СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2


Немецкая бронетехника периода ВМВ-2

Сообщений 421 страница 450 из 926

421

Blitz. написал(а):

В феврале уже делали первые D, но цена расчетная на тот период

Да, делали. Но читаем работу Мюллера-Гиллебранда. Выпуск танков "Пантера". Январь 1943 г. - 0 штук, февраль 1943 г. - 18 штук. И потому спросил - цена на какое числе февраля?

Blitz. написал(а):

Получив в итоге сильно иную машину, с массой новых елементов

Это так. Но вот эта цитата, которую Вы привели с ВИФа

Blitz. написал(а):

Надеюсь, Вас не удивляет, скажем, снижение стоимости производства Т-34 во время войны. Причем не какое-то там небольшое, а в разы. И это, заметьте, на фоне возрастания его веса.

Да, к 1944 г. Т-34 это не тот самый танк, что был в 1939 г. Так это ж серийное производство в условиях военного времени, где в том числе требование - снижение затрат на производство танка. Вот и удалось к 1944 г. это сделать. И я б не стал спорить по поводу стоимости "Пантеры", будь это цена "Пантеры" летом 1944 г.(именно в это кол-во выпущенных "Пантер" стало больше, чем кол-во выпущенных "четверок").
Но мы опять приходим к ценам февраля 1943 г.

0

422

maik написал(а):

И потому спросил - цена на какое числе февраля?

цена расчетная на дальнейший период.

maik написал(а):

Так это ж серийное производство в условиях военного времени, где в том числе требование - снижение затрат на производство танка. Вот и удалось к 1944 г. это сделать.

Немцам засчет своей промышленоти удалось сделать ето иным способом-они построили танк который был максимально технологичен у них, при етом был сильнее преведуших не столь технолгичных машин. Могли себе позволить, хотя КМК не только они.

зы

maik написал(а):

Но читаем работу Мюллера-Гиллебранда. Выпуск танков "Пантера". Январь 1943 г. - 0 штук

Тут немного иные данные

Отредактировано Blitz. (2015-11-04 12:43:15)

0

423

Blitz. написал(а):

цена расчетная на дальнейший период.

Самое главное Вы сказали - цена расчетная. О чем, кстати писал и М.Свирин. И Вы ж давали ссылку на ВИФ, где эта фраза разбиралась в том контексте, что есть еще и "реальная цена", которая могла быть выше расчетной цены

Blitz. написал(а):

Немцам засчет своей промышленоти удалось сделать ето иным способом-они построили танк который был максимально технологичен у них, при етом был сильнее преведуших не столь технолгичных машин. Могли себе позволить, хотя КМК не только они.

Опять повторюсь. Я б ничего не написал бы, если б цена шла для 1944 г. Но ведь мы ж начали с цены 1943 г. И отсюда весь сыр-бор - откуда цена стала такая, ведь выпуск "Пантер" только начинался. И цена может упасть только в ходе серийного производства.

Blitz. написал(а):

Тут немного иные данные

Вот и будем спорить, кто прав а кто нет. Да, по поводу этих 4 машин знаю. Но видно Мюллер-Гиллебранд не считал эти машины, т.к. они не пошли в войска. А может быть еще и по другой причине. Не могу сказать. Да, ведь только модификации D2 запущены в валовое производство. А в январе выпустили  4 танка Ausf. D, в феврале 18 танков Ausf. D1.

0

424

Blitz. написал(а):

И Тигров заодно (и в первую очередь), но не сделали, че с них взять.

Тигры были круты и они свою цену полностью оправдывали.

0

425

Зверушик написал(а):

уже вот королевская тигра))где то встречал что когда КТ появились вообще пробить ничем не могли , а после того как марганец кончился у немцев бывали случаи что и с 2.5 км в лоб бились))

Это к спору о цене немецких танков не относится, это по поводу бронебойности Ис и Патера. В том же Кубинском отчёте по испытаниям указано, что качество брони немецких танков стало хуже из-за отсутствия некоторых лигирующих металлов, броня стала более хрупкой.

0

426

tatarin написал(а):

Тигры были круты и они свою цену полностью оправдывали.

Круты они были пока массово Пантеры не пошли, условная пара Пантер была б куда эфективней в танковых дивизиях чем отдельные Тигры где-то.

maik написал(а):

О чем, кстати писал и М.Свирин.

Только вот свои данные он ничем не потвердил, а 117 тыс. рейхсмарок или около того в дальнейшем потверждаются дешовыми корпусами.

maik написал(а):

Я б ничего не написал бы, если б цена шла для 1944 г.

Тогда в чем спор если с не большой ценой Пантеры все согласны? :huh:

0

427

Blitz. написал(а):

Круты они были пока массово Пантеры не пошли, условная пара Пантер была б куда эфективней в танковых дивизиях чем отдельные Тигры где-то.

Тигр был более универсальным и всеракурсно бронированным. Это давало ему больше преимуществ.

Отредактировано tatarin (2015-11-04 20:52:03)

0

428

tatarin написал(а):

Тигр был более универсальным и всеракурсно бронированным.

Только ето ему не поможет оказатся в 2х местах одновременно.

0

429

Blitz. написал(а):

Только ето ему не поможет оказатся в 2х местах одновременно.

Нет конечно :)  Вместо Пантер лучше мотоциклы с циркуляркой делать. Они в пятидесяти местах одновременно окажутся.

0

430

tatarin написал(а):

Вместо Пантер лучше мотоциклы с циркуляркой делать.

Надо быть объективными, в качестве истребителя танков Пантера лутше будет Тигра, а две Пантеры его заменяют не только в етой роли.

0

431

Blitz. написал(а):

Надо быть объективными, в качестве истребителя танков Пантера лутше будет Тигра, а две Пантеры его заменяют не только в етой роли.

Танковые асы ВМВ

Там Пантера в 100+ отсутствует ;) А всего в списке немецких ловкачей только 4 танкиста, воевавших на Пантере. Там Штугов в два раза больше :D
А Пантер как-бы почти в четыре раза больше Тигров было.

Отредактировано tatarin (2015-11-04 21:15:18)

0

432

tatarin написал(а):

Танковые асы ВМВ

Ой вей, какой интересный критерий, видимо из-за обилия ассов в Берлин на танках прикатили :rofl: Еще б разобратся сколько реально подбили, а сколько приписали-но ето уже савсэм другая история.

0

433

Blitz. написал(а):

Ой вей, какой интересный критерий, видимо из-за обилия ассов в Берлин на танках прикатили  Еще б разобратся сколько реально подбили, а сколько приписали-но ето уже савсэм другая история.

;)  Ну так все приписывали. Это же не сравнение советских и немецких, а просто фашисты с обеих сторон.
Понятно, что самым заслуженным приписывать было проще, Тигры применялись немного по-другому, лучших танкистов с Т-4 именно на Тигры пересаживали и т.д.
Но! В списке 4 Пантеры и штук 30 34 Тигров. Пантер почти 6000, а Тигров - менее 1500. Вот тебе и лучший истребитель танков ;)

Отредактировано tatarin (2015-11-04 21:31:55)

0

434

Blitz. написал(а):

Только вот свои данные он ничем не потвердил, а 117 тыс. рейхсмарок или около того в дальнейшем потверждаются дешовыми корпусами.

Тогда в чем спор если с не большой ценой Пантеры все согласны?

1. А при чем здесь стоимость "Пантеры" как танка и корпус танка?
2. Спор для февраля 1943 г., когда изготовили то ли 4 танка, то ли 22 танка

0

435

maik написал(а):

Спор для февраля 1943 г., когда изготовили то ли 4 танка, то ли 22 танка

Можно констатировать отсутвие точки дискусии.

maik написал(а):

А при чем здесь стоимость "Пантеры" как танка и корпус танка?

При том, что корпус комплектный полностю, только без пулемета.

tatarin написал(а):

Пантер почти 6000, а Тигров - менее 1500.

Пантеры лямку тянули, а на Тиграх занимались приписками охотой, итог законномерен.

0

436

Blitz. написал(а):

Пантеры лямку тянули, а на Тиграх занимались приписками охотой, итог законномерен.

Какую они лямку тянули? У них основная лямка - советские танки сдерживать и истреблять с такой пушкой, ни для чего больше практически не пригодной.
Да и не до охоты немцам с 43-го уже было. Танки - это не самолеты.

Отредактировано tatarin (2015-11-04 22:08:19)

0

437

Blitz. написал(а):

Где корпус комплектный дешевле заложеной цены?

Где видно разбивку на материал, зарплату и издержки.

Blitz. написал(а):

цена расчетная на дальнейший период.

Наконец-то.

caferacer написал(а):

Их в то время определить крайне сложно, потому, что масса дарового , бесдобавочного труда , аннексированных ресурсов и пр... Да и деньги прекращают выполнять свои функции частично, а иногда даже полностью.

В январе/феврале 43го немцы еще сидели ровно на попе. Массивное дергание/игры с деньгами, повсеместная работа заключенных на военном производстве, экономия везде и на всем не начались (где-то с апреля). На 1944 я с в вами полностью согласен.

