СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2


Немецкая бронетехника периода ВМВ-2

Сообщений 391 страница 420 из 926

391

maik написал(а):

Но стоимость "Пантеры" СРАЗУ стала такой

Стоимость Т-34-85 тоже сразу была ниже.

maik написал(а):

А кто то пишет, что она наоборот оказалась выше

Как правило пишут на базе сферовакуумных источников, если брать немецкие то там:
-все запутано
-крайне интересные данные

maik написал(а):

И... Где цены?

maik написал(а):

вот что пишет М.Свирин

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2282/2282695.htm
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2271/2271008.htm

Отредактировано Blitz. (2015-11-03 14:27:29)

0

392

Ну может, мы неправильный репер взяли, это не Пантера дешевая, а "ящик для рассады" дорогой

0

393

Зверушик написал(а):

тем что скорострельность в два а то и три раза выше, тут же все утверждают что типа Пантера ПТ танк вот и получается что  пока ис доедет да тем более обнаружит пантеру с этих полутора километров она сможет его десять раз остановить разбив гусеницы повредив ствол да мало ли чего еще произойдет. война это сплошные случайности.не надо меня в немцефилов записывать, только все эти попытки обосрать пантеру или возвысить Ис (кстати чего вы к весу привязались то)) немцы по калибру орудий делили а не по весу как мы)как то странно выглядят.

Ну если так хоть десять раз Пантера выстрелит до 900 м пустая затея и это если она бьёт из засады, а так при её почти 3 м высоты Ис обнаружит гораздо раньше, а по точности Д-25 не уступает KWK. А то что  Пантера ПТ, так как 75 мм ОФС просто уступает не только 85 мм ОФС,но и 76 мм ОФС, а и при большей скорости снаряда осколки летят более узким и вытянутым овалом.

0

394

Blitz. написал(а):

Стоимость Т-34-85 )

Не надо сравнивать НОВЫЙ танк "Пантера" с Т-34-85. И Вы сами знаете почему

0

395

Blitz. написал(а):

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2282/2282695.htmhttps://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2271/2271008.htm

Я писал про цены на 1944 г. Вы мне ссылку на ВИФ2 даете, при этом то, что даются цены на 1944 г. точно такие же, как и на 1943 г., хотя Ausf.J. упростили а цена не изменилась, как и не изменилась цена "Пантеры".
Да согласен с этой фразой

Впечатление, что народ переписывает одни и те же цифры из заводского отчета

0

396

maik написал(а):

Вы мне ссылку на ВИФ2 даете, при этом то, что даются цены на 1944 г. точно такие же, как и на 1943 г., хотя Ausf.J. упростили а цена не изменилась, как и не изменилась цена "Пантеры".

Цена на 44й год там есть, не полная.

maik написал(а):

Не надо сравнивать НОВЫЙ танк "Пантера" с Т-34-85.

Как раз надо.

maik написал(а):

Да согласен с этой фразой

Оно и понятно, т.к. посты с разбором ценообразование Пантеры не заметили.

0

397

Blitz. написал(а):

Цена на 44й год там есть, не полная.

Там много есть разных цифр, но ходит одна (если не ошибаюсь) - 117 тыс RM. Но это та же самая цифра, что и стоимость первых "Пантер"
Да сумма по 1943 г на 1 февраля или на 28 февраля?

Blitz. написал(а):

Как раз надо

Нет, не так. "Пантера" абсолютно новый танк. А Т-34-85 -это все таки танк, который выпускался с 1940 г. Да, можно сказать, что башня другая с пушкой. Но и за время выпуска Т-34, он уже успел сменить несколько башен.

Blitz. написал(а):

Оно и понятно, т.к. посты с разбором ценообразование Пантеры не заметили.

То форумчанин интересную версию предложил - 117 тыс RM это стоимость танка без учета стоимости оборудования смежников.

0

398

ipr написал(а):

Тогда Т-34-85 это Тяжелый танк

по немецкой классификации да тяжелый)) чего тут  смешного у них Т 3 с 50мм был средним а вот Т 4 с 75 мм считался тяжелым хотя первый был намного мощнее бронирован да и весили они почти одинаково))

танкист написал(а):

Ну если так хоть десять раз Пантера выстрелит до 900 м пустая затея и это если она бьёт из засады, а так при её почти 3 м высоты Ис обнаружит гораздо раньше, а по точности Д-25 не уступает KWK. А то что  Пантера ПТ, так как 75 мм ОФС просто уступает не только 85 мм ОФС,но и 76 мм ОФС, а и при большей скорости снаряда осколки летят более узким и вытянутым овалом.

Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42) у нее как бы вот это было))да и вики врет что с 2000м Д 25Т остроголовым Бр 471 пробивала 80мм брони...))так что все эти вот типа мы их с 100500м насквозь на оба борта да так шо двигло с жопы вылетит а они нас тока со ста метров и то в триплекс механа да подкалибером это не более чем байки что со стороны немцев что со стороны наших

0

399

Зверушик написал(а):

Panzergranate 40 (Hk) (Pzgr. 40/42) у нее как бы вот это было))да и вики врет что с 2000м Д 25Т остроголовым Бр 471 пробивала 80мм брони...))так что все эти вот типа мы их с 100500м насквозь на оба борта да так шо двигло с жопы вылетит а они нас тока со ста метров и то в триплекс механа да подкалибером это не более чем байки что со стороны немцев что со стороны наших

Ноябрь 1944 г., Кубинка, "Королевский Тигр" башенный номер 102(захвачен под Сандомиром): 122 мм остроголовый пробил верхний лобовой лист корпуса с 600м; 88 мм бронебойный своей пушки(1000 м/с) с дистанции менее 400 м; 75 мм бронебойный Пантеры с 100 м.

0

400

caferacer написал(а):

не совсем.все-равно приходиться выжимать не только главный, а еще и бортовой поджимать. И не попал с первого разу = остановился. А вниз - вообще перегазовка до отсечки.

Заметно НЕ танкиста! :D  :D  :D Как раз если механ чует машину то вообще без ГФ работает. Подбором оборотов и скорости движения.

0

401

Зверушик написал(а):

это не более чем байки что со стороны немцев что со стороны наших

А мусить пан поведает, КУДА делись Пантеры после войны? :crazyfun: А то Т-IV  где только не были. И воевали довольно долго.

0

402

maik написал(а):

Да сумма по 1943 г на 1 февраля или на 28 февраля?

На что ета сумма не однократно написано.

maik написал(а):

А Т-34-85 -это все таки танк, который выпускался с 1940 г.

Угу, прям один к одному, но с другой башней, КПП и еще много чем, что в итоге со старым роднит только корпус.

maik написал(а):

То форумчанин интересную версию предложил - 117 тыс RM это стоимость танка без учета стоимости оборудования смежников.

Как-то по прежднему не замечаете финансовых расчетов производителей и технологии производства Пантеры, зато предложение взятое с воздуха и опровергнутое сразу заметили. :rolleyes:

Meskiukas написал(а):

КУДА делись Пантеры после войны?

У французов они долговато были, у болгар тоже. Пц4 отметились только в Сирии, в качестве реликта, хотя там еще немецкие гаубицы вполне себе стреляют.

Отредактировано Blitz. (2015-11-03 23:10:51)

0

403

maik написал(а):

Но эти экраны не настолько приводят к удоражанию танка, что он по стоимости, я еще раз повторюсь, становится дешевле на 25 тыс RM

Ничего не понимаю, что вы хотите сказать этим? Т-4 тоже по этим данным был дешевле Пантеры, пусть не на почти 30 тыс. RM, а всего на 15...

Blitz. написал(а):

Оно и понятно, т.к. посты с разбором ценообразование Пантеры не заметили.

Да, вроде, этот разбор цитату из Свирина, к примеру, не опровергает. Немецкие источники сообщают о плановой цене на корпус танка без радиооборудования и вооружения: а) по плану и б) фактически по выборке с 700-й по 1000-й танки - она примерно одинакова. Что было в этом промежутке они как-то опускают. Вполне возможно, что в начале действительно цена "конской" получилась, не зря же отказались в итоге от гидроизоляции в двигательном отсеке, меняли маску, удалили амбразуры для стрельбы из личного оружия и кое что еще делали для удешевления... Тем более, что 700 - 1000 это шасси только танков, а на базе того же пантеровского шасси к тому моменту что-то в районе 100 БРЭМ выпустили...

maik написал(а):

пример PzKpfw IV.Ausf.J. Его выпуск был связан со стремлением как можно более удешевить и упростить производство танка.

