СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 511 страница 540 из 758

511

NNA DDR написал(а):

Опять таки спорный вопрос если внешне тебя признали Турция и Афганистан,а те кто зовётся антантой зверьем смотрят на тебя и рады бы проглотить но военная усталость не позволяет, нужно ли такое подтверждение законности- от таких держав?

Раз смогли удержаться - признают, рано или поздно. Что и случилось. Для внутренней легитимности нужно только согласие народа (добровольное, либо под принуждением). Для внешней - согласие большинства внешних игроков.

0

512

NNA DDR написал(а):

Какие цели А и Ф ставили перед собой?

Вообще польшу никто не рассматривал как сторону, задача агрессии Гитлера на восток была решена ценой франции. Англосаксы пытались выбить Россию, Германию. Японии и этого достигли уже 70 лет америка форевер

0

513

NNA DDR написал(а):

А дальше стоп- укрепления...

Нет, не так. Это оправдание.

К этому времена французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. Их действия нельзя расценить иначе, как слишком слабое усилие оказать помощь своему союзнику. Если учесть слабость немецких сил и их обороны, естественно предположить, что французы могли бы сделать больше. Однако в этом случае более глубокий анализ вновь помогает исправить очевидные выводы, вытекающие из сравнения численности противостоящих сил.

и далее

0

514

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Хотя протяженность северной границы Франции составляла 500 миль, наступательные действия французы могли вести только на узком участке шириной 90 миль от Рейна до Мозоля, поскольку в противном случае они нарушили бы нейтралитет Бельгии и Люксембурга. Немцы смогли сосредоточить лучшую часть имевшихся у них в распоряжении сил на этом узком участке и прикрыли подходы к линии Зигфрида минными полями, затруднив таким образом действия наступающих французских войск.
Однако важнее всего оказалось то, что французы не смогли начать наступательные операции примерно до 17 сентября. До этого времени их действия фактически сводились к атакам местного значения. К 17 сентября крах Польши стал настолько очевиден, что у французов появилось хорошее оправдание для пересмотра своих намерений. Неспособность Франции раньше нанести удар объяснялась пороками устаревшей мобилизационной системы. Таковы были последствия содержания армии на [54] основе объявления призыва. Понятно, что такая армия не могла вступить в действие, пока не были призваны обученные резервы и вновь сформированные соединения не прошли необходимой подготовки. Однако задержка с нанесением удара по Германии объяснялась не только этим. Дело в том, что французское командование упорно придерживалось устаревших взглядов, считая, в частности, что, любому наступлению, как и в годы Первой Мировой войны, должна предшествовать мощная артиллерийская подготовка. Основным средством прорыва подготовленной обороны французские руководители все еще считали тяжелую артиллерию. Однако большая часть тяжелой артиллерии французской армии находилась в консервации, и ее нельзя было подготовить раньше, чем на пятнадцатый день после объявления мобилизации. Это условие определяло сроки подготовки французской армии к наступательным действиям.
Один из политических лидеров Франции Рейно несколько лет подряд доказывал, что эти концепции устарели, и требовал создать механизированные силы, укомплектованные солдатами-профессионалами, готовыми к немедленным действиям. Но это был глас вопиющего в пустыне. Французские государственные деятели, как и многие среди военного руководства, полагались на старую систему мобилизации и важнейшее значение придавали обеспечению численного превосходства над противником, сколько бы времени на это ни потребовалось.

0

515

Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. — М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999

Ход военных действий в 1939 году можно охарактеризовать двумя фразами: на Востоке безнадежно устаревшую армию быстро расчленили танковые соединения, действовавшие под прикрытием превосходящих сил авиации в соответствии с новыми методами ведения войны; на Западе из-за устаревшей системы развертывания армию удалось подготовить к боевым действиям лишь тогда, когда уже было поздно оказывать союзнику какую-либо помощь

0

516

NNA DDR написал(а):

Это я Вам и пытался обьяснить...

Это не то, что Вы пытались сказать. Вы написали, что они испугались второго Вердена (правда Вы не так написали, Вы написали про Ржев).
Ну и теперь далее. По соглашению между Францией и Польшей, Франция обязуется начать полномасштабные БД на 3 день, после объявление мобилизации.  Французские мобилизационные мероприятия начались 21 августа и затронули в первую очередь дивизии мирного времени и крепостные и противовоздушные части. 1 сентября была объявлена всеобщая мобилизация. Т.е. уже 4 сентября Франция должна начать наступление против Германии. Наступление началось. Но...
А вот дольше идут всякие отговорки

0

517

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
Это не то, что Вы пытались сказать. Вы написали, что они испугались второго Вердена (правда Вы не так написали, Вы написали про Ржев).
Ну и теперь далее. По соглашению между Францией и Польшей, Франция обязуется начать полномасштабные БД на 3 день, после объявление мобилизации.  Французские мобилизационные мероприятия начались 21 августа и затронули в первую очередь дивизии мирного времени и крепостные и противовоздушные части. 1 сентября была объявлена всеобщая мобилизация. Т.е. уже 4 сентября Франция должна начать наступление против Германии. Наступление началось. Но...
А вот дольше идут всякие отговорки
Про наступление там не слово - полномасштабные действия понимай как хочешь,хочешь велосипеды с боем, хочешь перестреливайся из окопа.

Майк, ты разве не видишь -он тебя по кругу водит и троллит.
Выходит и поляки дебилы и французы, которые объявив мобилизацию и как следствие войну воевать по его словам не собирались. Мобилизация- это не призыв людей из тех 6 с лишним миллионов о которых я писал, это экономические и политические шаги, которые назад не запустишь,,,,,,,,,,,,,
А тут засланец всем голову морочит, дай ему по башке , пусть пепсам пишет отчеты, как не смог на црушные деньги Россию победить!!!!!!!!!!!!

0

518

NNA DDR написал(а):

Про наступление там не слово - полномасштабные действия понимай как хочешь,хочешь велосипеды с боем, хочешь перестреливайся из окопа.

Самое главное. Понимай что хочешь. Вы тем самым еще раз подчеркнули, что поляков кинули. Если б им с самого начала знали, то и замирились бы с гансами.
И здесь же Вы так же еще раз подчеркнули, почему СССР не стали подписывать договор с ВиФ. Правильно - понимай, что хочешь. СССР воюй, а ВиФ - смотри и жди.

0

519

NNA DDR написал(а):

Нет просто договоры подписывать правильно надо

Это вопрос к Польше. Они поняли так как хотели и потому себя вели так. Если б знали, то и не вели себя б так

NNA DDR написал(а):

если нюансы стали выяснять с СССР подписали бы

Так на этих нюансах то и запнулся договор

0

520

NNA DDR написал(а):

лезть с договором к фашистам не следовало,

А тут кто первым с ними заключит. Либо СССР либо Вел. Если б СССР не заключило тогда Договор, то его б заключило Вел.

NNA DDR написал(а):

либо сесть в стороне и уже после объявления войны Германии А иФ отработать нюансы вступления СССР в войну,чтобы посговорчивее были.

Тогда б СССР остались бы один на один с Германией. А ВиФ не вступили б в эту войну. Да и отношении ВиФ к Германии было не понятным. Они могли б замириться с Германией (а ведь все предпосылки к этому были) и уже против СССР примерно в ноябре 1939 г. был бы ЕС

0

521

maik написал(а):

Если б СССР не заключило тогда Договор, то его б заключило Вел.

С чего бы это?

0

522

вантох написал(а):

С чего бы это?

Писали об этом и не мало

0

523

maik написал(а):

Писали об этом и не мало

Интересны конкретные основания.  Ни политической ни военной или экономической выгоды Англии союз с  Германией не давал. Не говоря уже о союзе с немцем, врагом в ПМВ, который уже в Мюнхене  опять угрожал войной и следом нарушил тот же Мюнхенский договор.

0

524

NNA DDR написал(а):

Типичный советский агитпроп

Ух ты. Как только пишут об этом, сразу агитпром. И наверное Мельтюхов М.И. яркий представитель этого агитпрома.
Мельтюхов М.И. Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918-1939 гг. — М.: Вече, 2001.

Прелюдия войны
В августе 1939 г. вопрос о выяснении позиции Англии и СССР в случае войны с Польшей вступил для Германии в решающую фазу. 2—3 августа Германия активно зондировала Москву, 7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа [194] Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга, хотя об этом в Лондон было сообщено только 24 августа. Пока же английское руководство, опасаясь сорвать визит Геринга, запретило мобилизацию. Выбор Гитлера можно объяснить рядом факторов. Во-первых, германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу. Во-вторых, соглашение с Москвой должно было локализовать германо-польскую войну, удержать Англию и Францию от вмешательства и дать Германии возможность противостоять вероятной экономической блокаде западных держав. В-третьих, не последнюю роль играл и субъективный момент:
Англия слишком часто шла на уступки Германии, и в Берлине, видимо, в определенной степени привыкли к этому. СССР же, напротив, был слишком неуступчивым, и выраженную Москвой готовность к соглашению следовало использовать без промедления.

0

525

maik написал(а):

Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении.

maik написал(а):

7 августа — Лондон, 10 августа — Москву, 11 августа — Лондон, 14—15 августа — Москву. 21 августа [194] Лондону было предложено принять 23 августа для переговоров Геринга, а Москве — Риббентропа для подписания пакта о ненападении. И СССР, и Англия ответили согласием! Исходя из необходимости прежде всего подписать договор с СССР, 22 августа Гитлер отменил полет Геринга

То есть общение с англичанами не дало Гитлеру уверенности в заключении договора с ними.
Слегка послали небось.

0

526

вантох написал(а):

То есть общение с англичанами не дало Гитлеру уверенности в заключении договора с ними.

именно что дало

0

527

вантох написал(а):

То есть общение с англичанами не дало Гитлеру уверенности в заключении договора с ними.Слегка послали небось.

Или предложили что-то, что было не в его текущих планах.

0

528

NNA DDR написал(а):

А я думаю нет.Иначе зачем слать Риббентропа с предложениями дележа Польши.

Это было не основное. Тем более Германия и без помощи СССР захватила Польшу

0

529

NNA DDR написал(а):

В СССР считали что существенно помогли

Может цитату?

0

530

при этом там, где звучит именно существенно

0

531

NNA DDR написал(а):

Будем цепляться к словам?

Вы ж сами написали

NNA DDR написал(а):

В СССР считали что существенно помогли

Мне вот самому интересно, кто сказал, что СССР существенно помог Германии разгромить Польшу

NNA DDR написал(а):

рухнула детища от двухстороннего удара...

Опять не так. Польша рухнула от удара Германии.

0

532

DPD написал(а):

Или предложили что-то, что было не в его текущих планах.

Есть воспоминания германского посла в Лондоне о контактах немцев с англичанами.
Об этих контактах Майский докладывал.
Англичане своеобразно понимали пакт о ненападении - он сохранял в их варианте силу пока не начиналась агрессия немцев хоть на кого-нибудь.
"Чтобы придать дискуссиям официальный характер, сэр Гораций Вильсон пригласил нас на встречу. Она состоялась 3 августа в его частной резиденции и продолжалась два часа...
Сэр Гораций решил сразу развязать узел, начав с соглашения о ненападении. Если обе державы откажутся от агрессивных действий как политического [334] метода, Великобритания будет считать себя свободной от обязательств, которые она взяла на себя, считая, что эти обязательства имеют силу лишь в случае агрессии, и в таком случае Германия могла бы изложить свои требования Польше путем прямых двусторонних переговоров...Вильсон настаивал, что Гитлеру придется честно доказать свою готовность к переговорам, избегая какого-либо дальнейшего обострения ситуации. "

Немцам это  не подошло "Мой отчет о встрече с сэром Горацием Вильсоном был воспринят как еще один признак британской слабости.... В течение нескольких дней никакого ответа от министра иностранных дел на мою просьбу так и не поступило. Было ясно, что Риббентроп не желает говорить со мной"
http://militera.lib.ru/research/dirksen_h/05.html

Интересно про "полет Геринга". Похоже со стороны немцев это была просто разведка на низовом уровне - проверить, насколько их "боятся англичане"-ухватятся или нет. Сам Геринг никогда о своем участии не упоминал, может и не знал даже:
http://fat-yankey.livejournal.com/130464.html
Там еще про тайную аэрофотосъемку и тогдашнего Джеймса Бонда который должен был привезти Геринга интересно.
"С июля начинаются полёты в Германию. Прикрытием служила коммерческая деятельность: Коттон навяливал немцам свою технологию цветной фотосъёмки. Летая её навяливать он попутно проводил чёрно-белую съёмку маршрута. Контакты в Германии шли на достаточо высоком уровне. Так, Коттон рассказывает байку, что один раз он проводил съёмку, когда за штурвалом его "Электры" сидел Кессельринг - тому хотелось порулить американской новинкой. Oн и рулил, прямо над всякими немецкими интересностями."

0

533

maik написал(а):

Мне вот самому интересно, кто сказал, что СССР существенно помог Германии разгромить Польшу

Ну Мельтюхов сказал - из вашей его цитаты "германское командование было уверено, что вермахт в состоянии разгромить Польшу, даже если ее поддержат Англия и Франция. Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу."

0

534

вантох написал(а):

Тогда как выступление СССР на стороне антигерманской коалиции означало катастрофу."

Лишь потому, что ВиФ всегда показывали до того, что шли на попятную. Тянули все. Да, в реальности то и точно так же и вышло.

0

535

NNA DDR написал(а):

Как Вы Молотову не верите?

Цитату

0

536

NNA DDR написал(а):

http://doc20vek.ru/node/1397

Угу. Посмотрели первую часть. Прочитайте еще

наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать.

0

537

NNA DDR написал(а):

Не отмазываете

Вообще то речь шла о Вашей фразе.

NNA DDR написал(а):

и били мы согласовано получается

Нет, не согласованно. Опять цитата из его выступления

наши войска вступили на территорию Польши только после того, как Польское государство распалось и фактически перестало существовать

Так что из цитаты видно, что согласованность была только в одном - вошли тогда, когда Польши как государства уже не было.

NNA DDR написал(а):

Германия нам друг

Давайте все таки не вырывать фразы. Что там Молотов говорил?

был положен конец ненормальным отношениям, существовавшим в течение ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, пришло сближение и установление дружественных отношений между СССР и Германией.

Для меня "друг" и "дружественные отношения" - разные вещи

NNA DDR написал(а):

а также АиФ не желают заключить перемирие...

Интересные моменты там Молотов сказал

В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию". В самом деле, Никак нельзя назвать борьбой за демократию такие действия, как закрытие коммунистической партии во Франции, аресты коммунистических депутатов французского парламента или урезывание политических свобод в Англии, неослабевающий национальный гнет в Индии и т. п.
Не ясно ли, что цель теперешней войны в Европе не в том, о чем говорят в официальных выступлениях для широкого круга слушателей во Франции и Англии, то есть не в борьбе за демократию, а в чем-то другом, о чем не говорят эти господа открыто

0

538

NNA DDR написал(а):

Если у меня с человеком дружественные отношение он мне друг

В политике это нормально, когда говорят о дружеских отношениях. При этом термин "друг" это нечто иное.

0

539

NNA DDR написал(а):

преступно вести войну с гитлеризмом,прикрывшись демократией

А что здесь не так. Именно правильно. И об этом я писал с самого начала.
Отношения были попустительские а потом надо как то оправдывать свои провалы в дипломатической сфере, вот и придумали данный термин. Да и сегодня, под девизом "демократии" уничтожаются государства

0

540

1. Лично для меня термин "друг" и "дружеские отношения"  - не одно и то же.
2. С Германией поддерживали дружеские отношение многие страны и какие выводы мы можем из этого сделать?
И лучше все таки читать не только этот текст, но и другие тексты, что бы понять ситуацию целиком

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние