СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 661 страница 690 из 758

661

NNA DDR написал(а):

Немного другое когда у твоих границ в полном смысле социалистическое государство- тогда соседи будут лезть с присоединением не из братских,а из шкурных интересов,вот такое самоопределение получается.

Да, когда у твоих границ в полном смысле государство, которое считает тебя недочеловеком и их своих шкурных интересов хочет жить за твой счет, вот какие отношения получаются

0

662

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):

    Да, когда у твоих границ в полном смысле государство, которое считает тебя недочеловеком и их своих шкурных интересов хочет жить за твой счет, вот какие отношения получаются

Недочеловеками никто не считает возьмите Прибалтику - почему неграждани не стоят в очередях за гражданством в РФ?Не задумывались?Если государство не может обеспечить соц обязательства большинству лозунги патриотические пофигу.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 11:53:33)

есть и объективные причины почему оно не может , но и на западе не всегда был потребительский рай , для некоторых вещей нужны время и спокойная обстановка , вот насчёт спокойной обстановки в условиях нседающих доброжелателей партнёров мечтать не приходится , но истина и в том что не делается всё из возможного в этом направлении , и за это наше искреннее фиии элите .В любом случае это не повод для того чтобы впасть в ступор и  замозачистится как при развале СССР , просто надо работать в этом направлении , разжечь недовольство и ввергнутся в хаос , этож не выход ?

0

663

NNA DDR написал(а):

Недочеловеками никто не считает возьмите Прибалтику - почему неграждани не стоят в очередях за гражданством в РФ?Не задумывались?Если государство не может обеспечить соц обязательства большинству лозунги патриотические пофигу.

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 11:53:33)

Заблуждаетесь. Для поляков мы Недочеловеки.

0

664

NNA DDR написал(а):

А разве я не признаю что это была подлость а главное даже не подлость а первый катализатор войны .Второй катализатор Пакт.Подлости было две,Мюнхен и пакт.

А что же Вы так перескакиваете ? Отдача Рура не было подлостью, которая дала Германии возможность вооружаться ? Захват (по факту) ЧР Германием и Польшей - не было подлостью ?

NNA DDR написал(а):

Не мешаете всё в одну кучу,или забыли о праве нации на самоопределение столь любимое Западом и Россией?

Т.е., когда Германия входит вооруженными силами на территорию Австрии и забирает ее под себя - самоопределение, а когда то же самое делает СССР - нет ?

0

665

NNA DDR написал(а):

А кто то из них за памятниками нашим солдатам ухаживает

В Польше анонсировали снос 500 советских памятников
http://smizone.info/45391-v-polshe-anon … nikov.html

0

666

NNA DDR написал(а):

Рур чей был - считаю Германия вернула свою землю.

Во как. Это когда Германия - она возвращает свою землю а СССР - нет. Браво, брависсимо. Логика шизофреническая прямо так и прет

0

667

NNA DDR написал(а):

Что позволило им это сделать или кто?

Мюнхен не предполагал уничтожения ЧР. А позволили явно ВиФ, СССР протестовал против этого и предупреждал поляков, например.

NNA DDR написал(а):

Рур чей был - считаю Германия вернула свою землю.

Ок. Тогда СССР вернул свои земли, так ?

0

668

NNA DDR написал(а):

Если бы он использовал право народов на самоопределение и ввёл войска до войны для защиты угнетаемых ( при условии реального генацида и просьбы угнетаемых) Польшей - это одно.Но он поделил Польшу с фашистами в обмен на гарантию неприкосновенности фашисткой Германии, это совершенно иное.

Абсолютный бред

0

669

NNA DDR написал(а):

Это ваше такое мнение.

А то Ваше. Только то, что Вы там изложили - абсолютная бредятина.

0

670

NNA DDR написал(а):

Нет это факт гарантии пакт ненападении скрепили совместным дележом Польши.

Не несите бред

0

671

NNA DDR написал(а):

https://rossaprimavera.ru/news/53d8afd3 навскидку

А что, название книжки поляка тут не привели  ;)

0

672

NNA DDR написал(а):

До последней капли крови?

Нет. Название этой книги я уже приводил

0

673

NNA DDR написал(а):

а главное даже не подлость а первый катализатор войны .Второй катализатор Пакт

А я все надеялся, не верил Meskiukas'у ))

Ваш шмурдяк - это плохо, очень плохо, голубчик )))

Вы уж попробуйте без него обойтись ;))

0

674

Искажение исторической правды об СССР

Ведущая роль в искажении исторической правды об СССР принадлежит научной интеллигенции и СМИ. К сожалению, наша интеллигенция показала свою враждебность России чуть ли не с рождения. Возможно, потому что её основу составляли люди нерусские, которые  не понимали и не любили Россию.
Из поколения в поколение взращивалась враждебная России интеллигенция. Исключением являлось только сталинское время в период с 1934 по 1953 годы, но и тогда многие её представители просто ушли в подполье.
Наша прозападная интеллигенция и 100 лет назад также оплёвывала Родину, как уже 30 лет оплёвывает Советский Союз и более 60 лет сталинское время. Русский писатель, публицист и философ  В. В. Розанов ещё в 1912 году писал: «У француза — «прекрасная Франция», у англичан — «Старая Англия», у немцев — «наш старый Фриц». Только у прошедшего русскую гимназию и университет — «проклятая Россия».

http://maxpark.com/user/617679167/content/5899648

0

675

Последние посты перенес сюда И. Сталин в Великой Отечественной войне

0

676

NNA DDR написал(а):

Если бы он использовал право народов на самоопределение и ввёл войска до войны для защиты угнетаемых ( при условии реального генацида и просьбы угнетаемых) Польшей - это одно..

Почему там не провели референдум, решили экономить?

0

677

NNA DDR написал(а):

Решили что не все референдуемые захотят в колхозы за трудодни работать.Хотя не важно как голосуют главное как считают выборы 96 го года это показали.

Коммунисты хлюпиками оказались. Время революционное не подошло :crazyfun:

Отредактировано Сарбаз (2017-09-12 22:13:38)

0

678

NNA DDR написал(а):

Если бы он использовал право народов на самоопределение и ввёл войска до войны для защиты угнетаемых ( при условии реального генацида и просьбы угнетаемых) Польшей - это одно..

И как это представляете? Не полякам под Польшей хорошо жилось?

0

679

Сарбаз написал(а):

И как это представляете? Не полякам под Польшей хорошо жилось?

Именно,  что полякам

0

680

Елена Прудникова Неудобная правда Катыни
С этим, собственно, никто и никогда не спорил. Катынский расстрел называли военным преступлением не только американский Конгресс и польское правительство в изгнании, но также Сталин и Гитлер.
Спор шел только о том, кто именно это преступление совершил. До 80-х годов ХХ века все (кроме Конгресса США и польских эмигрантов) знали, что это сделали немцы, потом — что это сделал НКВД по приказу Сталина. Власти СССР в конце 1980-х сами открыто это признали, чего еще хотеть?
Тем не менее поляков признание советскими, а затем и российскими властями вины СССР в катынском расстреле не устраивает. Польская сторона в Страсбурге оспаривала закрытие официального расследования катынского расстрела, решение о котором приняла Главная военная прокуратура России в 2004 году, мотивируя его смертью преступников. Поляки требуют продолжения расследования и юридической реабилитации убитых офицеров.

Как ни странно, того же требуют и многие российские граждане. Как и поляки, они не удовлетворены состоянием этого дела, хотели бы продолжения расследования и установления истины. Короче говоря, кроме расплывчатых признаний Горбачева и Ельцина желательно бы получить еще хоть какие-нибудь факты.
Именно это желание получить факты подвигло нас с московским исследователем Иваном Чигириным два года назад написать книгу о Катыни. Сделать это оказалось на удивление легко — практически все советские первичные материалы лежат в фонде «комиссии Бурденко» в ГАРФе, там же есть и немецкие источники. Весь этот массив информации мы подробно проанализировали в книге, а здесь я сообщу лишь основные факты и результаты.

Ваше слово, господин обвинитель
Нелюбовь российской интеллигенции к сталинскому периоду нашей истории сыграла с участниками «катынской» дискуссии злую шутку. Они полностью сосредоточились на обсуждении материалов советской комиссии. Нас же интересовали доказательства, собранные немецкой стороной, о которых говорят куда более глухо.
Ход расследования освещался в вышедшей в 1943 году в Берлине книге, основную часть объема которой занимал отчет патологоанатома доктора Бутца. Известнейший ученый долго и с удовольствием рассказывает о своей работе над новой для патологоанатомов темой состояния тел в массовых захоронениях, а в конце делает совершенно замечательный вывод: когда были убиты эти люди, науке неизвестно, время их смерти следует определять на основании других данных. Каких именно — он тоже сообщил, но об этом чуть ниже.
Советские патологоанатомы работали несколько позже — девять месяцев спустя, в январе 1944 года. К тому времени они имели уже огромный опыт работы в массовых захоронениях, которым их обеспечила немецкая сторона, и ссылаться на отсутствие данных им не приходилось. Вердикт комиссии: наиболее вероятная дата расстрела — 1941 год.
Не повезло немцам и со свидетелями. В результате нескольких месяцев упорной работы им удалось найти 12 свидетелей. Показания семи из них представлены в книге. Шестеро утверждают, что видели, как поляков привозили на станцию Гнездово и увозили куда-то на грузовиках, — впрочем, этого факта советская сторона и не отрицала. И лишь один — хуторянин Парфен Киселев рассказал, что видел, как в лес привозили людей в закрытых машинах, и слышал выстрелы и крики. Одного свидетеля маловато, даже если речь идет о краже дров из соседской поленницы, прямо скажем…
И даже этого свидетеля немцам не удалось сохранить для истории. Перед освобождением Смоленска он ушел в лес и вернулся обратно, лишь когда пришли наши. Свои показания он не отрицал и перед чекистами, более того, подробно рассказал следователям НКГБ, как его обрабатывали в гестапо, требуя, чтобы он сыграл роль свидетеля (по-видимому, на самом деле все же в фельджандармерии или подразделении абвера). После месяца избиений он согласился.
Для сравнения: бригада НКВД-НКГБ по ходу расследования опросила 96 свидетелей. Сторонники «советской» версии выдвигают забавный аргумент: чекисты, мол, «выбивали» нужные показания. Ну, а немцам кто мешал это делать? Что, избиения — не в традициях германской оккупационной администрации, ибо противоречат рыцарской чести? А можно, мы не поверим?
Так почему же немцы, превзошедшие всех своих современников в искусстве пыток, не сумели добыть 96 показаний?
А теперь о «других данных» доктора Бутца. Как он сам, так и немецкая комиссия определяли время смерти на основании того, что в карманах пленных не было документов и газет, имевших более позднюю датировку, чем май 1941 года. Думаю, любой читатель детективов поймет, что это «доказательство» поддается фальсификации с легкостью необыкновенной. Особенно если у тебя сколько угодно дешевой рабочей силы, которую после работы можно вывести в расход.
Вот, собственно, и все свидетельства немецкой стороны, о которых стоит говорить. Там было еще некоторое количество улик, о которых говорить не стоит, вроде якобы росших на могилах трехлетних елочек. Однако поскольку эти елочки растущими не видел даже доктор Бутц, говорить тут не о чем.

Внимательнее надо, внимательнее…
Зато по ходу работы немецкая комиссия допустила несколько проколов, из которых два — чрезвычайно существенных. Первый: польские пленные были убиты из немецкого оружия. Поскольку гильзы из раскопа воровали достаточно интенсивно, в том числе и привозимые на место расстрела «экскурсанты», немцам пришлось этот факт признать. Основным табельным оружием личного состава НКВД являлся наган, из которого и производились расстрелы. Откуда же немецкие гильзы, в том числе от крупнокалиберного оружия, которое в СССР вообще не использовалось?
Этому факту, конечно, нашлось объяснение — но уж такое откровенное натягивание совы на глобус… Мол, руководство НКВД, по какой-то никому не ведомой причине, специально для этого расстрела снабдило исполнителей «вальтерами». А зачем, простите? Чем наган-то плох?
Второй прокол — гораздо более существенный. Немцы постоянно пишут о том, что узнавали звания казненных по знакам различия. Между тем, согласно советскому «Положению о военнопленных» 1931 года и секретному положению 1939 года, пленные не имели права носить кокарды и знаки различия — это было одним из отличий нашего «Положения» от Женевской конвенции. Носить все это было разрешено лишь «Положением» от 1 июля 1941 года. И то, что на мундирах казненных присутствовали погоны, а на фуражках — кокарды, доказывает: они были убиты либо после этой даты, либо содержались в плену не у СССР, а у государства, которое соблюдало Женевскую конвенцию. Сей факт объяснению не поддается, поэтому сторонники «советской» версии его попросту замалчивают.

0

681

Продолжение
К вопросу об обычаях
Это ведь тоже существенный вопрос, не так ли? Если правящий режим какого-либо государства постоянно практикует массовые убийства, то в каждом конкретном случае вопрос мотивации не встает. За время оккупации немцы уничтожили на территории Смоленской области около 430 тыс. человек. Какие еще нужны особые мотивы? Били русских, били и поляков. Германский нацистский режим систематически уничтожал тех, кого считал «унтерменшами», тысячами и десятками тысяч. Этого еще никто и никогда не пытался оспорить.
А вот с нашей страной все далеко не так однозначно. Массовые расстрелы в СССР закончились в 1938 году. В 1940 году они не производились вообще. Никакие. Это давным-давно (уж лет десять как) доказано историками, а после публикации статистики НКВД стало общеизвестным фактом.
Более того, казнь поляков ухитрилась не войти даже в эту самую статистику. Все приговоры к высшей мере наказания, как судебные, так и несудебные, как центральные, так и региональные скрупулезно в ней отражены. Согласно оной статистике, в 1939 году было вынесено 1863 смертных приговора. Как сюда вместить от 10 тыс. до 22 тыс. убитых поляков — вопрос к сторонникам «советской» версии. Я не знаю, как вместить. Аргумент, что этой операции придавалось такое исключительное значение, что НКВД засекретил ее от собственной внутренней статистики, — столь откровенное потакание польскому гонору, что даже неудобно как-то.
Не прояснили ситуацию и документы из пресловутого «пакета № 1». Оставим в стороне вопрос об их подлинности, посмотрим на суть. НКВД считает необходимым расстрелять польских пленных, «исходя из того, что все они являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти».
Могла ли быть такая мотивация у советского правительства? А как же! В сериалах она только такая и бывает. Но если говорить о реальной истории, то мы опять потакаем польскому гонору, ибо как до, так и после 5 марта 1940 года, чтобы получить приговор, требовалось совершить преступление. «Закоренелые враги» могли схлопотать самое большее три года за антисоветскую агитацию — если облекали свое отношение в слова.
А если начать читать документы того времени, то уже на второй сотне убеждаешься, что и стиль деловой переписки в то время был совсем другой, и правила оформления документов не такие, да и слог у Берии и его помощников тоже иной. В общем, архивное начальство может бить себя в грудь хоть до перелома ребер, клянясь, что в их цитадель ни одна фальшивая бумажка не просочится, но без всеобъемлющей, многосторонней экспертизы (а не только подлинности бумаги и пишущей машинки, которую провела прокуратура), об этом «пакете» всерьез говорить нельзя. О чем, кстати, известно любому выпускнику истфака, умеющему «уд» по источниковедению.

0

682

Сколько было Катыней?
Одна, вы скажете? Если бы!
Первая катынеподобная сенсация возникла еще в 1940 году. Это так называемое «бромбергское дело», которое изложено в брошюре «Польские зверства в отношении немцев в Польше». Ее авторы утверждали, что в сентябре 1939 года польские войска совершали массовые убийства мирных жителей-немцев, не исключая женщин и детей, и называли число: 58 тыс. человек.
Кстати, а не спросить ли у Варшавы отчета по поводу этой истории? В «бромбергском деле» есть акты экспертиз, а что касается свидетельских показаний, то их куда больше, чем в «катынском деле».
В январе 1942 года ведомство доктора Геббельса выпустило еще одну книжку: «Немецкие солдаты в Советском Союзе: письма с Востока». Там содержатся свидетельства примерно такого рода:
«Большевики оставили город (Львов. — Е. П.) после тяжелых боев. Большевики и евреи зверски убили 12 тыс. немцев и украинцев. Я видел беременную женщину, подвешенную за ноги в тюрьме ГПУ. У других женщин были выколоты глаза, отрезаны носы, уши, пальцы, руки, ноги, у некоторых вырваны сердца (и съедены?! — Е. П.), 300 сирот от двух до 17 лет были прибиты гвоздями к стене и зарезаны… После пыток они побросали людей, большинство которых были еще живы, в трехметровую груду в подвале и подожгли (интересно, как это возможно сделать технически? — Е. П.)».
Однако рывок в области обличения зверств большевизма был сделан после Сталинграда. Одновременно с Катынью точно такую же «эксгумацию» немцы провели в Виннице — там откопали 9,5 тыс. трупов, а некая украинская комиссия провела «медицинскую экспертизу» и определила дату смерти: три-пять лет назад.
То же самое шоу попытались устроить румыны в Одессе. Однако Гитлер редко находил цензурные слова для этих своих союзников — и поделом! Немцы не поленились доставить экспертов из Европы, а расследование поручить своим кадрам. Румыны же наняли местного фотографа и местных патологоанатомов, отчего мгновенно произошла утечка информации на всю Одессу. В результате вышло такое, что нарочно не придумаешь…
«Львовские письма» потом глухо упоминалась в бандеровской пропаганде, но даже украинские националисты не пользовались ни винницкой, ни одесской провокациями. Так они и канули в болото…

0

683

Все просто…
Что же на самом деле произошло с польскими военнопленными из лагерей под Смоленском?
По материалам «комиссии Бурденко», позднейшим свидетельским показаниям и стенограммам Нюрнбергского процесса их судьбу можно установить с большой долей вероятности.
Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.
В августе 1941 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончания строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли. Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.
Другое дело, что ни в Страсбурге, ни где-либо еще этой историей никого не удивишь. Фильмов о ней не снимешь, песен не споешь и книг не напишешь, ибо драматического эффекта тут нет, да и гордиться нечем. А хочется, наверное…

0

684

NNA DDR написал(а):

Тогда что за папки передал ВВП?

В свое время всплывала информация, что во времена Горбаева, Яковлев провел ряд операций по взбросу фальшивок в архивы. Как взбрасывались фальшивки, в т.ч. по Катанскому делу, хотел рассказать С.Кургинян. Но истерическая позиция Л.Млечина и Н.Сванидзе не позволили этого сделать.
Ну а папку кто мог подготовить? Так те же самые русофобы типа Пирогова и Сытина.

0

685

NNA DDR написал(а):

Т.е. вы опять опровергаете официальную историографию?

А Вы проститутка?

0

686

Первое мое научное выступление было в 1984 г. на научно-практической конференции преподавателей и студентов нашего вуза в секции "История" на тему "Советско-польские отношения в годы ВОВ", где я на двух примерах рассматривал эти проблемы. Это Катынь и восстание в Варшаве.
Вот я Вас и спрашиваю - история это проститутка?

0

687

NNA DDR написал(а):

значит те люди,умышленно обманывали ?

Во времена позднего СССР в обиход введена масса фальшивок. Об этом сейчас уже прямо говорят

NNA DDR написал(а):

Или мухинцы обманывают

Я сформировал свою точку зрения еще в то время

0

688

NNA DDR написал(а):

Т.е . она Мухинская ВВП врёт, вы отрицаете расследование ГВП.

Я ж говорю - история это проститутка.
Да и ГВП поступила как флюгер. Вначале говорит одно. Затем другое.

0

689

maik. Цитируемый вами Мельтюхов:

Однако эти приказы не были переданы в округа, поскольку в тот же день выяснилось, что Варшава не занята немцами, на франко-германской границе началось продвижение французских войск к линии Зигфрида, а советские военные приготовления потребовали больше времени, чем ожидалось. В этой ситуации в 16 часов 10 сентября Молотов пригласил к себе Шуленбурга и заявил, что Красная Армия застигнута врасплох быстрыми успехами вермахта в Польше и еще не готова к действиям. Коснувшись политической стороны дела, Молотов заявил, что[b][b] "советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски и что вследствие этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым угрожает Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором". [/b][/b]Но, согласно сообщению германского агентства ДНБ, создается впечатление о возможном германо-польском перемирии, что закрывает дорогу для советских действий. Шуленбург пообещал сделать запрос относительно возможности перемирия и сказал, что действия Красной Армии в данной ситуации очень важны{253}. Естественно, вопрос о перемирии с поляками не ставился, о чем Риббентроп и сообщил в Москву 13 сентября{254}.

Молотов правду-матку сказал!!! !

Отредактировано Сарбаз (2017-09-13 18:35:27)

0

690

Сарбаз написал(а):

Цитируемый вами Мельтюхов:

Да. И там же пишется, что СССР и не планировал вступать в войну сразу же. И СССР ждал. Ждал, когда Германия разобьет польскую армию. Когда это произошло, тогда и вступили в Польшу.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние