Немецкая бронетехника периода ВМВ-2

Поделиться5112015-11-08 16:50:34

Автор: TheJJ
постоялец
Зарегистрирован: 2014-05-29
Приглашений: 0
Сообщений: 272
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
2019-06-12 19:40:24

Позвольте мне тоже повториться:

Pz.V примерно на 25% более трудоемкий чем Pz.III

http://s017.radikal.ru/i414/1110/66/fefd9c0f4e65.jpg
Черным по белому: цена материалов 60% от общей стоимости, зарплата 5% + 22% за землю, здания, станки, эл. енергию, отопление итд. Дальше посчитайте сами.

Тридцатьчетверка — очень плохое сравнение. За всю войну она изменялась в сторону увеличения трудоемкости 2 (два) раза: КПП и башня. Все остальное время ее постоянно оптимировали в первую очередь для производства, а уже потом для военных. Внедрили 10500 рацпредложений (одна автоматическая сварка чего стоит) + каждый завод подстраивал конструкцию и технологию под себя сам + станковый парк все время расширялся и улучшался.
К тому-же "в несколько раз" это сравнение предвоенной машины и машины после 6 лет очень жесткого отбора. (На счет денег в военное время вам очень хорошо написал ув caferacer).

Отредактировано TheJJ (2015-11-08 16:51:32)

0

Поделиться5122015-11-08 16:53:16

Автор: Blitz.
свой человек
Зарегистрирован: 2010-11-04
Приглашений: 0
Сообщений: 37492
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 год 2 месяца
Последний визит:
Вчера 06:03:00

TheJJ написал(а):

Тридцатьчетверка — очень плохое сравнение.

С т.з. технологичности отличный пример упрощения производства машины.

TheJJ написал(а):

Pz.V примерно на 25% более трудоемкий чем Pz.III

С етим тоже не совсем ясно, откуда точнее данные утверждения идут.

0

Поделиться5132015-11-08 17:18:07

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

Blitz. написал(а):

Он как раз все верно пишет, в отличии от стороников "вечной модернизации", которые уже запутались.

Нет, он врет. И это исходит из его аргумента, о котором я Вам не раз писал.

Blitz. написал(а):

Вас не удивляет, скажем, снижение стоимости производства Т-34 во время войны. Причем не какое-то там небольшое, а в разы. И это, заметьте, на фоне возрастания его веса.

Это не проходит. Сравнивать цену "Пантеры" февраля 1943 г., когда "Пантера" только только запускалась и Т-34 уже после того, как производство освоено

Blitz. написал(а):

В том что Пантера стоила не сильно дороже Пц4.

Где на февраль 1943 г. представлена реальная цена "четверки" и расчётная цена "Пантеры"

0

Поделиться5142015-11-08 17:19:38

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

Blitz. написал(а):

С т.з. технологичности отличный пример упрощения производства машины.

Да, но опять пример мимо. Т-34 уже в серии а "Пантера" только начинается выпускаться и она вдруг оказывается не на столь дороже, чем цена "четверки".

0

Поделиться5152015-11-08 17:56:47

Автор: Blitz.
свой человек
Зарегистрирован: 2010-11-04
Приглашений: 0
Сообщений: 37492
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 год 2 месяца
Последний визит:
Вчера 06:03:00

maik написал(а):

И это исходит из его аргумента, о котором я Вам не раз писал.

Ваш аргумент ни о чем, особенно на фоне новшевств что ввели на Т-34 за время выпуска, фактичски на большую часть полусили новый танк-а цена все падала и падала.

maik написал(а):

Это не проходит.

Вам не подходит.

maik написал(а):

Где на февраль 1943 г. представлена реальная цена "четверки" и расчётная цена "Пантеры"

Вы докажите что цена сильно отличалась от расчетной, т.к. верх по Пантере ето 130 тыс. рейхсмарок.

maik написал(а):

Да, но опять пример мимо.

Так Вам хочется, но реальность суровая-ето пример снижения затрат на производство, что один, что другой.

0

Поделиться5162015-11-08 18:07:56

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

Blitz. написал(а):

Ваш аргумент ни о чем, особенно на фоне новшевств что ввели на Т-34 за время выпуска, фактичски на большую часть полусили новый танк-а цена все падала и падала.

Это не мой аргумент, этот тот, который Вы приводили, а он не корректен

Blitz. написал(а):

Вы докажите что цена сильно отличалась от расчетной, т.к. верх по Пантере ето 130 тыс. рейхсмарок.

Я не даром спросил Вас о том, как Вы в качестве эксперта оцениваете Максима.

Blitz. написал(а):

Так Вам хочется, но реальность суровая-ето пример снижения затрат на производство, что один, что другой.

Мне ничего не хочется. Мне просто смешно становится от того, как в качестве аргумента дешевизны танка приводятся реальные цены на "четверку" и расчетные цены на "Пантеру"

0

Поделиться5172015-11-08 18:46:11

Автор: Blitz.
свой человек
Зарегистрирован: 2010-11-04
Приглашений: 0
Сообщений: 37492
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 год 2 месяца
Последний визит:
Вчера 06:03:00

maik написал(а):

а он не корректен

Он не коректен по Вашему мнению.

maik написал(а):

Я не даром спросил Вас о том, как Вы в качестве эксперта оцениваете Максима.

Причем здесь обсуждение личностей?
Тем более что источники даны, они не интересуют, а вот личности-пожалуйста.

maik написал(а):

Мне просто смешно становится от того, как в качестве аргумента дешевизны танка приводятся реальные цены на "четверку" и расчетные цены на "Пантеру"

Смешно ето когда люди читают про "в стоимость не входит вооружение и радиостанция", потому додумывают что там только стоимость корпуса включена, без башни (друг немцы ето имеют ввиду под "нет вооружения") и последними силами пытаются защитить развалившийся миф.

0

Поделиться5182015-11-08 19:18:25

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

Blitz. написал(а):

Он не коректен по Вашему мнению

Нет не так. Нельзя сравнивать стоимость танка, который только только выпускается и танк, который в серии длительное время. Хотя если Вы про стоимость на середину 1944 г. - пожалуйста. Только приведите стоимость всех образцов БТ.

Blitz. написал(а):

Смешно ето когда люди читают про "в стоимость не входит вооружение и радиостанция", потому додумывают что там только стоимость корпуса включена, без башни (друг немцы ето имеют ввиду под "нет вооружения") и последними силами пытаются защитить развалившийся миф

Да смешно, но цифры то Вы приводите для "Пантеры" расчётные а для "четверки" реальные и на этом делаете далеко идущие выводы.

Blitz. написал(а):

Причем здесь обсуждение личностей?

Экспертов а не личностей.

0

Поделиться5192015-11-08 19:40:10

Автор: Blitz.
свой человек
Зарегистрирован: 2010-11-04
Приглашений: 0
Сообщений: 37492
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 год 2 месяца
Последний визит:
Вчера 06:03:00

maik написал(а):

Нельзя сравнивать стоимость танка, который только только выпускается и танк, который в серии длительное время.

Естевенно можно сравнивать их цены, что делали в 43м и что делают сейчас.

maik написал(а):

но цифры то Вы приводите для "Пантеры" расчётные

Вы для начала приведите данные что расчетные цифры Пантеры отличались от фактических.

maik написал(а):

Экспертов а не личностей.

Именно личносные характеристики, а не характеристики источников.

0

Поделиться5202015-11-08 19:56:12

Автор: TheJJ
постоялец
Зарегистрирован: 2014-05-29
Приглашений: 0
Сообщений: 272
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
2019-06-12 19:40:24

Blitz. написал(а):

С етим тоже не совсем ясно, откуда точнее данные утверждения идут.

Spielberger стр. 23, там же где и 117100RM стоят. :crazyfun:

Кстати:

Spielberger:

Für die Fertigung eines Panthers mussten 2000 Arbeitsstunden aufgewendet werden.

Knittel:

die Endmontage eines Panzers IV rund 2000 Arbeitsstunden.

Die Endmontage eines Panzer III dauerte 1800 Stunden

Отредактировано TheJJ (2015-11-08 19:57:00)

0

Поделиться5212015-11-08 20:01:12

Автор: Blitz.
свой человек
Зарегистрирован: 2010-11-04
Приглашений: 0
Сообщений: 37492
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 год 2 месяца
Последний визит:
Вчера 06:03:00

Für die Fertigung eines Panthers mussten 2000 Arbeitsstunden aufgewendet werden.

die Endmontage eines Panzers IV rund 2000 Arbeitsstunden.

Лючки, хитрые корпуса и т.д.

А нет там данных о башнях?

0

Поделиться5222015-11-08 20:31:45

Автор: TheJJ
постоялец
Зарегистрирован: 2014-05-29
Приглашений: 0
Сообщений: 272
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
2019-06-12 19:40:24

Настолько хитрые что нет никакой разницы на сборке.
Это работа на конечном предприятии, без работы поставщиков.

0

Поделиться5232015-11-08 20:38:49

Автор: Blitz.
свой человек
Зарегистрирован: 2010-11-04
Приглашений: 0
Сообщений: 37492
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 год 2 месяца
Последний визит:
Вчера 06:03:00

TheJJ написал(а):

Это работа на конечном предприятии, без работы поставщиков.

Всеравно-более тяжолая машина, а сборка одинаковая.

0

Поделиться5242015-11-08 20:49:14

Автор: Wiedzmin
свой человек
Зарегистрирован: 2009-11-19
Приглашений: 0
Сообщений: 27248
Уважение: [+20/-6]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 год 7 месяцев
Последний визит:
Сегодня 02:09:38

видимо ПТРами ушатали, или какой то автопушкой

0

Поделиться5252015-11-08 21:17:10

Автор: TheJJ
постоялец
Зарегистрирован: 2014-05-29
Приглашений: 0
Сообщений: 272
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
2019-06-12 19:40:24

Blitz. написал(а):

Всеравно-более тяжолая машина, а сборка одинаковая.

Вес на сборку танка роли практически не играет (Maus - не танк ), тут "корпус/лючки", ходовая и проводка рулят.

0

Поделиться5262015-11-08 22:24:53

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

Blitz. написал(а):

Вы для начала приведите данные что расчетные цифры Пантеры отличались от фактических.

Так Вы ж и начали первым писать. Хотя Вам изначально было сказано, что те цифры приведены не корректно.

Blitz. написал(а):

Именно личносные характеристики, а не характеристики источников

Я Максима воспринимаю в данном контексте как эксперта.

0

Поделиться5272015-11-08 22:29:22

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

TheJJ написал(а):

Für die Fertigung eines Panthers mussten 2000 Arbeitsstunden aufgewendet werden.Knittel:die Endmontage eines Panzers IV rund 2000 Arbeitsstunden.

А почему пишется в одном случае "окончательная сборка" и "Для изготовления одной пантеры требовалось потратить..."?
Да, вот ходит это

Для сравнения: полная трудоемкость изготовления танка Pz.Kpfw. VI Ausf. H/E «Тигр» достигала 300 000 человеко-часов, тяжелого танка Pz.Kpfw. V «Пантера» – около 200 000 человеко-часов, а трудоемкость изготовления среднего танка Pz.Kpfw. IV – около 100 000 человеко-часов.

Ссылка

0

Поделиться5282015-11-08 23:39:38

Автор: TheJJ
постоялец
Зарегистрирован: 2014-05-29
Приглашений: 0
Сообщений: 272
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
1 месяц 16 дней
Последний визит:
2019-06-12 19:40:24

maik написал(а):

А почему пишется в одном случае "окончательная сборка" и "Для изготовления одной пантеры требовалось потратить..."?

Разные авторы, Spielberg по аглицки:

Data for Panther production (MAN) It took a total of 2000 working hours

Knittel рассматривал полные цены, сборку и цены поставщиков, поэтому "Endmontage"- сборка.

тяжелого танка Pz.Kpfw. V «Пантера» – около 200 000 человеко-часов, а трудоемкость изготовления среднего танка Pz.Kpfw. IV – около 100 000 человеко-часов.

Это наверно тотальные затраты (с добычей металла).
На Pz.IV я встречал в основном 15000 или 20000 со смежниками, Pz.V — 45000, но не никак не вспомню где. :/

0

Поделиться5292015-11-09 08:06:30

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

TheJJ написал(а):

Pz.V — 45000

Это без смежников?

TheJJ написал(а):

Это наверно тотальные затраты (с добычей металла).

Может быть.

0

Поделиться5302015-11-09 09:48:57

Автор: Ланселот
старожил
Откуда: Новокузнецк
Зарегистрирован: 2015-05-15
Приглашений: 0
Сообщений: 775
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
24 дня 12 часов
Последний визит:
2024-12-07 16:29:58

отрохов написал(а):

пишут, что трудоёмкость изготовления Т-34 за войну наоборот снизилась в 2.4 раза!

У Барятинского прямым текстом написано.

0

Поделиться5312015-11-09 10:29:15

Автор: tatarin
Заблокирован

maik написал(а):

Для сравнения: полная трудоемкость изготовления танка Pz.Kpfw. VI Ausf. H/E «Тигр» достигала 300 000 человеко-часов, тяжелого танка Pz.Kpfw. V «Пантера» – около 200 000 человеко-часов, а трудоемкость изготовления среднего танка Pz.Kpfw. IV – около 100 000 человеко-часов.

Вот реальная цена танка плюс металл.
Деньги во время тотальной войны - это бумажки, которыми даже задницу подтереть не удобно.

Отредактировано tatarin (2015-11-09 10:31:29)

0

Поделиться5322015-11-09 11:23:07

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

отрохов написал(а):

Но в интернете и книжках почему-то пишут, что трудоёмкость изготовления Т-34 за войну наоборот снизилась в 2.4 раза!

в той же статье

Особо надо отметить, что рост объемов производства происходил в условиях жестокого дефицита материалов, что вынуждало постоянно совершенствовать технологии производства, снижать его трудоемкость. При производстве Т-34 за счет внесенных в конструкторскую и технологическую документацию изменений трудоемкость изготовления танка снизилась в 2,4 раза. Так, на уральском танковом заводе №183 в январе 1943 г. трудоемкость изготовления одного танка Т-34-76 составляла 5100 человеко-часов, а в 1944 г. трудоемкость изготовления танка Т-34-85 снизилась уже до 3521 человеко-часа, а общая трудоемкость изготовления с учетом предприятий-смежников не превышала 17 500 человеко-часов. Трудоемкость выпуска тяжелых танков в годы войны снизилась в 2,3 раза, танковых дизельных двигателей – в 2,5 раза.

0

Поделиться5332015-11-09 12:05:09

Автор: tatarin
Заблокирован

Organic написал(а):

Т.е., грубо говоря, вместо одного Тигра можно сделать 15 Т-34-85, а вместо Пантеры - 10. Вот и все их превосходство - технологичность очень низкая для условий военного времени.

У них ресурсов не хватало. Металла, людей, топлива и т.д. Поэтому ставка на малочисленную, но эффективную технику, особенно в обороне, себя во многом оправдывала.

Отредактировано tatarin (2015-11-09 12:06:03)

0

Поделиться5342015-11-09 12:21:41

Автор: Алсо
старожил
Зарегистрирован: 2014-08-20
Приглашений: 0
Сообщений: 624
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+0/-0]
Провел на форуме:
8 дней 23 часа
Последний визит:
2018-12-06 23:48:22

Wiedzmin написал(а):

видимо ПТРами ушатали, или какой то автопушкой

canon léger de 25 antichar SA-L modèle 1934

0

Поделиться5352015-11-09 12:28:40

Автор: Wiedzmin
свой человек
Зарегистрирован: 2009-11-19
Приглашений: 0
Сообщений: 27248
Уважение: [+20/-6]
Позитив: [+0/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
1 год 7 месяцев
Последний визит:
Сегодня 02:09:38

не мелковаты дырки для 25мм пушки то?

0

Поделиться5362015-11-09 13:57:53

Автор: maik
Администратор
Зарегистрирован: 2009-10-20
Приглашений: 0
Сообщений: 34714
Уважение: [+0/-0]
Позитив: [+3/-0]
Пол: Мужской
Провел на форуме:
7 месяцев 16 дней
Последний визит:
2025-03-28 12:29:19

tatarin написал(а):

ставка на малочисленную, но эффективную технику, особенно в обороне, себя во многом оправдывала.

и весь спор о том, насколько на самом деле была дешовая "Пантера", что немцы поступили мудро, перейдя на выпуск этих танков

0

Поделиться5372015-11-09 14:29:00

Автор: tatarin
Заблокирован

maik написал(а):

и весь спор о том, насколько на самом деле была дешовая "Пантера", что немцы поступили мудро, перейдя на выпуск этих танков

Лично я - противник Пантеры. Это Блиц только десятую тельняшку рвет
Но в целом немецкая техника была сложнее, дороже и практически всегда лучше (но не всегда конечно)