данным и ничего, проехала 
Но, что мешает действительно представить данные по трудозатратам, тем более об этом сейчас и говорится
Судя по всем материалам, если отбросить денежную стоимость, то выходит объективный результат.
Физически (материалы, трудозатраты и т.д.) одна Пантера стоила 3 Рейху 2 4-рок. В деньгах реально будет где-то 1 к 1,7 .
тогда такая разница может объясняться:
1. Качеством материала (на "Пантеру" худший материал шел)
2. З.П. рабочих.
3. Не учитывали затраты смежников
По поводу организации труда не знаю. Ведь выпускали танки не в разных странах
Так и Вы сделали вывод по странным данным и ничего
Ети данные сами себе противоречат и другим данным с того же источника.
что мешает действительно представить данные по трудозатратам
Если б ето были не немцы, то проблем не было.
тогда такая разница может объясняться
То что она проще в производстве как бы снова не учитывается, вера однако.
Пруфы? Поскольку данные явно идут не объективными-чего только 45й стоит.
"Allgemeine Angaben zur Produktivität beim Kampfpanzerbau der M.A.N. Werk Nürnberg" или немцы уже тоже не источник?
Panzerkampfwagenherstellung на MANе: 5448чел, ~250 раб. дней в году, 10или11 час/день -> мин 13.620.000раб.часов/год, при макс 1385 танков/год (1944) -> 9800час/танк. В таблице ~4400, вопросы?
/edit: Чем вам 45 не нравится? Все разбомблено, запчастей от смежников нет/опаздывают, etc.
Стоило-ли производить Пантеры в тех реалиях - я думаю, что да.
Проблема немцев не "Пантера: да или нет" а "на кой хрен выпускать паралельно 3 легких, 3 средних, 2 тяжeлых танка/машин на их базе".
Отредактировано TheJJ (2015-11-14 15:10:12)
вопросы?
Отличные расчеты-взяли и переножили все без учета кто на что и сколько времени работал. Таки даные ни о чем.
Отредактировано Blitz. (2015-11-14 15:09:02)
Отличные расчеты-взяли и переножили все без учета кто на что и сколько времени работал. Таки даные ни о чем.
Это умножение, если вы не "заметили", от меня, как был бы расчет по всему рабочему времени, против продуктивного.
как был бы расчет по всему рабочему времени, против продуктивного.
Проблема расчета в том что он не имеет даных непосредвенно по производству танков, обшее время рабочих часов всех сотрудников завода-учитывает работы по другим производствам, запчасти к примеру, не учитывает простои завода, что было в 45м, люди ходили, а выпуск стоял. Учитывая что в книге приводятся непосредвенные челоево-часы на некоторые операции с танком, странно что нет в ней нормальных данных в обшем за танк. Хотя учитывая немцев-не удивительно.
Проблема расчета в том что он не имеет даных непосредвенно по производству танков
Что в "Allgemeine Angaben zur Produktivität beim Kampfpanzerbau der M.A.N. Werk Nürnberg" непонятного?
в 45м, люди ходили, а выпуск стоял
На то оно и реальная статистика, а не неизвестно что. (Кстати: до 3.10.44 простоев не было.)
странно что нет в ней нормальных данных в обшем за танк.
Книга называется "Panzerfertigung im Zweiten Weltkrieg" а не "Сколько стоила Пантера", если что еще надо -> слетайте в Nürnberg, источник в архиве дан.
На то оно и реальная статистика
Ето не статистика, а непонятные данные полученые делением количесва танков на время работы персонала завода.
Что в "Allgemeine Angaben zur Produktivität beim Kampfpanzerbau der M.A.N. Werk Nürnberg" непонятного?
Непонятно каким образом обшие рабочие часы завода относятся к человеко часом потраченых на 1 танк, уж точно не делением их на выпуск танков.
Ети данные сами себе противоречат и другим данным с того же источника.
.
Давайте брать то, что Вы взяли.
И еще раз по кругу
Взяли РЕАЛЬНУЮ стоимость "четверки" затем РАСЧЕТНУЮ стоимость танка "Пантеры" и начали сравнивать.
Именно это и вызвало спор.
Ведь для сравнения нужно привести РЕАЛЬНУЮ стоимость танка "Пантера" и уже после этого можно и сравнивать
на время работы персонала завода.
Ёпрст. В 5 раз: время продуктивной работы.
Непонятно каким образом обшие рабочие часы завода относятся к человеко часом потраченых на 1 танк, уж точно не делением их на выпуск танков.
А как еще, "наивный" вы наш? Все время приставлять SSовца/комиссара с секундомером к каждому рабочему? Все меряют по количеству трудочасов/выпуск. И 1800ч на Pz.III получили точно также.
В 5 раз: время продуктивной работы.
А какая у них еще работа может быть официально?
А как еще, "наивный" вы наш?
Наивные ето те кто делит обшее время работы завода на выпушеную продукцию, точнее одну из. Что сразу говорит о понимание работы оного завода, точнее полное отсувие оного.
Все меряют по количеству трудочасов/выпуск
Как бы сказать, меряют по затраченому времени на один образец, а не обшую работу завода. Завод он такой-не только танки делает, и не все время.
Ведь для сравнения нужно привести РЕАЛЬНУЮ стоимость танка "Пантера" и уже после этого можно и сравнивать
См. цену за шасси от которой можно оттолкнутся.
А какая у них еще работа может быть официально?
В продуктивное рабочее время входит время, затрачиваемое на подготовительные и заключительные операции ( например, подготовка и сдача инструмента), на основные работы ( смазка и подтягивание болтов), вспомогательные приемы ( контрольные проверки) и тому подобные работы, непосредственно связанные с выполнением основной работы и являющиеся неотъемлемой частью технологического процесса.
Все остальное — непродуктивное рабочее время, Nebenzeit.
Как бы сказать, меряют по затраченому времени на один образец, а не обшую работу завода. Завод он такой-не только танки делает, и не все время.
Плохой троллинг, завод в данном случае делает только танки. 
В остальных случаях берут время только тех, кто работает на нужное производство (в данном случае танков).
Все остальное — непродуктивное рабочее время, Nebenzeit.
Точнее от прихода и до ухода, а что в ето время делали-не ясно, толи танки, тли запчасти, толи просто протаивали или приводили завод в порядок после бомбардировок.
завод в данном случае делает только танки
Доо, только танки и ничего большего.
В остальных случаях берут время только тех, кто работает на нужное производство (в данном случае танков).
В нашем случае есть только обшее время работы и количесво танков, что не соотвевует параметру затраченых человеко-часов на танк, который считается не делением времени всех рабочих завода на выпушеные танки. Остальное или трололо или простое не понимание значений 
тесты пантеры британцами, с танкнета
http://issuu.com/mechinf/docs/05_motion … her_part_1
Отредактировано Wiedzmin (2015-11-15 02:36:53)
См. цену за шасси от которой можно оттолкнутся.
1. Мы ведь начали со сравнения двух танков а не спор по поводу т.н. "чистой" цены танка "Пантера". И в тех цифрах Вы не привели цену "четверки"
2. Да, мне непонятно, откуда у Вас эти цифры и потому, сравнивая Вас как эксперта и сравнивая Максима как эксперта, могу привести и то, что он писал - 117 тыс. RM это стоимость шасси нового танка на 1942 г. 
И еще - читая Б.Мюллера-Гиллебранда обратил на следующее: на 1 августа 1943 года выпущено 763 «Пантер», в войсках 524, потери – 83, дефицит – 156 танков.
Да, можно сказать, что они в ремонте. Но как то странно получается скрывать свои потери
Да, мне непонятно
Видимо проблемы с восприятием, сылки на источники давались много раз.
И в тех цифрах Вы не привели цену "четверки"
Точно проблемы с восприятием.
сравнивая Вас как эксперта и сравнивая Максима как эксперта
Вы сравните немцев как источник и Коломийца как источник, а не прикидывайтесь непонимающим.
Пора б уже танктику сменить
Видимо проблемы с восприятием, сылки на источники давались много раз.
так покажите тот пост, в котором Вы это писали. Значит я проглядел. Ведь там было три источника: на ВИФ, на немецкие данные по ценам на февраль 1943 г. и на иностранный сайт.
И да я не считаю, что зарубежный автор, рассматривающий немецкую БТ времен ВМВ, более квалифицированный, чем наши отечественные историки
толи просто протаивали или приводили завод в порядок после бомбардировок.
Что из этого является "неотъемлемой частью технологического процесса." ?
Доо, только танки и ничего большего.
Ага, на "Kampfpanzerbau" лисапеды клепали...
трололо или простое не понимание значений
О, началось применение тяжелой артиллерии.
Что из этого является "неотъемлемой частью технологического процесса." ?
Востановление которое в ето самое и записали.
Ага, на "Kampfpanzerbau" лисапеды клепали...
Подумаеш ЗИП какой-то с запчастями. Хотя зная немцев у них все может быть, вот если б были цифры как со сборкой танка-не было вопросов.
И да я не считаю
Ето Ваши проблемы.
так покажите тот пост, в котором Вы это писали.
В который раз уже показывать? 
Судя по етому или снова прикидываетесь непонимающим или вовсе по сылкам не ходите.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2282/2282706.htm
Отредактировано Blitz. (2015-11-15 13:39:00)
Востановление которое в ето самое и записали.
Еще раз: продуктивное время — только время затраченное напрямую на производство. Даже уборка рабочего места после работы уже Nebenzeit. Непонятно что непонятно куда записываете только вы.
одумаеш ЗИП какой-то с запчастями.
Запчасти шли напрямую от смежников.
вот если б были цифры как со сборкой танка-не было вопросов.
Так эти самые цифры оттуда и вышли: откуда на Pz.III взяли остальные 1132 часа из 1800? Это сумма часов потраченные на все мелкие части и узлы, которые посчитать по отдельности не возможно, поделенная на количество выпущенных деталей.
родуктивное время — только время затраченное напрямую на производство
Продуктивное время-ето рабочие время, на что оно там тратится-неизвесно, на танки или простой из-за бомбардировок.
Запчасти шли напрямую от смежников.
Какие от смежников, а какие сами делали.
Это сумма часов потраченные на все мелкие части и узлы, которые посчитать по отдельности не возможно
Отлично возможно, как собвенно и делают, а не делят левое время на выпушеные машины.
На етой ноте закончу, ибо бесмыслено доказывать что рабочие часы делить на количесво выпушеной продукции и называать ето потрачеными человеко-часами на изготовление онной как бы не совсем коректно. Уж про то что оригинальные источники всегда лутше не оригинальный КМК и писать не буду-вера™ однако, или прикрытие развалившигося шаблона.
Отредактировано Blitz. (2015-11-15 17:35:46)
Продуктивное время-ето рабочие время, на что оно там тратится-неизвесно, на танки или простой из-за бомбардировок.
Нет, суммарное рабочее время ~3.000.000 часов в квартал, из них только ~1.500.000 продуктивны, в IV.44 прекрасно видно снижение на восстановление после первой серьезной бомбежки 3.10.44, в I.45 дело еще хуже.
Какие от смежников, а какие сами делали.
Для ремонтников MAN ничего не делал, за несколькими единичными исключениями (например брак, пропущенный приемкой). Все что производили на заводе, потреблялось там же.
Судя по етому или снова прикидываетесь непонимающим или вовсе по сылкам не ходите.https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2282/2282706.htm
Читал. И что я там увидел.
Один форумчанин приводит ссылку на работу Шпильбергера "Panther & Its Variants" а другой ссылается на Jentz в Panzer Tracts №2-1 и т.д. (по поводу ценообразования не буду вступать в дискуссию, там было все сказано и можно хорошо себе представить позиции авторов)
При этом там ничего не говорится о событии 1942 г., когда было принято решение о расчетной цене танка "Пантера". Да, то что Максим делает вывод - это его право.
Однако. Если помните, то мы начали с чего
Это в сравнивании цены двух танков. При этом дается на февраль расчетная цена "Пантеры" (кстати, об этом Вы и сами писали) и реальная цена "четверки".
А теперь для 1944 г. - вот там и не приводится цена "четверки" что бы сравнить с ценой танка "Пантеры" на 1944 г. Да и я высказал сомнение лишь в том, что данная цена могла быть для 1944 г., когда "Пантеру" выпускали и потому могли добиться успехов в снижении стоимости танка.
И теперь самое интересное.
на февраль 1943 г. стоимость "Пантеры" оценена в 117 тыс. RM (это по той таблице, что Вы приводили).
В течение 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г. стоимость составляет те же самые 117 тыс. RM. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 282701.htm
И это при той фразе https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arch … 282712.htm
А тот факт, что 45-тонный танк был сопоставим с ценой 22-тонного, наглядно иллюстрирует результаты работы немецких инженеров, которые сумели существенно улучшить технологичность нового танка по сравнению со старым. Надеюсь, Вас не удивляет, скажем, снижение стоимости производства Т-34 во время войны. Причем не какое-то там небольшое, а в разы. И это, заметьте, на фоне возрастания его веса.
Ведь по идеи стоимость "Пантеры" должна еще больше упасть, по сравнению с февралем 1943 г. Но она остается на прежнем уровне.
Да, при этом стоимость "четверки" на 6 месяцев, начиная с 1 июня 1944 г. составляли те же самые 103462 RM.А ведь именно в июне 1944 г. появляется Ausf.J
видимо этот же тигр
Отредактировано Wiedzmin (2015-11-23 20:54:08)
Эта фотография, где? в Калининграде?
видимо этот же тигр
Отредактировано Wiedzmin (2015-11-23 20:54:08)
броня кололась, трещины пошли...
норвежский архив
Отредактировано Wiedzmin (2016-01-31 14:35:51)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2
|
|
