СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 691 страница 720 из 758

691

maik написал(а):

Да. И там же пишется, что СССР и не планировал вступать в войну сразу же. И СССР ждал. Ждал, когда Германия разобьет польскую армию. Когда это произошло, тогда и вступили в Польшу.

Молотов признался, что СССР совершит агрессию, когда придет время.

0

692

Сарбаз написал(а):

Молотов признался, что СССР совершит агрессию, когда придет время.

http://actualhistory.ru/articles-poland-broken

В исторических и преимущественно околоисторических публикациях и дискуссиях последнего времени довольно распространено мнение, что СССР с 23 августа 1939 года СССР был союзником Германии, что проявилось прежде всего в совместном с Германией захвате Польши. Нижеследующий текст имеет целью продемонстрировать читателем, что рассмотрение подробностей польской кампании не дает оснований для подобных выводов.

Прежде всего необходимо отметить, что вопреки расхожему заблуждению СССР не связывал себя никакими официальными обязательствами по вступлению в войну с Польшей. Ни в секретном дополнительном протоколе к Договору о ненападении между Германией и СССР, ни тем более в самом договоре, разумеется, ничего подобного прописано не было. Тем не менее, уже 3 сентября 1939 г. Риббентроп отправил послу Германии в СССР Ф.В. Шуленбургу указание поинтересоваться у Молотова «не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию», добавив при этом, что это «было бы и в советских интересах»[1]. Подобные завуалированные просьбы Германии о вводе советских войск в Польшу имели место и позднее[2 ]. Молотов еще 5 сентября ответил Шуленбургу, что «в подходящее время» СССР «будет совершенно необходимо начать конкретные действия»[3], однако именно к действиям Советский Союз переходить не спешил. Причин к тому было две. Первую 7 сентября прекрасно сформулировал Сталин: «Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т. д.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга»[4]. Примерно такой же линии поведения позже придерживалась и Германия во время Зимней войны. Больше того, Рейх в то время еще и в меру возможностей, стараясь особенно не злить СССР, поддерживал Финляндию. Так в самом начале войны Берлин отправил финнам партию из 20 зенитных орудий[5]. Тогда же Германия разрешила поставить из Италии в Финляндию транзитом через свою территорию 50 истребителей Fiat G.50[6]. Однако после того, как СССР, которому стало известно об этих поставках, 9 декабря заявил Рейху официальный протест, Германия была вынуждена прекратить транзит через свою территорию[7], поэтому таким путем в Финляндию успело попасть всего две машины. И все же даже после этого немцы нашли довольно оригинальный способ оказания помощи Финляндии: в конце 1939 г. переговоры Геринга со шведскими представителями привели к тому, что Германия начала продавать Швеции свое вооружение, а Швеция обязана была такое же количество оружия из своих запасов продавать Финляндии[8].

Вторая причина, по которой СССР предпочитал не форсировать начало военных действий против Польши, была донесена и до германского руководства, когда во время беседы с Шуленбургом 9 сентября Молотов «заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым “угрожает” Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором»[9] Кстати, дальнейшая судьба этого советского предлога для нападения на Польшу хорошо иллюстрирует, насколько готов был СССР идти на уступки Германии. 15 сентября Риббентроп отправил Шуленбургу телеграмму, в которой так высказался о намерении Советского Союза представить свое вторжение в Польшу как акт защиты родственных народов от германской угрозы: «Указание мотива такого сорта действие невозможное. Он прямо противоположен реальным германским устремлениям, которые ограничены исключительно хорошо известными зонами германского влияния. Он также противоречит соглашениям, достигнутым в Москве, и, наконец, вопреки выраженному обеими сторонами желанию иметь дружеские отношения, представит всему миру оба государства как врагов»[10]. Однако, когда Шуленбург передал Молотову это заявление своего шефа, тот ответил, что хотя планируемый советским руководством предлог и содержит в себе «ноту обидную для чувств немцев», однако другого повода для ввода войск в Польшу СССР не видит[11].