0

438

Blitz. написал(а):

tatarin написал(а):

    Тигры были круты и они свою цену полностью оправдывали.

Круты они были пока массово Пантеры не пошли, условная пара Пантер была б куда эфективней в танковых дивизиях чем отдельные Тигры где-то.
maik написал(а):

    О чем, кстати писал и М.Свирин.

Только вот свои данные он ничем не потвердил, а 117 тыс. рейхсмарок или около того в дальнейшем потверждаются дешовыми корпусами.
maik написал(а):

    Я б ничего не написал бы, если б цена шла для 1944 г.

Тогда в чем спор если с не большой ценой Пантеры все согласны? :huh:

читал, что если бы немцы сфокусировались на выпуске Т-4  то своим количеством+ ценой  это было в несколько раз эффективней чем Тигры и Пантеры основное предназначение которых стало быть Самоходным ПТО

0

439

Blitz. написал(а):

Можно констатировать отсутвие точки дискусии.

При том, что корпус комплектный полностю, только без пулемета.

1. Да а что значит "расчетная цена"?
2. В чем разница в терминах - "танк без вооружения" и "корпус комплектный полностью"?

0

440

Вопрос к знатокам: вот эта полностью зеленая Пантера конца войны, внизу слева  - такой "окрас" реально существовал?

http://s2.uploads.ru/t/Tk6Q0.png

0

441

tatarin написал(а):

Танковые асы ВМВ

Там Пантера в 100+ отсутствует  А всего в списке немецких ловкачей только 4 танкиста, воевавших на Пантере. Там Штугов в два раза больше 
А Пантер как-бы почти в четыре раза больше Тигров было.
(Сегодня 21:15:18)

очень смешная матемтика. что у немцев, что у наших.
Помню Аптекарь рассказывал...ой, а тот же наш АС№1...
ну ладно это тема совсем другой истории...

0

442

tatarin написал(а):

Да и не до охоты немцам с 43-го уже было.

Конечно, но счета у асов как грибы росли.

tatarin написал(а):

Какую они лямку тянули?

Были основным танком.

maik написал(а):

1. Да а что значит "расчетная цена"?
2. В чем разница в терминах - "танк без вооружения" и "корпус комплектный полностью"?

Снова за старое взялись?

Ult написал(а):

Вопрос к знатокам: вот эта полностью зеленая Пантера конца войны, внизу слева  - такой "окрас" реально существовал?

http://www.panther1944.de/index.php/en/sdkfz-171-pzkpfwg-panther/technik/technischen-veraenderungen

0

443

Blitz.
1. Писали про танк а тут у Вас всплыл корпус вот и спросил
2. По поводу "расчетной цены" - так это Вы ж прицепились к фразе М.Свирина, который усомнился в том, что реальная цена танка может быть выше расчетной. Для Вас же - реальная цена на танк совпадает с расчетной. И здесь мы подходим к вопросу веры, о котором Вы писали.

0

444

Алсо написал(а):

очень смешная матемтика. что у немцев, что у наших.
Помню Аптекарь рассказывал...ой, а тот же наш АС№1...
ну ладно это тема совсем другой истории...

:D  Он там с 22 по 25 июля 44 г. целый батальон перещелкал типа. Из Вики

-За 22 число 23 танка (17 — Т-34-85 и 6 ИС-2) по данным немцев и 15—18 танков (10—13 — Т-34-85 и М-3-С и 5 — ИС-2) по советским отчетам.
-За 23 число 2 танка записаны на свой счёт немцами и 5 танков списаны советской стороной (вероятно, часть из них потеряна ещё 22-го)
-За 24 число немцы объявили подбитыми 17 танков, что не противоречит советским данным.
-Потери советских войск, объявленные немцами 25 и 26 июля как 16 и 12 танков соответственно, не находят подтверждения в советских источниках (6 и до 3 танков соответственно, при этом общая численность советских танков была меньше, чем заявленная немцами численность уничтоженных), что позволило исследователям говорить о возможной двойной и тройной записи подбитых танков.

Blitz. написал(а):

Были основным танком.

А это как? Чем занимался танк, конструкция которого максимально приспособлена под противотанковые задачи?

0

445

maik написал(а):

По поводу "расчетной цены" - так это Вы ж прицепились к фразе М.Свирина, который усомнился в том, что реальная цена танка может быть выше расчетной. Для Вас же - реальная цена на танк совпадает с расчетной. И здесь мы подходим к вопросу веры, о котором Вы писали.

