СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние


Cоветско-польское противостояние

Сообщений 421 страница 450 из 758

421

NNA DDR написал(а):

Аналогично только в вашу сторону.

Как то доказывать то, чего не было?  :)

0

422

maik написал(а):

Как то доказывать то, чего не было?

Очевидно, ваш оппонент полагает, что некурящие курят отсутствие табака, а лысина это такой цвет волос )))

0

423

NNA DDR написал(а):

Если мы незнаем - это незначит что учений не было.

Я повторюсь - трудно утверждать то, чего не было.

0

424

Польша и СССР после 1920 традиционно были противниками.

Под это затачивали силы и средства.

А воевать пришлось с немцами, кому в 1939, кому в 1941-45.

0

425

Добавлю. Польша до середины 1939 г. воспринимала СССР как своего противника а не Германию.

0

426

NNA DDR написал(а):

Только развёртывание сил было в сторону Германии,страно  как то...

Это потом они стали разворачивать

0

427

NNA DDR написал(а):

Угу только че то быстро они развернулись да  и уров в отличии от немецкой границы у них на нашей не было

Как то немцы из ГДР спросили отца - насколько он далеко живет от Москвы. Он сказал, недалеко. Всего 600 км. На что они долго смеялись и потом сказали,  что для них 600 км - это растояние от одной границы до другой

0

428

вантох написал(а):

Ту область в 19м оттяпали чехи.

Я так понимаю, что если кто-то раньше "оттяпал", то это вполне повод забрать обратно ? Тогда СССР забрал свое, что поляки оттяпали в 1920.

Гражданская война в огромной степени была "собиранием земель" . Причем начхав на массу свежепринятых договоров(пока с белыми разбирались) и "диппризнаний". Начали с финнов в конце 17го, хотя они ради независимости Ленина прятали и он им обещал. Совнарком кстати признал недействительными все договора о разделе Польши, так что формально они получили право на границу по линии Смоленск-Киев. И кстати с РСФСР вообше не воевали.
Шухер тогда был, делили что и как могли на бумажки не глядя. Такое не забылось.

Отредактировано вантох (Вчера 12:46:18)

Давайте по пунктам.
Разве финнам была обьявлена война со стороны РСФСР ?
У Ленина была договоренность с финнами "я вам независимость, а вы меня прячете" ?
Что именно было написано в постановлении СНК о недействительности раздела Польши ?

0

429

NNA DDR написал(а):

Это то к чему?

К расстояниям и насколько быстро могли развернуться. Для нас - 600 км - это близко. Для немцев - это ОЧЕНЬ далеко

0

430

NNA DDR написал(а):

Ещё раз поляки строили укрепления где в основном?

Что бы ответить на этот вопрос нужно ответить на два других
1. Кто для поляков враг № 1
2. Какую стратегию поляки выбрали (оборонительную или наступательную)

0

431

NNA DDR написал(а):

Германия,судя по конфигурации войск

На какой момент времени?

Судя по всему, у них с 1920х была приличная группировка против СССР, которую они перебросили на другое направление после осложнений в отношениях с Германий.

Даже википедия:

В 1920-х и 1930-х годах, правительство республики обратило своё внимание на потенциальную угрозу с востока. Были ещё свежи воспоминания о Советско-польской войне и «Битве за Варшаву», которая остановила распространение большевизма в Польшу и в остальную Европу[1][2].
Польская армия разделяла мнение варшавского правительства в том, что война с Советским Союзом неизбежна, из-за чего подготовка к обороне была развита намного интенсивней, чем подготовка к вооруженному конфликту с Германией. Лишь после 1935 года, когда антипольская пропаганда немецких фашистов значительно увеличилась, угроза с западной границы Польши стала выглядеть достаточно серьёзной для армейского руководства, чтобы начать разработку плана «Запад». И все же, к 1939 году, количество достроенных укреплений на восточной границе намного превышало постройки на западе Польши.

