Сарбаз написал(а):
А что Мельтюхов больше не подходит?
Там то, что Вы привели, более развернуто
Cоветско-польское противостояние
Сообщений 691 страница 720 из 755
Поделиться6922017-09-13 20:56:48
NNA DDR написал(а):
Если бы он использовал право народов на самоопределение и ввёл войска до войны для защиты угнетаемых ( при условии реального генацида и просьбы угнетаемых) Польшей - это одно.Но он поделил Польшу с фашистами в обмен на гарантию неприкосновенности фашисткой Германии, это совершенно иное.
Так "угнетаемый Польшей" народ и самоопределился - присоединился к СССР, что не так ? Как еще было "самоопределиться", кроме как уйти от Польши ?
Не понимаю, с чего бы СССР должен был хотеть защищать Польшу больше, чем та сама желала 
Поделиться6932017-09-13 22:06:23
NNA DDR написал(а):
Что бы с ЕС не воевать
Опять этот бред. Не было в 1941 г. ЕС
NNA DDR написал(а):
у немцев рессурсов для затяжной войны не было...
Там было еще другое - ВиФ смогли бы разбить немцев.
А по поводу ресурсов....
Не смогла б КА взять Берлин в 1939 г. И СССР умылся бы кровью в этой войне и проиграл бы ее. И наши б солдаты воевали на устаревших самолетах и танках.
Поделиться6942017-09-13 22:41:53
NNA DDR написал(а):
Т.е. финны могли делать САУ из Бт в СССР все рукожопы не получалось даже броню наварить
Да и сделали финны всего 20 штук
Я уже писал про экранировку. Не позволяло шасси этого сделать. Хотя да, можно навесить броню, только сколько танк проедет то?
NNA DDR написал(а):
Да и немцы уж точно до Москвы бы не дошли
Да и наши бы до Берлина не дошли бы в 1939 г. А в 1940 г. - тем более.
Поделиться6952017-09-13 22:50:21
NNA DDR написал(а):
А сколько они могли сделать - 1000?
Пример не проходит. 20 штук сделать - не проблема.
Поделиться6962017-09-13 22:51:26
NNA DDR написал(а):
Дошли бы, боеприпасы у немцев кончились бы
У нас танки б кончились к этому времени. Да и дивизии б рассыпались. Ну а немецкие самолеты с воздуха уничтожали б наши колоны.
Поделиться6972017-09-13 22:53:59
А еще идти по враждебной территории, та еще радость. Поляки еще б не успокоились и устроили б в тылу у РККА хорошую жизнь.
Поделиться6982017-09-13 22:57:55
NNA DDR написал(а):
Сколько было артиллерии столько и сделали
мой ответ здесь Советсткое танкостроение. Верный ли быбор? - 3
Поделиться6992017-09-13 23:02:51
NNA DDR написал(а):
А так отступать по враждебной территории
Ну отошли б к своей территории. И все. А дальше - господство в воздухе за немецкими ВВС
Поделиться7002017-09-13 23:03:57
NNA DDR написал(а):
Затем этот народ начал стрелять в спину
Белорусы точно не стреляли. А то что некоторые украинцы стали стрелять, то тут во многом вина политиков СССР. Но это другая история.
NNA DDR написал(а):
Что бы с ЕС не воевать, тем более как Майк привёл цитату у немцев рессурсов для затяжной войны не было...
С чего бы вдруг можно было предсказать возникновение ЕС против СССР ? Франция и Англия сильны, не дадут себя в обиду, а значит и никто из мелких не полезет в кашу. У СССР тогда не было хрустального шара.
Да и сколь бы ни было ресурсов у Германии тогда - с чего бы посылать умирать советских парней за Польшу, которая абсолютно этого не хочет ?
Поделиться7012017-09-13 23:09:57
NNA DDR написал(а):
Чтобы не потерять 27 млн и заново не освобождать Польшу.
Я ж писал. Потери могли бы быть больше. Мало того. Был шанс проиграть эту войну. Да и Польшу все равно бы пришлось освобождать. Ну не было у нас сил в 1939 г. что бы вести БД
Поделиться7022017-09-13 23:16:37
Почему сразу же? Об этом у меня нет ни слова.
Ну а у Вас прямо шапками закидаем.
Поделиться7032017-09-13 23:21:52
NNA DDR написал(а):
Нет конечно не шапками но сразу же навызываем то что в итоге навязали затяжную войну на уничтожение то к чему Германия 1939 го была не готова.
Так и СССР не был готов к войне. И больше, чем Германия. И для СССР - это война была б, когда немцы воевали б качеством а СССР - количеством
Поделиться7042017-09-13 23:28:34
NNA DDR написал(а):
СССР в меньшей степени,были ресурсы у СССР. Немецкая армия не имела боевого опыта.
Так и СССР не имела опыт. А немцы в боях с поляками получили опыт.
Да, немцы могли б получить ресурсы.
Поделиться7052017-09-13 23:33:37
NNA DDR написал(а):
3 сентября они ещё ничего не получили.Они ещё только учатся танки по кругу как в Бресте - чтобы число их завысить.Гудериан в осадок выпал бригаду Кривошеина увидев.
Они получили ее после победы над Польшей. Ее разгромили в сентябре. Опыт боев есть. У РККА вообще опыта нет.
Поделиться7062017-09-13 23:40:59
NNA DDR написал(а):
Судя по дружественным столкновениям с РККА опыт хреновый. Да и Польша не СССР.
Судя по Польше - опыт хороший.
Судя по опыту РККА - проблем масса
Поделиться7072017-09-13 23:45:43
NNA DDR написал(а):
Не больше чем в немцев по крайней мере в стычках с вермахтом в 39 м ркка не уступала.
Были отдельные стычки. А по ним нельзя о чем либо судить
Поделиться7082017-09-14 09:31:14
NNA DDR написал(а):
Можно и нужно- видно что воюют примерно на равных
мой ответ здесь Война в Европе 1939-1940 гг.
Поделиться7092017-09-20 17:00:02
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Формально - нет
А как это с договором вяжется?
Статья 1
Обе договаривающиеся стороны, констатируя, что они отказались от войны как орудия национальной политики в их взаимоотношениях, обязуются взаимно воздерживаться от всяких агрессивных действий или нападения одна на другую как отдельно, так и совместно с другими державами.
Действием, противоречащим обязательствам настоящей статьи, будет признан всякий акт насилия, нарушающий целость и неприкосновенность территории или политическую независимость другой договаривающейся стороны, даже если бы эти действия были осуществлены без объявления войны и с избежанием всех ее возможных проявлений.
Статья 2
В случае, если бы одна из договаривающихся сторон подверглась нападению со стороны третьего государства или группы третьих государств, другая договаривающаяся сторона обязуется не оказывать, ни прямо, ни косвенно, помощи и поддержки нападающему государству в продолжение всего конфликта. [438]
Если одна из договаривающихся сторон предпримет агрессию против третьего государства, то другая сторона будет вправе, без предупреждения, денонсировать настоящий Договор.
Поделиться7102017-09-20 17:21:09
В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, господин посол, уверения в совершенном к Вам почтении. Народный Комиссар Иностранных дел СССР В. Молотов
Поделиться7112017-09-20 17:43:21
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту
В договоре о ненападении об этом ничего не сказано.
Что такое агрессия на 1939 год- дайте определения?
Поделиться7122017-09-20 19:36:54
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
Если можно репрессировать, то откуда в армии Андерса взялось 75,4 тыс. военнослужащих и еще 52 тыс в 1-й польской армии?
Сколько в СССР поляков проживало до 1939 года или хотите сказать что их не было? Первая депортация поляков в Казахстан произошла в 1938 году. В плен сколько взяли? Грубо более 200 тысяч(есть цифры более 400 т), не все поляки с Западной Белоруссии и Украины ушли в Польшу.
Поделиться7132017-09-20 19:49:40
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
maik написал(а):
В нашем. Не было дележа. Дележ был, если б СССР вошел в Польшу 2 сентября
Риббентроп начинает посылать в Москву через Шуленберга телеграммы с призывами о встречном наступлении РККА.
Мы определённо рассчитываем окончательно разгромить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы будем удерживать под военным контролем ту территорию, которая была определена в Москве как сфера германских интересов. Естественно, однако, что мы будем вынуждены по причинам военного характера продолжать боевые действия против тех польских вооружённых сил, которые будут находиться в тот момент на польской территории, принадлежащей к сфере русских интересов. Пожалуйста, немедленно обсудите это с Молотовым и выясните, не считает ли Советский Союз желательным, чтобы русские вооружённые силы выступили в соответствующий момент против польских вооружённых сил в районе сферы русских интересов и со своей стороны оккупировали эту территорию. По нашему мнению, это было бы не только облегчением для нас, но также соответствовало бы духу московских соглашений и советским интересам…
— 3 сентября 1939 г. Телеграмма Риббентропа Молотову
А как это называется?
Поделиться7142017-09-20 19:53:53
- свой человек
- Откуда: Нур-Султан
- Зарегистрирован: 2015-11-27
- Сообщений: 2599
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 месяц 25 дней - Последний визит:
2021-09-29 22:32:36
NNA DDR написал(а):
Кстати как образовалась дивизия Берлинга?
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 22:41:45)
Проясните, не интересовался.
Поделиться7152017-09-20 20:14:20
Сарбаз написал(а):
А как это называется?
А никак. Немцы хотели, что бы СССР ввязались в эту войну по самое здрастье. А СССР - тянули все
Поделиться7162017-09-20 22:22:00
NNA DDR написал(а):
Ничего не тянули- омобилизовались и стали делить
Когда начали проводить мобилизацию?
Сколько нужно время, что бы отмобилизовать части?
Сколько времени нужно, что бы с нуля сформировать новую дивизию (это я про 36 дивизий, которые стали в 96)
Поделиться7172017-09-20 22:23:30
NNA DDR написал(а):
Сталин делил их Родину с фашистам и убивал военнослужащих Польши
Это так они считали. Хотя им самим нужно помнить о том, как они дружили сами с немцами. И если так, то сволочи эти поляки. Нет бы дальше сидеть и соблюдать принципы. Они пошли на соглашение, что бы потом сдернуть. И как И.Сталин к полякам после этого стал относится?
А по Вашим репликам я б сказал, что Вы родом из Польши
Поделиться7182017-09-20 22:38:00
NNA DDR написал(а):
и убивал военнослужащих Польши
Насколько я понял, речь идет о Катыни?
Поделиться7192017-09-20 22:44:55
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000
6 сентября около 23—24 часов в семи военных округах была получена директива наркома обороны о проведении скрытой мобилизации ("Больших учебных сборов", БУС), которая началась с утра 7 сентября и проходила не совсем организованно, с опозданием на 2—3 дня{240}. 7 сентября решением СНК СССР вводился в действие мобилизационный план по продфуражному довольствию РККА по ЛВО, МВО, КалВО, БОВО, КОВО, ХВО и Орловскому (ОрВО) военному округу, утвержденный постановлением Комитета Обороны (КО) № 210 от 21.07.39 г., и план доснабжения РККА вещевым довольствием, утвержденный постановлением КО № 50сс от 3 марта 1939 г. В округах предлагалось разбронировать мобилизационные запасы продовольствия и хлебофуража. В тот же день председатель СНК СССР В.М. Молотов направил председателям СНК ССР, АССР и облисполкомов телеграммы, в которых сообщал, что "войсковые части ЛВО, МВО, КалВО, ОрВО, БОВО, КОВО, ХВО привлекают на учебные сборы приписной состав, автотранспорт, лошадей и обоз. Вызов производится строго по повесткам без опубликования. Окажите всемерное содействие"{241}. Помимо чисто военных приготовлений [110] соответствующие меры были приняты и по линии политорганов РККА. 9 сентября было решено увеличить тиражи красноармейских газет в округах, проводящих БУС, и центральных газет для распространения в армии{242}.
В БУС приняли участие управления 21 стрелкового, 4 кавалерийских, 3, танковых корпусов, 93 стрелковые, 12 кавалерийских дивизий, 24 танковые и 3 мотострелковые бригады{243}. Всего было призвано 2 610 136 человек, 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов{244}. 10 сентября нарком обороны просил разбронировать в военных округах, проводящих БУС, 50% резервов резины (около 8 тыс. комплектов) для обеспечения автомашин, поступающих из народного хозяйства{245}. Постановлением КО № 334сс/ов от 12 сентября с 18.00 этого дня для выполнения воинских перевозок на БУС вводился в действие воинский график на железных дорогах Европейской части страны. Сокращались гражданские перевозки, железные дороги получили 500 тыс. т мобзапаса угля, на ряд железных дорог назначались уполномоченные СНК по выгрузке грузов. Однако воинский график был сорван, и железные дороги работали неудовлетворительно{246}. Постановлением КО № 338сс от 17 сентября железнодорожная охрана НКВД в 7 военных округах была переведена на положение военного времени "для обеспечения бесперебойной работы железных дорог"{247}. 16 сентября нарком обороны просил разбронировать мобилизационные запасы на 275 базах железнодорожного имущества для обеспечения работ по восстановлению железных дорог на ТВД{248}.
Поделиться7202017-09-20 22:46:16
Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941. — М.: Вече, 2000
11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развернуты управления Белорусского (командующий — командарм 2 ранга М.П. Ковалев) и Украинского (командующий — командарм 1 ранга С.К. Тимошенко) фронтов. Витебская, Бобруйская и Минская армейские группы БОВО были 15 сентября 1939 г. развернуты соответственно в 3-ю (командующий — комкор В.И. Кузнецов), 4-ю (командующий — комдив В.И. Чуйков) и 11-ю (командующий — комдив Н.В.Медведев) армии. Кроме того, из управления МВО согласно приказу Генштаба от 9 сентября выделялось управление 10-й армии (командующий — комкор И.Г. Захаркин), передававшееся в состав Белорусского фронта, куда оно передислоцировалось 11—15 сентября, и в составе фронта формировалась Конно-механизированная группа (КМГ) (командующий — комкор В.И.Болдин). Из Житомирской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской армейских групп КОВО в Польской кампании участвовали все, кроме Одесской. С 16 сентября Житомирская, Винницкая и Кавалерийская группы были переименованы соответственно в Шепетовскую (командующий — комдив И.Г. Советников), Волочискую (командующий — комкор Ф.И. Голиков) и Каменец-Подольскую (командующий — командарм 2 ранга И.В. Тюленев). Позднее после ряда переименований они были преобразованы соответственно в 5-ю, 6-ю и 12-ю [111] армии. Далее мы будем обозначать эти объединения в соответствии с их нумерацией. Войска Белорусского и Украинского фронтов 7—15 сентября в основном завершили мобилизацию и сосредоточились в исходных районах у границы с Польшей.
