СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2
Доказывать кому-то что-то бесмыслено в етой теме, источники пытаются перекрутить как угодно, каждый всеравно при свом мнении будет, несмотря на пруфы.
Но она явно существенно дороже 4-ки
Сушесвенно дороже немцами не потверждается, учитывая особености Пантеры-то не ясно с чего считать её более сложной чем Пц4 в производве не ясно, разве что метала больше.
Доказывать кому-то что-то бесмыслено в етой теме, источники пытаются перекрутить как угодно, каждый всеравно при свом мнении будет, несмотря на пруфы.
+1 
особенно в споре с Блицем.
+1 особенно в споре с Блицем.
+5 
Сушесвенно дороже немцами не потверждается
Дайте реальную стоимость "Пантеры" на февраль 1943 г. а не на расчетную и тогда видно будет. А пока есть такие цифры то и спорить нечего как и нечего доказывать в дешевизну "Пантеры".
Да, по поводу трудоемкости так ничего и не отметили.
Meskiukas написал(а):
А подпор не даёт пороховым газам выходить в БО. А на счёт того, что во время войны глотали пороховые газы, так и тогда было много любителей гнуть пальцы не вынимая из носа.
Как помнится больше дыма и копоти в БО было из стреляных гильз, где после выстрела ещё догорал порох.
Не без того. Только механу надо было подсказать про вытяжной вентилятор и шторки его открыть. Да и нагнетатель включить. Из системы ПАЗ.
Дайте реальную стоимость "Пантеры" на февраль 1943 г. а не на расчетную и тогда видно будет.
Для начала найдите потверждение что реальная цена была сильно выше расчетной.
Да, по поводу трудоемкости так ничего и не отметили.
Попросту решили не замечать, как и прочие. А так спор так закончен. 
Можно еще добавить корпус-сравнить лоб Пантеры из 2 плит и лоб Тигра из енного количесва плит
Есть мнение, что "квадратный" корпус Тигра наоборот проще, чем пантеры, не нужно сложных вырезов и стапелей.
Плюс еще очень мощная отдача 88 потребовала сложных противооткатных как в сравнении с 75мм пантеры таки в сравнении с исходной зениткой.
Отредактировано mr_tank (2015-11-12 08:26:18)
Для начала найдите потверждение что реальная цена была сильно выше расчетной.
Ха, так это Вы сами встряли в дискуссию и привели эти цифры. И потому Вам нужно и привести корректные цифры а не те, которые Вы привели.
Попросту решили не замечать
Лишь потому, что противоречит тому, что Вы пишите.
Есть мнение, что "квадратный" корпус Тигра наоборот проще, чем пантеры, не нужно сложных вырезов и стапелей
В этом случае "квадратный" корпус "четверки" еще проще
Плюс еще очень мощная отдача 88 потребовала сложных противооткатных как в сравнении с 75мм пантеры таки в сравнении с исходной зениткой.
Вроде те цены, которые обсуждаем - цены за танк без вооружения и радиооборудования, так что этот фактор на такую цену минимально влиять по идее должен.
+1
Да ладно вам, надо-то всего несколько экспертов или эксплуатантов, которые единогласно поддержат вашу точку зрения и осудят его и что бы его точку зрения никто не поддержал и вуаля:
Танковые новости 5.
Не теряйте надежды. Хотя за прошедшие с того времени годы, он возможно еще более закалился и его уже так легко не взять 
общая стоимость Т-34 по сравнению с ИС-2 была не меньше чем 264400:17940=1.47 раза. Хотя конкретно именно для ЧКЗ по трудоёмкости их сборки эти машины, как ранее уже выяснилось, были сопоставимы.
читаем
ИС-2 (ЧКЗ):
1943 г - 347 900
для Т-34 в ценах именно 1943 г.
завод №183 - 141 822 (136 500)
завод №112 - 179 300
завод №173 - 210 705
(УЗТМ):
1943 г - 190 800
Разница есть?
надо-то всего несколько экспертов или эксплуатантов
Вопрос в другом - кого мы будем считать экспертом. Оказывается М.Свирин и М.Коломиец не являются эксператами
Придется согласиться с Вами, комрад!
6000 * 4 = 24 000 !!! против 8700 для т-4.
Но вот тут, мне кажется, вы преувеличиваете эффективность Пантеры и уменьшаете эффективность 4-ки.
НО за все время с 37 по 45 год т-4 смогли произвести 8700 штук.
Плюс 5800 Т-3,плюс 11000 штук-3, плюс около 3000 сау-4. Два года мирных.
Плюс 5800 Т-3,плюс 11000 штук-3, плюс около 3000 сау-4. Два года мирных.
Причем 6300 из 8600 4-ок были выпущены в 43-44 гг, когда вовсю выпускалась Пантера, как "главный" средний танк.
А Если начнется внедрение - хрупкое разрушение. На ВЛД часто рикошетили даже 122 мм.
Причем для пушки Пантеры уже подкалиберные не были дефицитом. Они били более 100 мм на 60 град. и любой дистанции, доступной для того времени.
Рикошетили остроголовые. Подкалиберные дефицит из-за опять же лигированных присадок. Драться с Ис-2 на равных только из засады, как и Тигр.
нет. Пантера - 3.5 минимум. по-факту, она в лобовом бою на равных билась с нашими тяжелыми.
С тяжелыми Т-4 не канал, согласен. А вот с Т-34 4-ки с длинными пушками до появления Т-34-85 имели явный перевес. Т.е. для борьбы с нашим основным танком основной немецкий танк был достаточен. И там соотношение совсем не 1 к 1 было.
А 4-ка с L48 была самой массовой.
Отредактировано tatarin (2015-11-12 16:50:41)
Не понял, что этими примерами Вы хотели сказать?
тема то про немецкие танки и писали тут про "Пантеру" вот и писал я тут раньше
Из них видно, что стоимость падала в процессе производства. А тут выясняется, что танк еще не успели выпустить, а он уже стоил чуть дороже освоенного в производстве танка.
19 мая 1942 года у рейхсминистра А. Шпеера прошло совещание, посвященное организации производства нового танка, которому было присвоено обозначение Pz. Kpfw V «Panther» («Пантера»)
Помимо фирмы MAN, к выпуску «Пантеры» подключались заводы Diamler-Benz, а также компании Maschinenfabrik Niedersachsen-Hannover (MNH) и Henschel в Касселе. При этом первые две фирмы должны были начать выпуск нового танка уже в 1942 году, a Diamler-Benz рекомендовалось «использоваться все доступные ресурсы для быстрой подготовки производства боевой машины компании MAN». Что касается MNH и Henschel, то они должны были начать производство нового танка в июле 1943 года в следующих количествах: июль — 1, август — 3, сентябрь — 3, октябрь — 10, ноябрь — 13 и далее по 50 штук ежемесячно.
После одобрения проекта танка MAN, с последней заключили контракт, по которому первый прототип шасси фирма должна была изготовить опытный экземпляр шасси к августу, а полностью готовый танк (с башней и вооружением) — к сентябрю 1942 года.
По предварительным и весьма грубым оценкам соотношение затрат (в человекочасах) по сравнению с Pz.HI составляло 1:1,25, то есть четыре «пантеры» на пять «трешек», а примерная стоимость (без башни и вооружения) — 117100 рейхсмарок для «Пантеры» и 96163 — для Pz.III.
а т.к. в мае 1942 г. были представлены два танка VK 30.01 (D) и VK 30.02 (М), то речь могла идти о стоимости VK 30.02 (М)
У немцев, а ето на сегодня едисвенный источник за 117 тыс. рейхсмарок-черным по белому написано-стоимость на февраль 43го, и снова продолжается конспирология за время и то что имели ввиду немцы 
Как порой сложно принять реальность.
Посферовакуумю-если цена корпуса Пантеры обходилась в 76 тыс. (с мотором, трансмисией), то башня ориентировочно стоит процентов так 60% от его стоимости, около 47 тыс., итого 122 тыс+вооружение, итого приблезительно 135 тыс. рейхсмарок.
Отредактировано Blitz. (2015-11-12 21:59:36)
ИС-2 имел реальную скорострельность 1.5 выстрела в минуту. ВСЕГО.
П-Р-И-Ц-Е-Л-Ь-Н-У-Ю. А просто палить и по четыре раза могли. Только пыль и дым всё застилали.
У немцев, а ето на сегодня едисвенный источник за 117 тыс. рейхсмарок-черным по белому написано-стоимость на февраль 43го, и снова продолжается конспирология за время и то что имели ввиду немцы Как порой сложно принять реальность.
Посферовакуумю-если цена корпуса Пантеры обходилась в 76 тыс. (с мотором, трансмисией), то башня ориентировочно стоит процентов так 60% от его стоимости, около 47 тыс., итого 122 тыс+вооружение, итого приблезительно 135 тыс. рейхсмарок.
Отредактировано Blitz. (Вчера 21:59:36)
И это есть. С этим никто не спорит. Но цена на машину формируется не сразу. Она поступает с заводов. Но... тогда скажите - того совещания у Шпеера не было?
что, за 20 страниц так и не решили по стоимости Пантеры?)
что, за 20 страниц так и не решили по стоимости Пантеры?)
Ну почти пришли к консенсусу
Стоила процентов на 30-40 дороже 4-ки, что в принципе очень хороший показатель.
Но есть цифры, что по трудоемкости она почти в два раза превосходила 4-ку, хоть Блиц и уверен в мегатехнологичности и отсутствии лючков
В общем, если все взвесить, то выпуск Пантеры был оправдан. Придется согласиться.
Отредактировано tatarin (2015-11-13 09:37:26)
П-Р-И-Ц-Е-Л-Ь-Н-У-Ю.
так и тигр с пантерой пылить должны нехило. Как у них с реальным темпом было?
В общем, если все взвесить, то выпуск Пантеры был оправдан. Придется согласиться.
но это только к 1944 г., только для этого периода мы не знаем о стоимости "четверки"
так и тигр с пантерой пылить должны нехило. Как у них с реальным темпом было?
Ну 75/88 и 122 - это нормальная разница. Да не везде пылить будет.
но это только к 1944 г., только для этого периода мы не знаем о стоимости "четверки"
В принципе, по большому счету денежная стоимость особой роли не играет. Я подумал, что если умудрились 6000 налепить, как каферейсер скзал, значит не такая уж она и сложная/дорогая была.
что, за 20 страниц так и не решили по стоимости Пантеры?)
все началось с поста 349
maik написал(а):
Однако, если б немцы сделали б усилия по модернизации своих "четверок", то нашим было б очень плохо
Старый миф, вот если б немцы только Пантеры делали-всем бы стало не очень.
С ВиФа, цены на начало 43го
И дальше все поскакало. Ведь даже Blitz. писал, что дается расчетная цена "Пантеры" и далее пишет, что реальная цена танка "Пантера" примерно такая же.
Мой аргумент - нельзя сравнивать реальную цена "четверки" и расчетную цену "Пантеры" и на основе этого делать вывод. А реальная цена "Пантеры" выше расчетной и могла доходить до 400 тыс RM.
значит не такая уж она и сложная/дорогая была
тут вопрос в другом - представим, что вместо "Пантеры" стали б клепать "четверки", то сколько могли б выпустить? И теперь уже спор переходить на другую плоскость. Если выпуск "Пантеры" не отличается от выпуска "четверки", то результаты были б аналогичные. И тогда да, при более лучших характеристиках "Пантеры" это выигрышный вариант. А если нет? Если вместо одной "Пантеры" немцы смогли б дать к примеру две "четверки" (ведь по общей трудоемкости "Пантера" в два раза превосходила "четверку"), то как бы ситуация повернулась? Это ведь дополнительно 12 тыс "четверок" к тем машинам, которые были выпущены в период с 1943-45 гг.
А реальная цена "Пантеры" выше расчетной и могла доходить до 400 тыс RM.
Не могла, т.к. ети цены взяты из сферовакуума и не имеют ни какого отношения к реальности, в отличии от 117 тыс. рейхсмарок по которым немцы еще запускали танк в производство.
хоть Блиц и уверен в мегатехнологичности
В етом учерены те кто имел дело с Пц4 и Пантерой, им как бы больше доверия.
Если вместо одной "Пантеры" немцы смогли б дать к примеру две "четверки" (ведь по общей трудоемкости "Пантера" в два раза превосходила "четверку")
Снова пошли ничем не потвержденные домыслы...
Если вместо одной "Пантеры" немцы смогли б дать к примеру две "четверки"
а могли и не дать, это не самолет, его на мебельной фабрике сделать невозможно. ( И самолеты, кстати отличный пример того, как может быть так, что нетехнологичная вещь оказывается лучше и доступнее технологичной.) Допустим, заводов 2шт, и они могут выпускать 20 танков, каких угодно массой до 50 тонн, но не больше.
в отличии от 117 тыс. рейхсмарок по которым немцы еще запускали танк в производство.
Именно к этой цифре и много вопросов - откуда она была взята изначально. Максим написал. Вы можете с этим соглащаться а можете и нет.
Снова пошли ничем не потвержденные домыслы...
Так то, что Вы пишите именно к этому и относится. Вы ж все таки не дали реальную стоимость танка "Пантера"
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2
|
|