К фразе Свирина прицепилась добрая часть ВиФа в своё время, и по делу-т.к. ето только фраза которая ничего под собой не имеет и противоречит немецким документам.

tatarin написал(а):

Чем занимался танк, конструкция которого максимально приспособлена под противотанковые задачи?

Воевал с танками противника которых было больше, и с чем неплохо справлялся. Что ж касается Тигра, то кроме защиты бортов и хорошего фугасного снаряда (по сравнению с 75мм L70) он ничем не превосходил Пантеру, отставая от её по всем параметрам, очобенно тех что производства касаются, отбирая при етом танки у ТД.

отрохов написал(а):

В ущерб количеству Тигров и Т-IV

Ущербом в количество танков были Pz4 и Тигр, с прочими дорогими поделками сумрачных "гениев".

0

446

Blitz. написал(а):

Воевал с танками противника которых было больше, и с чем неплохо справлялся. Что ж касается Тигра, то кроме защиты бортов и хорошего фугасного снаряда (по сравнению с 75мм L70) он ничем не превосходил Пантеру, отставая от её по всем параметрам, очобенно тех что производства касаются, отбирая при етом танки у ТД.

Она хорошо только с Т-34-76 и Шерманом с короткой пухой справлялась. С Т-34-85 уже преимущества не имела вообще, учитывая количество последних. Пантера - такой же огромный по размерам сарай, как и Тигр, только с картонными бортами.
А Тигр долгое время оставался практически неуязвимым, не бумажно, а в реальной боевой обстановке. Поэтому и счета такие у немецких экипажей Тигра. Да и понадежнее Тигр был, во всяком случае первое время.
Тяжелыми батальонами затыкали наиболее опасные дыры, и вплоть до появления ИС-2 бороться с ними было практически некому.

Отредактировано tatarin (2015-11-05 10:24:55)

0

447

tatarin написал(а):

Она хорошо только с Т-34-76 и Шерманом с короткой пухой справлялась. С Т-34-85 уже преимущества не имела вообще, учитывая количество последних. Пантера - такой же огромный по размерам сарай, как и Тигр, только с картонными бортами.
А Тигр долгое время оставался практически неуязвимым, не бумажно, а в реальной боевой обстановке. Поэтому и счета такие у немецких экипажей Тигра. Да и понадежнее Тигр был, во всяком случае первое время.
Тяжелыми батальонами затыкали наиболее опасные дыры, и вплоть до появления ИС-2 бороться с ними было практически некому.

Отредактировано tatarin (Сегодня 13:24:55)

су85-100-152? :)

0

448

ipr написал(а):

су85-100-152?

Су-100 появились поздно, Су-85 его пробивали плохо, а Су/ИСУ-122/152 - это уже как повезет. Шансов у них против Тигра было мало, учитывая скорострельность, отсутствие башни, оптику.
В засаде - да.

Отредактировано tatarin (2015-11-05 10:48:13)

0

449

tatarin написал(а):

Су-100 появились поздно, Су-85 его пробивали плохо, а Су/ИСУ-122/152 - это уже как повезет. Шансов у них против Тигра было мало, учитывая скорострельность, отсутствие башни, оптику.
В засаде - да.

Отредактировано tatarin (Сегодня 13:48:13)

Насчет засады согласен, да. Но помимо засад. Броня против ПТпушек уже защищает на дистанции, а сами эти самоходки в первых линиях идут. Не думаю, что Тигры и Пантеры были проблемой для танкистов в позднем этапе войны.
К тому же, учитываем ухудшение качества брони. Вы слишком многое на Ис возложили, он таран, а не вундервафля :) Косить остальных должны были другие.

0

450

ipr написал(а):

Насчет засады согласен, да. Но помимо засад. Броня против ПТпушек уже защищает на дистанции, а сами эти самоходки в первых линиях идут. Не думаю, что Тигры и Пантеры были проблемой для танкистов в позднем этапе войны.
К тому же, учитываем ухудшение качества брони. Вы слишком многое на Ис возложили, он таран, а не вундервафля  Косить остальных должны были другие.

Ну может корявато выразился. Имел в виду, что на протяжении всего 43 г. и части 44 с Тигром бороться было очень сложно. СУ/ИСУ с гаубицами - не сильно и многочисленные звери, не особо приспособленные для противотанковых задач.
ПТО 45-ки/76 мм пушки его не брали. Тогда как Пантеру особо не боялись, потому что в борта нормально пробивалась противотанковой артиллерий, пушкой Т-34.

Отредактировано tatarin (2015-11-05 11:02:12)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2