если верить тому кто переписывал с Дойла и Йентца в википедию, то:
во-первых - "с июня 1944 года" - табличка, о которой мы тут говорим вроде содержит цифры 43-го года;
во-вторых - "Единственным, но существенным изменением, отличавшим первые Ausf.J от последних Ausf.H, стала ликвидация электропривода поворота башни и связанных с ним вспомогательного карбюраторного двигателя с генератором[39]. Вскоре после начала выпуска новой модификации были ликвидированы пистолетные порты в корме и бортах башни, бесполезные из-за экранов, а также упрощена конструкция других лючков."
https://ru.wikipedia.org/wiki/PzKpfw_IV … NV39_14-39

Эти люди роботы, делали в бронелистах отверстия, обустраивали в них пистолетные порты с бронезаслонками и тут же монтировали поверх экраны закрывающие навсегда возможность использования только что сделанных амбразур по назначению! До середины 1944-го!!!
И вас еще что-то удивляет? Дороговато получалось?  :crazyfun:

Тут, я боюсь, никакие сравнения с опытом советских танкостроителей не возможны.
Городили бы наши деды такую чепуху, то оказались бы ровно там же где и немцы - с поднятыми руками в развалинах собственной столицы.

Отредактировано zamsheliy (2015-11-03 23:34:03)

0

404

zamsheliy написал(а):

Да, вроде, этот разбор цитату из Свирина, к примеру, не опровергает.

Разбор её то как раз полностю опровергает, как и прочие домыслы о "дорогой Пантере", особенно фактической ценой на танк ниже расчетной.

0

405

caferacer написал(а):

Танкист вы наш. (эпитет опускаю)
Солдатиков -срочников идите учить. Зла не хватает, просто...

Весьма хороший танкист! :longtongue: Реальный, войсковой. И машину надо именно "ЧУЯТЬ", иначе будешь всё время педалями и рычагами маслать. И на бутылке водки указаны ОБЪЁМНЫЕ проценты! :longtongue:

Отредактировано Meskiukas (2015-11-03 23:48:57)

0

406

Blitz. написал(а):

Разбор её то как раз полностю опровергает, как и прочие домыслы о "дорогой Пантере", особенно фактической ценой на танк ниже расчетной.

Нет, не опровергает. Свирин говорит о том что плановую цену не соблюли, поэтому начались мероприятия по удешевлению производства.
"Осенью 1943 г. началось производство следующей улучшенной модификации «Пантеры» — Ausf A. Главной целью её появления — было ликвидировать недостатки трансмиссии, обнаруженные в ходе боевого применения, а также по возможности уменьшить стоимость серийного танка"

Немецкие цифры говорят лишь о том, что в плановую себестоимость примерно уложились в районе 700-го - 1000-го экземпляра шасси, даже перекрыли ее на пару тысчонок, что позволило производителю получать дополнительную прибыль. Т.е. фактические данные сходятся с плановой ценой именно при переходе с Ausf G (коих произвели, если не ошибаюсь, порядка 840 шт.) к Ausf A. Получаем "среднюю температуру по больнице" - примерно 140 Ausf G и 160 Ausf A, если сложить их стоимость и поделить на 300 стоят как Ausf G по плану. При том что Ausf A просто исходя из своих конструктивных особенностей должен быть несколько дешевле даже последних серийных экземпляров предыдущей модели.
О том во скольку Рейху обошлась 100-я или 200-я Пантера немцы как-то молчат.

0

407

Meskiukas написал(а):

А мусить пан поведает, КУДА делись Пантеры после войны?

С десяток у болгар и/или румын.
Штук 50 у французов, даже пытались модернизировать.

Blitz. написал(а):

Как-то по прежднему не замечаете финансовых расчетов производителей и технологии производства Пантеры,

Если взять эту таблицу за основу то получается, что все трудовые затраты и издержки уменьшили в два раза по сравнению с Pz IV (II, III и VIE тоже) которую вылизывали уже 5 лет... Станки с ЧПУ из будущего? Единственное возможное разумное обьяснение — трудзатраты взяты по минимуму -> "рабочим" из лагерей платить не надо. Или все-таки Пантера в 1943 стоит больше 117100 RM.