Таким образом, мы видим, что СССР, исходя из изложенных выше соображений, не собирался вторгаться в Польшу до того момента, как она исчерпает возможности к сопротивлению Германии. Во время очередного разговора с Шуленбургом 14 сентября Молотов заявил, что для СССР «было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава»[12]. И вполне вероятно, что в случае эффективных оборонительных действий польской армии против Германии, и тем более в случае реального, а не формального вступления в войну Англии и Франции, Советский Союз вообще отказался бы от идеи присоединения Западных Украины и Белоруссии. Однако союзники de facto не оказали Польше вообще никакой помощи, а в одиночку она оказалась не в состоянии оказать сколь-либо ощутимое сопротивление Вермахту.

0

693

maik написал(а):

http://actualhistory.ru/articles-poland-broken

А что Мельтюхов больше не подходит?

0

694

Сарбаз написал(а):

А что Мельтюхов больше не подходит?

Там то, что Вы привели, более развернуто

0

695

NNA DDR написал(а):

Если бы он использовал право народов на самоопределение и ввёл войска до войны для защиты угнетаемых ( при условии реального генацида и просьбы угнетаемых) Польшей - это одно.Но он поделил Польшу с фашистами в обмен на гарантию неприкосновенности фашисткой Германии, это совершенно иное.

Так "угнетаемый Польшей" народ и самоопределился - присоединился к СССР, что не так ? Как еще было "самоопределиться", кроме как уйти от Польши ?
Не понимаю, с чего бы СССР должен был хотеть защищать Польшу больше, чем та сама желала :)

0

696

NNA DDR написал(а):

Что бы с ЕС не воевать

Опять этот бред. Не было в 1941 г. ЕС

NNA DDR написал(а):

у немцев рессурсов для затяжной войны не было...

Там было еще другое - ВиФ смогли бы разбить немцев.
А по поводу ресурсов....
Не смогла б КА взять Берлин в 1939 г. И СССР умылся бы кровью в этой войне и проиграл бы ее. И наши б солдаты воевали на устаревших самолетах и танках.

0

697

NNA DDR написал(а):

Т.е. финны могли делать САУ из Бт в СССР все рукожопы не получалось даже броню наварить

Да и сделали финны всего 20 штук
Я уже писал про экранировку. Не позволяло шасси этого сделать. Хотя да, можно навесить броню, только сколько танк проедет то?

NNA DDR написал(а):

Да и немцы уж точно до Москвы бы не дошли

Да и наши бы до Берлина не дошли бы в 1939 г. А в 1940 г. - тем более.

0

698

NNA DDR написал(а):

А сколько они могли сделать - 1000?

Пример не проходит. 20 штук сделать - не проблема.

0

699

NNA DDR написал(а):

Дошли бы, боеприпасы у немцев кончились бы

У нас танки б кончились к этому времени. Да и дивизии б рассыпались. Ну а немецкие самолеты с воздуха уничтожали б наши колоны.

0

700

А еще идти по враждебной территории, та еще радость. Поляки еще б не успокоились и устроили б в тылу у РККА хорошую жизнь.

0

701

NNA DDR написал(а):

Сколько было артиллерии столько и сделали

мой ответ здесь Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3

0

702

NNA DDR написал(а):

А так отступать по враждебной территории

Ну отошли б к своей территории. И все. А дальше - господство в воздухе за немецкими ВВС

0

703

NNA DDR написал(а):

Затем этот народ начал стрелять в спину

Белорусы точно не стреляли. А то что некоторые украинцы стали стрелять, то тут во многом вина политиков СССР. Но это другая история.

NNA DDR написал(а):

Что бы с ЕС не воевать, тем более как Майк привёл цитату у немцев рессурсов для затяжной войны не было...

С чего бы вдруг можно было предсказать возникновение ЕС против СССР ? Франция и Англия сильны, не дадут себя в обиду, а значит и никто из мелких не полезет в кашу. У СССР тогда не было хрустального шара.
Да и сколь бы ни было ресурсов у Германии тогда - с чего бы посылать умирать советских парней за Польшу, которая абсолютно этого не хочет ?

0

704

NNA DDR написал(а):

Чтобы не потерять 27 млн и заново не освобождать Польшу.

Я ж писал. Потери могли бы быть больше. Мало того. Был шанс проиграть эту войну. Да и Польшу все равно бы пришлось освобождать. Ну не было у нас сил в 1939 г. что бы вести БД

0

705

Почему сразу же? Об этом у меня нет ни слова.
Ну а у Вас прямо шапками закидаем.

0

706

NNA DDR написал(а):

Нет конечно не шапками но сразу же навызываем то что в итоге навязали затяжную войну на уничтожение то к чему Германия 1939 го была не готова.

Так и СССР не был готов к войне. И больше, чем Германия. И для СССР - это война была б, когда немцы воевали б качеством а СССР  - количеством

0

707

NNA DDR написал(а):

СССР в меньшей степени,были ресурсы у СССР. Немецкая армия не имела боевого опыта.

Так и СССР не имела опыт. А немцы в боях с поляками получили опыт.
Да, немцы могли б получить ресурсы.

0

708

NNA DDR написал(а):

3 сентября они ещё ничего не получили.Они ещё только учатся танки по кругу как в Бресте - чтобы число их завысить.Гудериан в осадок выпал бригаду Кривошеина увидев.

Они получили ее после победы над Польшей. Ее разгромили в сентябре. Опыт боев есть. У РККА вообще опыта нет.

0

709

NNA DDR написал(а):

Судя по дружественным столкновениям с РККА опыт хреновый. Да и Польша не СССР.

Судя по Польше - опыт хороший.
Судя по опыту РККА - проблем масса

0

710

NNA DDR написал(а):

Не больше чем в немцев по крайней мере в стычках с вермахтом в 39 м ркка не уступала.

Были отдельные стычки. А по ним нельзя о чем либо судить

0

711

NNA DDR написал(а):

Можно и нужно- видно что воюют примерно на равных

мой ответ здесь Война в Европе 1939-1940 гг.

0

712

maik написал(а):

Формально - нет

А как это с договором вяжется?

Статья 1

Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.

Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.

Статья 2

В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. [438]

Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.

http://poland1939.ru/node/587

0

713

В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов

0

714

maik написал(а):

В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту

В договоре о ненападении об этом ничего не сказано.
Что такое агрессия на 1939 год- дайте определения?

0

715

maik написал(а):

Если можно репрессировать, то откуда в армии Андерса взялось 75,4 тыс. военнослужащих и еще 52 тыс в  1-й польской армии?

Сколько в СССР поляков проживало до 1939 года или хотите сказать что их не было? Первая депортация поляков в Казахстан произошла в 1938 году. В плен сколько взяли? Грубо более 200 тысяч(есть цифры более 400 т), не все поляки с Западной Белоруссии и Украины ушли в Польшу.

0

716

maik написал(а):

В нашем. Не было дележа. Дележ был, если б СССР вошел в Польшу 2 сентября

Риббентроп начинает посылать в Москву через Шуленберга телеграммы с призывами о встречном наступлении РККА.

Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову

А как это называется?

0

717

NNA DDR написал(а):

Кстати как образовалась дивизия Берлинга?

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 22:41:45)

Проясните, не интересовался.

0

718

Сарбаз написал(а):

А как это называется?

А никак. Немцы хотели, что бы СССР ввязались в эту войну по самое здрастье. А СССР - тянули все

0

719

NNA DDR написал(а):

Ничего не тянули- омобилизовались и стали делить

Когда начали проводить мобилизацию?
Сколько нужно время, что бы отмобилизовать части?
Сколько времени нужно, что бы с нуля сформировать новую дивизию (это я про 36 дивизий, которые стали в 96)

0

720

NNA DDR написал(а):

Сталин делил их Родину с фашистам и убивал военнослужащих Польши

Это так они считали. Хотя им самим нужно помнить о том, как они дружили сами с немцами. И если так, то сволочи эти поляки. Нет бы дальше сидеть и соблюдать принципы. Они пошли на соглашение, что бы потом сдернуть. И как И.Сталин к полякам после этого стал относится?
А по Вашим репликам я б сказал, что Вы родом из Польши

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние