СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2

Немецкая бронетехника периода ВМВ-2

Страница:   1 … 15 16 17 18 19 … 31  

Сообщений 481 страница 510 из 926

481

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Blitz. написал(а):

И рекошетируемые снаряды летят аккурат в 100мм плиту, хорошая "ступенька".

Уже с меньшей скоростью и под другим углом.

Blitz. написал(а):

Сушевенное увеличение защиты

А чего нет?  См другой вполне. Их даже на верхнюю деталь лепили. Это же не от ОБПС, который 700 мм бьет или от Корнета защита. Гуси на Тигре здоровенные и толстые.
Вот габарит хорошо виден.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/2009/06/tiger1942.jpg

Blitz. написал(а):

В обшем премушество лба пантеры неоспоримы-ето факт, как и её лутшие противотанковые свойства-опять же лоб и пушка, в купе с подвижностю.
зы насчет ассов-можно финских сказочников вспомнить

Лоб толще, да. Немного. По схеме бронирования фрицы точно на лоб пару тройку см не довесили . Зато на нижнюю часть борта за катками и горизонтальныю броню не поскупились.
Пушка только теоретически больше пробовала. Общая подвижность для танкового боя примерно равная за счет лучшей поворотливости Тигра.
А на счет асов - танкисты Пантер как ни привирали , все равно такими успехами похвастаться не могли. :P

Отредактировано tatarin (2015-11-07 23:21:29)

0

482

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
tatarin написал(а):

А чего нет?

С того что в отличии от НЛД и ВЛД Пантеры они улететь могут от одного попадания, но даже если не улетят, читсая броня лутше защишает.

tatarin написал(а):

Немного.

Если примерно в 1,5 раза не много, то что тогда много? :huh:

tatarin написал(а):

Пушка только теоретически больше пробовала. Общая подвижность для танкового боя примерно равная за счет лучшей поворотливости Тигра.

И практически. С поворотливостб у Пантеры все хорошо, учитывая её скорость-то Тигр и тут беспорно проигрывает.

tatarin написал(а):

все равно такими успехами похвастаться не могли

Потому что воевали, а не придумывали отмазки почему Тигру разбили :rofl:

0

483

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Blitz. написал(а):

С того что в отличии от НЛД и ВЛД Пантеры они улететь могут от одного попадания, но даже если не улетят, читсая броня лутше защишает.

Тем не менее, на тот момент это была тоже защита.

Blitz. написал(а):

Если примерно в 1,5 раза не много, то что тогда много?

Как бы не в полтора, а процентов на 30 верхняя деталь, и процентов на 20 средняя деталь. Так что
на счет полтора - перебор.

Blitz. написал(а):

И практически. С поворотливостб у Пантеры все хорошо, учитывая её скорость-то Тигр и тут беспорно проигрывает.

Если лоб в полтора, так скорость в два раза больше?)) Бесспорно - это Ваши измышления?

Blitz. написал(а):

Потому что воевали, а не придумывали отмазки почему Тигру разбили

Троллить изволили? Виттман тоже отмазывался, что целую армию расхерачил?  :rofl:  И Книспель и прочие?

Отредактировано tatarin (2015-11-08 00:59:16)

0

484

  • Автор: zamsheliy
  • свой человек
  • zamsheliy
  • Откуда: Воронеж
  • Зарегистрирован: 2010-07-27
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 2894
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 41 [1983-07-29]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 12 дней
  • Последний визит:
    2022-07-21 19:41:42
Blitz. написал(а):

У него весь лоб защишен лутше, причем со склонностю к рикошетам.

А как по поводу сакральных +/- 30 градусов?

0

485

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
tatarin написал(а):

Как бы не в полтора, а процентов на 30 верхняя деталь, и процентов на 20 средняя деталь. Так что
на счет полтора - перебор.

Тоже не мало.

tatarin написал(а):

Бесспорно - это Ваши измышления?

Измышления писать о одинаковой подвижности, лобовой защите Пантеры и Тигра.

tatarin написал(а):

Троллить изволили?

Благодатная тема. :rolleyes:

tatarin написал(а):

Виттман тоже отмазывался

tatarin написал(а):

И Книспель

Парочка удачных епизодов, а порой бывают случаи когда набивают танков больше чем их IRL было, немцыневрут™

zamsheliy написал(а):

А как по поводу сакральных +/- 30 градусов?

Тут уже борта толстые у Тигра отыгривают свою роль.

0

486

  • Автор: Ratiborrus
  • свой человек
  • Ratiborrus
  • Откуда: Новосибирск
  • Зарегистрирован: 2013-07-11
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 5342
  • Уважение: [+94/-3]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    5 месяцев 17 дней
  • Последний визит:
    Вчера 18:44:32

https://www.youtube.com/watch?v=2SGtAqh … 3iKSXfMvRi ничего хорошего окромя орудия не увидел

0

487

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Blitz. написал(а):

Тоже не мало.

Да. Лоб Пантеры удачнее. Но для разных снарядов (калибр, тип) разница в стойкости была разная.

Blitz. написал(а):

Измышления писать о одинаковой подвижности, лобовой защите Пантеры и Тигра.

Да не отличались они особо в подвижности. Ну была у Пантеры на 10-15% больше динамика и максимальная скорость. И что?
Тигр был легче в управлении из-за лучшего места МВ и более верткий из-за своей геометрии.

Blitz. написал(а):

Парочка удачных епизодов, а порой бывают случаи когда набивают танков больше чем их IRL было, немцыневрут™

Я думаю, кто детально занимается "тигриной" историей, подобных эпизодов знают не мало.
Может боевая слава Тигров и немного раздута, но даже сдутая, она в разы превосходит Пантерину.
В итоге танк прорыва Тигр с противотанковой функцией справлялся лучше, чем сугубо противотанковая Пантера
даже в условиях перманентной обороны немцев.

Blitz. написал(а):

Тут уже борта толстые у Тигра отыгривают свою роль.

Причем не в +-30 гр, а в +-100 :D
Экипажу Тигра в 90% случаев не надо было задумываться, как спрятать картонные борта и задницу, позволяя сосредоточиться исключительно на уничтожении противника. ;)

0

488

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19

Танковый полк "Баке". Батальон  "Тигров" и батальон "Пантер", находясь в обороне против Т-70 и Т-34-76 смог только поразить чуть более 200 танков. Т.е. На один супертанк в обороне приходится 2 наших наступающих танков. При этом Т-70 вообще не имел шансов поразить немецкие танки

0

489

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
maik написал(а):

Танковый полк "Баке". Батальон  "Тигров" и батальон "Пантер", находясь в обороне против Т-70 и Т-34-76 смог только поразить чуть более 200 танков. Т.е. На один супертанк в обороне приходится 2 наших наступающих танков. При этом Т-70 вообще не имел шансов поразить немецкие танки

Как я понял, фрицы вообще без потерь обошлись?
ПыСы. Немецкие источник - 1 Тигр и 4 Пантеры.

Отредактировано tatarin (2015-11-08 12:39:30)

0

490

  • Автор: танкист
  • свой человек
  • Зарегистрирован: 2015-05-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 3812
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    2 месяца 23 дня
  • Последний визит:
    2019-11-30 12:22:54
maik написал(а):

Танковый полк "Баке". Батальон  "Тигров" и батальон "Пантер", находясь в обороне против Т-70 и Т-34-76 смог только поразить чуть более 200 танков. Т.е. На один супертанк в обороне приходится 2 наших наступающих танков. При этом Т-70 вообще не имел шансов поразить немецкие танки

Только у РККА в том районе таких потерь не было, ни безвозвратных, ни подбитых.

0

491

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
танкист написал(а):

Только у РККА в том районе таких потерь не было, ни безвозвратных, ни подбитых.

Барятинский разбирал этот эпизод.
Ссылка

0

492

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
tatarin написал(а):

Да не отличались они особо в подвижности.

Конечно-разницы совсем не было, прям как с броней. :suspicious:

tatarin написал(а):

Тигр был легче в управлении из-за лучшего места МВ

Что там было лутшего по сравнению с Пантерой? В чем заключается его большая веркость при меньших скоростях?

tatarin написал(а):

В итоге танк прорыва Тигр с противотанковой функцией справлялся лучше, чем сугубо противотанковая Пантера

Лутше он никогда с етой фунцией не справлялся из-за худшей лобовой брони и худшей пушки, остальное-да дутое, как обычно у немцев и бывало.

tatarin написал(а):

Экипажу Тигра в 90% случаев не надо было задумываться, как спрятать картонные борта и задницу

Только вот с появлением 76мм и 85мм толку от етого стало мало, в отличии от лобоой брони которая хоть как-то могла дежать удар.

maik написал(а):

Танковый полк "Баке". Батальон  "Тигров" и батальон "Пантер", находясь в обороне против Т-70 и Т-34-76 смог только поразить чуть более 200 танков.

Угу, как обычно сказочные расказы. Можно еще вспомнить епизод под Харьковым когда пара Тигров чут ли не танквый корпус разгромила в одни ворота...оказалось что против них танков не было практически, те что были потери не несли от танков, и как после етого верить немецким фантазерам с сотнями настреляных танков?

Отредактировано Blitz. (2015-11-08 13:49:08)

0

493

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19
Blitz. написал(а):

обычно сказочные расказы

Исходя из Вашей фразы получается большой пшик. "Тигры" и "Пантеры" в обороне не эффективны?

0

494

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
maik написал(а):

Исход из Вашей фразы получается большой пшик

Пшиком являются числа набитых танков сказочниками ассов, в то время как все держалось на рядовых екипажах танков, ПТОшниках и т.д.

Но суть™ не в етом, она в том что ресурсы модно было использовать значительно ефективней, чему Пантера яркий пример.

Отредактировано Blitz. (2015-11-08 13:58:54)

0

495

  • Автор: Meskiukas
  • свой человек
  • Meskiukas
  • Откуда: Клайпеда
  • Зарегистрирован: 2010-08-16
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 9441
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 65 [1960-03-11]
  • Провел на форуме:
    4 месяца 21 день
  • Последний визит:
    2024-11-14 22:28:54
maik написал(а):

"Тигры" и "Пантеры" в обороне не эффективны?

Повторенье мать ученья! :D Старые танкисты фронтовики в голос говорят :Наступать на Т-34, обороняться на "Тигре", служить на "Шермане"!

0

496

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19

Я тут чуть Выше пытался узнать, что включается в стоимость танка "Пантера". Что написал Максим

примерная стоимость (без башни и вооружения) - 117100 рейхсмарок для «Пантеры» и 96163 - для Pz.HI. Однако впоследствии реальные затраты оказались значительно выше.

0

497

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
Blitz. написал(а):

Конечно-разницы совсем не было, прям как с броней.

Вот как всегда инфантильное хихикание :rolleyes:

Blitz. написал(а):

Что там было лутшего по сравнению с Пантерой? В чем заключается его большая веркость при меньших скоростях?

Лучшая КПП, штурвал у водителя, большее отношение ширины к длине по сравнению с другими танками - отсюда и очень хорошая поворачиваемость, малый радиус поворота.
В реальности ходовые характеристики Тигра были совсем немного хуже, чем у Пантеры. Так и поражаемость лба. А вот поражаемость бортов Пантеры ни в какое сравнение не шла с таковой у Тигра.

Blitz. написал(а):

Лутше он никогда с етой фунцией не справлялся из-за худшей лобовой брони и худшей пушки, остальное-да дутое, как обычно у немцев и бывало.

Это военный историк Блиц утверждает? С увеличением дистанции бронепробиваемость пушек практически уравнивалась.
Заброневое действие было в пользу Тигра.

Blitz. написал(а):

Только вот с появлением 76мм и 85мм толку от етого стало мало, в отличии от лобоой брони которая хоть как-то могла дежать удар.

Что мало толку? При углах +-10-40 гр. Пантера в борта этими пушками убивалась, а Тигр - нет. Вот и вся арифметика. А сараи по размерам одинаковые.

0

498

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29

Как видим дейсвительности ето не соответует, как страые расказы про большие затраты.

0

499

  • Автор: tatarin
  • Заблокирован
maik написал(а):

Я тут чуть Выше пытался узнать, что включается в стоимость танка "Пантера". Что написал Максим
примерная стоимость (без башни и вооружения) - 117100 рейхсмарок для «Пантеры» и 96163 - для Pz.HI. Однако впоследствии реальные затраты оказались значительно выше.

Только Пантера без башни и вооружения, или и 4-ка? И тоже самое по реальной стоимости.

Зы. По уму Тигра можно было сделать с более тонким бортом в нижней части за катками, не 80 мм, а 50 например. Сэкономленный вес пустить на лоб.
Пушку сразу надо было ставить помощнее, с длиной калибров 60 в немного увеличенной башне.
Тигр Б не производить вообще. Если с Пантерой все действительно довольно спорно, выпуск второго Тигра - это однозначная ошибка. Вместо Ягдтигра - аналог Ягдпантеры с их сильно любимым быробоем KwK 43 L/71.

Отредактировано tatarin (2015-11-08 14:33:33)

0

500

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
tatarin написал(а):

Зы. По уму Тигра можно было сделать с более тонким бортом в нижней части за катками, не 80 мм, а 50 например.

Проще прикрыть его выпуск, там еще много чего веселого для производства есть.

tatarin написал(а):

Только Пантера без башни и вооружения, или и 4-ка?

Уже все было написано, сылки даны-и все равно.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2271/2271008.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Flak/(110918231917)_Preiss_03.JPG
http://s005.radikal.ru/i209/1110/97/e011477628cd.jpg
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2282/2282695.htm

117 тыс. рейхсмарок ето, снова и снова, цеена на Пантеру без вооружения и радиостанции.