Отредактировано TheJJ (2015-11-04 00:17:06)

0

408

TheJJ написал(а):

что все трудовые затраты и издержки уменьшили в два раза по сравнению с Pz IV

Просто Пц4 дорогой и трудоёмкий в производстве.

zamsheliy написал(а):

Свирин говорит о том что плановую цену не соблюли, поэтому начались мероприятия по удешевлению производства.

Вопрос в том откуда у него данные, учитывая что с немецкими они не сходятся, его слова вызывают вопросы.

zamsheliy написал(а):

Немецкие цифры говорят лишь о том, что в плановую себестоимость

117 тыс. рейхмарок ето планова цена на февраль 43го, с 700 по 1000-ето цена в 76 тыс рейхсмарок на корпус укомплектованый.

TheJJ написал(а):

Или все-таки Пантера в 1943 стоит больше 117100 RM.

Или все таки опять цифры с потолка.

0

409

caferacer написал(а):

даже частично копировать в своих изделиях.

Весьма интересные пепелацы были (и в прямом и в переносном смысле)

caferacer написал(а):

Имеет значение только ресурсо-трудо емкость.

Но как раз эти данные днем с огнем не сыщешь.
Поэтому я и сделал табличку "стоимость сфероконической тонны танка в рейхе". Стоимость ресурсов в один момент одинаковая, зарплата+издержки тоже, станки и технологии теже, за попил стреляли быстро. В остатке: материл (броня vs фекалии), технологичность (на 40-100% лучше???), или вводные (цена) неправильные.

Blitz. написал(а):

Просто Пц4 дорогой и трудоёмкий в производстве.

В 2!!!! раза? Как, Карл?

Blitz. написал(а):

Или все таки опять цифры с потолка.

Из отчета.

Отредактировано TheJJ (2015-11-04 00:59:03)

0

410

TheJJ написал(а):

технологичность (на 40-100% лучше???)

А разве не так?
ВСУ в виде отдельного карбюраторного двигателя для работы электропривода вращения башни на Т-4 против системы отбора мощности от основной трансмиссии у Т-5... Дополнительные технологические операции по изготовлению броне-экранов на весь корпус + крепление их на корпусе... Все это по вашему технологичности не вредит?
Стоимости "сфероконической тонны танка в рейхе" для Т-4, Т-3 без экранов хотя бы у вас не завалялось? Она не будет ближе к таковой у Пантеры?

Конечно возникает вопрос: "почему же тогда у Т-6 Тигр, стоимость производства одной тонны приближается к таковой у Т-4, на нем ведь никаких экранов не было?"
Мне, кажется, что это можно объяснить сложностями производства толстой брони, если на Т-5 из нее выполнено лишь несколько лобовых деталей, а остальное из хорошо освоенной немецкой промышленностью брони не толще 40-мм, то на Т-6 почти все из 80-100-мм бронелистов.

0

411

caferacer написал(а):

Вот и цена придумана соответствующая. Никому не придет же в голову породавать-покупать Мерс по цене Сопеля.

Так из-за этого и пошел весь сыр-бор.

caferacer написал(а):

Сдается мне, в тамошней ситуевине, даже педантичные немцы не совсем представляли реальную себестоимость изделий.

Ну, точность была не 100%ая, но в любом случае >90%. Пилить можно было бесконечно но только на мелочах или очередной "гений" придумывал вундервафлю.  :glasses:   За разницу в 5-10% (при большой штучной стоимости) ставили сразу к стенке.

caferacer написал(а):

Т.Ч. себестоимость т-34 военного коммунизма - вообще мрака, покрытая тайной.

Как нарком сказал, так и будет!

0

412

TheJJ написал(а):

Из отчета.

По немецким данным стоимость Пантеры выше 130 тыс. рейхсмарок не поднималась.

TheJJ написал(а):

В 2!!!! раза? Как, Карл?

Технологичность и немецкая промышленость.

zamsheliy написал(а):

Конечно возникает вопрос: "почему же тогда у Т-6 Тигр, стоимость производства одной тонны приближается к таковой у Т-4, на нем ведь никаких экранов не было?"

Чего стоят его торсионы и КПП по сравнению с Пантеровскими аналогами, и многое другое. В отличии от последней Тигры заточеностю под массовый выпуск не блестали.

0

413

zamsheliy написал(а):

ВСУ в виде отдельного карбюраторного двигателя для работы электропривода вращения башни на Т-4 против системы отбора мощности от основной трансмиссии у Т-5...

С другой стороны 8 рессор против 32 торсиона, система охлаждения

zamsheliy написал(а):

Дополнительные технологические операции по изготовлению броне-экранов на весь корпус + крепление их на корпусе... Все это по вашему технологичности не вредит?

Февраль 43го -> Ausf.G ->30mm плита на лоб (на часть машин) и все.

Blitz. написал(а):

По немецким данным стоимость Пантеры выше 130 тыс. рейхсмарок не поднималась.

Этот: http://s017.radikal.ru/i414/1110/66/fefd9c0f4e65.jpg

Blitz. написал(а):

Технологичность и немецкая промышленость.

А на всех остальных танках наплевали?

0

414

TheJJ написал(а):

Этот

Где корпус комплектный дешевле заложеной цены?

TheJJ написал(а):

А на всех остальных танках наплевали?

Пантера была вершиной среди них.

TheJJ написал(а):

С другой стороны 8 рессор против 32 торсиона

Как бы 32 торсиона не вышли б проше, учитывая их конструкцию, чай не Тигр.

0

415

танкист написал(а):

Ноябрь 1944 г., Кубинка, "Королевский Тигр" башенный номер 102(захвачен под Сандомиром): 122 мм остроголовый пробил верхний лобовой лист корпуса с 600м; 88 мм бронебойный своей пушки(1000 м/с) с дистанции менее 400 м; 75 мм бронебойный Пантеры с 100 м.

уже вот королевская тигра))где то встречал что когда КТ появились вообще пробить ничем не могли , а после того как марганец кончился у немцев бывали случаи что и с 2.5 км в лоб бились))

Meskiukas написал(а):

КУДА делись Пантеры после войны?

те что не сломались стоят по музеям :idea:

0

416

Blitz. написал(а):

Пантера была вершиной среди них.

Так вообще бы прекратили выпуск 4-ки. Постпенно. Если Пантера стоит на 10-15% дороже, а эффективнее на все 100.

0

417

Blitz. написал(а):

Разбор её то как раз полностю опровергает, как и прочие домыслы о "дорогой Пантере", особенно фактической ценой на танк ниже расчетной.

Там указали М.Свирину на место, написав, что он не понимает ничего в немецких танках и потому его фразу не стоит принимать во внимание. Да, тем более там была дискуссия на эту тему

0

418

tatarin написал(а):

Так вообще бы прекратили выпуск 4-ки.

И Тигров заодно (и в первую очередь), но не сделали, че с них взять.

0

419

Blitz. написал(а):

Угу, прям один к одному, но с другой башней, КПП и еще много чем, что в итоге со старым роднит только корпус.

Нет, не так. Ведь за время выпуска в производства Т-34 внесли массу изменений, которые привело к удешевлению производства этого танка. А вот "Пантера" - это уже другое дело. Это новый танк. Тем более мы берем стоимость первых серийных танков. Тем более я Вас спрашивал - цены даны на какое число февраля 1943 г.? Если на 1 февраля, то "Пантер" еще не произвели серийно. Были только первые экспериментальные модели.

zamsheliy написал(а):

Ничего не понимаю, что вы хотите сказать этим? Т-4 тоже по этим данным был дешевле Пантеры, пусть не на почти 30 тыс. RM, а всего на 15...

Так Вы ж писали, что удорожание - это экраны на "четверки". На "тройки" таких экранах, как на "четверках" не было.

0

420

maik написал(а):

Ведь за время выпуска в производства Т-34 внесли массу изменений, которые привело к удешевлению производства этого танка.

Получив в итоге сильно иную машину, с массой новых елементов.

maik написал(а):

Если на 1 февраля, то "Пантер" еще не произвели серийно.

В феврале уже делали первые D, но цена расчетная на тот период.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Немецкая бронетехника периода ВМВ-2