Отредактировано Blitz. (2015-11-08 14:49:16)

0

501

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19
Blitz. написал(а):

117 тыс. рейхсмарок ето, снова и снова, цеена на Пантеру без вооружения и радиостанции.

это установочная цена а не реальная цена танка (тем более Максим пишет, что это цена "Пантера" без башни)

0

502

  • Автор: TheJJ
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2014-05-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 272
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    2019-06-12 19:40:24
tatarin написал(а):

Только Пантера без башни и вооружения, или и 4-ка? И тоже самое по реальной стоимости.

В таблице все цены (должны быть) без вооружения (пушка, пулемет(ы), прицел(ы) и рация(и)). Стоимость пушек приведена отдельно. У Senger und Etterlin это специально отмечается.

0

503

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19
Blitz. написал(а):

Пшиком являются числа набитых танков сказочниками ассов, в то время как все держалось на рядовых екипажах танков, ПТОшниках и т.д.
            Но суть™ не в етом, она в том что ресурсы модно было использовать значительно ефективней, чему Пантера яркий пример.

т.е. лучше на других танках?

0

504

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19
TheJJ написал(а):

В таблице все цены (должны быть) без вооружения (пушка, пулемет(ы), прицел(ы) и рация(и)). Стоимость пушек приведена отдельно. У Senger und Etterlin это специально отмечается.

об этом постоянно пишется, но почему Максим пишет, что без башни?

0

505

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
maik написал(а):

тем более Максим пишет, что это цена "Пантера" без башни

Мало ли что он пишет? Немцы пишут что ето танк без вооружения и радиостанции-они в етом вопросе авторитетней всех остальных. Еще раз можно посмотреть на скрины книг и убедится.

maik написал(а):

но почему Максим пишет, что без башни?

Потому что ошибся.

maik написал(а):

т.е. лучше на других танках?

Дело касается немцев в первую очеред, у других не было манички гнатся за вафлями в промышленых маштабах.

0

506

  • Автор: TheJJ
  • постоялец
  • Зарегистрирован: 2014-05-29
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 272
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 месяц 16 дней
  • Последний визит:
    2019-06-12 19:40:24

Без понятия, я читаю все тексты в оригинале, но нигде подобного не встречал; во всякм случае не помню.
Что интереснее: если Pz.V примерно на 25% более трудоемкий чем Pz.III (Коломиец), жрет на 100% больше железа (Jenz/Senger etc) то как он может быть только на 20% дороже???

0

507

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29

Повторюсь.

А тот факт, что 45-тонный танк был сопоставим с ценой 22-тонного, наглядно иллюстрирует результаты работы немецких инженеров, которые сумели существенно улучшить технологичность нового танка по сравнению со старым. Надеюсь, Вас не удивляет, скажем, снижение стоимости производства Т-34 во время войны. Причем не какое-то там небольшое, а в разы. И это, заметьте, на фоне возрастания его веса.

0

508

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19
Blitz. написал(а):

Повторюсь.

А я еще раз повторюсь

Blitz. написал(а):

Надеюсь, Вас не удивляет, скажем, снижение стоимости производства Т-34 во время войны. Причем не какое-то там небольшое, а в разы. И это, заметьте, на фоне возрастания его веса.

Это свидетельствует, что автор просто не знает о чем пишет. Он сравнивает цену танка, который только только запускался и цену танка, который выпускался несколько лет, т.е. он сравнивал расчётную цену на танк "Пантера" и реальную цену на танк Т-34, после нескольких лет выпуска

0

509

  • Автор: maik
  • Администратор
  • Зарегистрирован: 2009-10-20
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 34714
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+3/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    7 месяцев 16 дней
  • Последний визит:
    2025-03-28 12:29:19
Blitz. написал(а):

Еще раз можно посмотреть на скрины книг и убедится.

Про башню пропускаем. Но еще раз убедится в чем? В том что это реальная или расчетная цена?

0

510

  • Автор: Blitz.
  • свой человек
  • Blitz.
  • Зарегистрирован: 2010-11-04
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 37492
  • Уважение: [+0/-0]
  • Позитив: [+0/-0]
  • Провел на форуме:
    1 год 2 месяца
  • Последний визит:
    Сегодня 03:23:29
maik написал(а):

Но еще раз убедится в чем?

В том что Пантера стоила не сильно дороже Пц4.

maik написал(а):

Это свидетельствует, что автор просто не знает о чем пишет.

Он как раз все верно пишет, в отличии от стороников "вечной модернизации", которые уже запутались.

0

Страница:   1 … 15 16 17 18 19 … 31  

Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2