Собственно группировка:

На северо-востоке, вокруг железнодорожного узла Молодечно, располагалась «армия Вильно», возможный состав который был бы из трех пехотных дивизий (1-я п.д. «Легионеры» из Вильно, 19-я пд из Вильно, 29-я пд из Гродно), двух кавалерийских бригад (3-я кбр из Вильно, 4-я кбр из Сувалок), и 5-го авиакорпуса из Лиды.
К югу от «армии Вильно» находилась «армия Барановичи», с возможным составом из четырёх пехотных дивизий (9-я пд из Седльце, 20-я пд из Барановичей, 18-я пд из Ломжи, 28-я пд из Варшавы), двух кавалерийских бригад (9-я кбр из Барановичей, 11-я кбр из Белостока) и 4-го авиакорпуса из Торуна.
В центре находилась «армия Полесье» (также известная как «Независимая Операционная Группа Полесье»). Возможный состав мог быть из трех пехотных дивизий (8-я пд из Модлина, 27-я пд из Ковеля, 30-я пд из Кобрина), одной кавалерийской бригады (1-я кбр из Варшавы), речной флотилии Польских ВМС, и 3-го авиакорпуса из Познани.
Южнее находилась «армия Волынь» — три пехотных дивизии (2-я пд «Легионеры» из Кельце, 3-я пд «Легионеры» из Замосца, 13-я пд из Ровно), одной кавалерийской бригады (10-я кбр из Ровно) и 2-го авиакорпуса из Кракова.
На дальнем юге находилась «армия Подолье» — пять пехотных дивизий (5-я пд из Львова, 11-я пд из Станиславова, 12-я пд из Тернополя, 22-я пд из Перемышля, 24-я пд из Ярослава), двух кавалерийских бригад (6-я кбр из Станиславова, 2-я кбр из Бродов) и 6-го авиакорпуса из Львова.
Кроме перечисленных подразделений, в состав всех армий входили отряды пограничников и гарнизоны крупных населенных пунктов.
Резервные силы
За «армией Вильно» и «армией Барановичи» находилась «армия Лида» в составе трех пехотных дивизий.
За «армией Подолье» и «армией Волынь» находилась «армия Львов» в составе двух пехотных дивизий и кавалерийской бригады (5-я Краковская кбр).
В глубоком тылу, около города Брест, находились главные резервы, которые состояли из шести пехотных дивизий, двух кавалерийских бригад (7-я кбр из Познани, 8-я кбр из Быдгощ), бронетанковая бригада, и 1-й Варшавский авиакорпус.

https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Восток

А фактически вышло так:

Группировке РККА противостояли весьма незначительные силы Корпуса Охраны Пограничья (КОП) под командованием бригадного генерала Вильгельма Орлика-Рюкеманна:
Пограничный полк «Сарны»
Пограничный полк «Дубно»
Пограничный полк «Подолье»
Всего 10 батальонов, 3 дивизиона и 1 кавалерийский эскадрон. Практически на один батальон КОП приходился целый корпус РККА.
В некоторых районах (Ровно, Тернополе и других) находились также отдельные подразделения, прибывшие на переформирование после тяжёлых боев с вермахтом. В общей сложности около 10 дивизий пехоты неполного состава. А также львовская группировка Владислава Лангнера — 15 тысяч человек. Всего же на 15 сентября в Восточных воеводствах находилось около 340 тысяч польских военнослужащих, 540 орудий и около 70 танков (из них 50 французских R-35, поступивших в июле 1939 года), 5 бронепоездов, Пинская военная флотилия, около 160 самолётов.
Непосредственно на границе находилось до 25 батальонов и 7 эскадронов Корпуса Охраны Пограничья (КОП) — около 12 тысяч человек. Как показали дальнейшие события, в боевых действиях наиболее активное участие приняли подразделения КОП, жандармерии, осадников и военизированных организаций. Основные польские силы (за исключением группы «Полесье») представляли собой преимущественно остатки разбитых немцами частей или формируемые территориальные дивизии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_Красной_армии_(1939)

Отредактировано _77_ (2017-07-24 14:34:20)

0

432

NNA DDR написал(а):

1.Германия,судя по конфигурации войск.

Это на 1 сентября 1939 г., а к примеру, на 1 апреля . 1939 г.?

0

433

maik написал(а):

Это на 1 сентября 1939 г., а к примеру, на 1 апреля . 1939 г.?

Там же:

Документ был закончен 4 февраля 1939 года. План был основан на идеологии Юзефа Пилсудского, который до своей смерти в 1935 году, был уверен, что нужно ожидать нападение с востока. Большинство военных учений и возведение полевых укреплений польской армии проводились на востоке страны, в то самое время западная граница Польши была почти забыта в военном отношении.

0

434

DPD написал(а):

Я так понимаю, что если кто-то раньше "оттяпал", то это вполне повод забрать обратно ? Тогда СССР забрал свое, что поляки оттяпали в 1920.

Но Польшу выставляют как некую особенную "гиену". Хотя желание передела и прирастания было практически у всех.

DPD написал(а):

Давайте по пунктам.
Разве финнам была обьявлена война со стороны РСФСР ?
У Ленина была договоренность с финнами "я вам независимость, а вы меня прячете" ?

"18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом народных комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, а 23 декабря 1917 (5 января 1918) Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов[7]."
"Переворот решили осуществить с помощью обещаной 13 января Лениным военной помощи, для чего нужно было обеспечить доставку оружия в Хельсинки. Это было сделано 23 января 1918 года.
Руководило восстанием и красногвардейцами «революционное правительство» Совет народных уполномоченных Финляндии[14][15]. Через месяц только Советская Россия признает новое правительство...Под давлением Германии Ленин 1 апреля 1918 запрещает официальную отправку солдат в помощь Совету народных уполномоченных Финляндии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Финляндии

DPD написал(а):

Что именно было написано в постановлении СНК о недействительности раздела Польши ?

"Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно."
http://istmat.info/node/31062
То есть полякам разрешалось  под "единство народа" подгрести...

0

435

NNA DDR написал(а):

На 1 апреля и обстановка была другая мало ли СССР под предлогом помощи АиФ мог советезировать Польшу.

Вообще то Польша считала, что может хорошо врезать РККА

0

436

NNA DDR написал(а):

Если читать "план поражения Тухачевского"опубликованный в ВиЖ

Так это видение РККА. А здесь мы говорим о видение Польшы

0

437

NNA DDR написал(а):

Так то видение отдельных " горячих голов".Даже в Финляндии находились подобные идиоты.

Отдельные горячие головы считали, что они сразу могут разбить и Германию и СССР

0

438

NNA DDR написал(а):

Я не думаю что это

Так и не надо.

Политическое руководство Польши неправильно оценило ситуацию в 1930е.

За это время СССР усилился в промышленном и военном отношении (см. индустриализация - новые и массовые образцы ВВТ), а промышленность Германии и без того превосходила польскую, с понятным результатом при развертывании вермахта.

По хорошему полякам надо было свою индустриализацию проводить и блокироваться с одним соседом против другого.

И именно "и", а не "или".

0

439

maik написал(а):

Вообще то Польша считала, что может хорошо врезать РККА

СССР еще в 38м считал что может хорошо врезать немцам.

0

440

NNA DDR написал(а):

Я не думаю что это общегосударственный показатель

Все зависит от того, какую должность они занимают

0

441

вантох написал(а):

СССР еще в 38м считал что может хорошо врезать немцам.

И на чем основываются Ваши выводы?

0

442

maik написал(а):

И на чем основываются Ваши выводы?

СССР смело предлагал войска на защиту чехов от немцев в 1938 году. Даже количество перечислялось.
Может быть АиФ отказом тогда дала время и нам.

0

443

NNA DDR написал(а):

Соседи попались - лучше некуда...

Бандеровцы на Волыни одобряют Вашу точку зрения )))

0

444

вантох написал(а):

СССР смело предлагал войска на защиту чехов от немцев в 1938 году. Даже количество перечислялось.
Может быть АиФ отказом тогда дала время и нам.

Понятно о чем Вы. Но там ведь СССР предпологала не в одиночку воевать с Германией. По крайней мере как минимум вместе с ЧСР., а там еще поддержка Франции не за горами

0

445

вантох написал(а):

Но Польшу выставляют как некую особенную "гиену". Хотя желание передела и прирастания было практически у всех.

Хотели все, это правда. Но кто еще в это время отличился реальными делами, вырывая украдкой кусок мяска у более мощного хищника ?

вантох написал(а):

Руководило восстанием и красногвардейцами «революционное правительство» Совет народных уполномоченных Финляндии[14][15]. Через месяц только Советская Россия признает новое правительство...

Из всей этой цитаты совсем не следует, что Ленин кому-то что-то обещал. Так что я бы не очернял безосновательно в данном случае Ленина.
И явно следует, что независимость Финляндии была гарантирована, а вот кому именно править - решалось тогда.

вантох написал(а):

То есть полякам разрешалось  под "единство народа" подгрести...

Т.е., по Вашей логике, отменяя разделы Польши, РСФСР разрешала той взять ВСЕ забранное ? Не смешно ? Не говоря о том, что никто данными словами ничего не разрешал, а только признавал ПРАВО. Но не ущемляя прав белорусов, русских и украинцев, которых почему-то Польша решила в 1920 взять под свое крыло.

Отредактировано DPD (2017-07-25 11:03:12)

0

446

NNA DDR написал(а):

Ну а в 37 м Тухачевский вообще считал что Германия представляет угрозу лишь с лимитрофами

Но в этой своей неистовой милитаристской политике национал-социализм наталкивается на твердую политику мира Советского Союза. Эту политику мира поддерживают десятки миллионов пролетариев и трудящихся всех стран. Но если, несмотря на все, капиталисты и их слуги зажгут пламя войны и рискнут на антисоветскую интервенцию, то наша Красная Армия и вся наша социалистическая индустриальная страна железными ударами любую армию вторжения обратят в армию гибели, и горе тем, кто сам нарушил свои границы. Нет силы, способной победить нашей социалистической колхозной страны, страны с ее гигантскими людскими и индустриальными ресурсами, с ее великой коммунистической партией и великим вождем тов. СТАЛИНЫМ. 
М. Тухачевский
29 марта 1935 года

Рукопись статьи М. Н. Тухачевского «Военные планы Гитлера» с правкой И.В. Сталина. // «Известия ЦК КПСС», 1990, №1
и еще

В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16.000 самолетов

В случае войны Германия может сразу же развернуть до 108-ми пех[отных] дивизий. Маршал Петен называет цифру до 100 дивизий.

0

447

Там же

Далее текст до конца статьи (до подписи) изменен следующим образом: "...антисоветское острие. Это острие является удобной ширмой для прикрытия реваншистских планов на западе (Бельгия, Франция) и на юге (Познань, Чехословакия, аншлюс). Помимо всего прочего нельзя отрицать того, что Германии нужна французская руда. Ей необходимо и расширение ее морской базы. Опыт войны 1914—1918 гг. показал со всей очевидностью, что без прочного обладания портами Бельгии и северными портами Франции морское могущество Германии невозможно построить. Таким образом, для осуществления своих реваншистских и захватнических штанов, Германия будет иметь к лету этого года армию минимум 849.000 человек, т. е. армию большую на 40 проц., чем Франция, и почти такую же по численности как СССР (у СССР 940 тысяч человек, считая все рода войск). И это несмотря на то, что СССР имеет в 2½ раза больше населения и в десятки раз больше территории, чем Германия. Так выглядит на деле, так называемое, равноправие в вооружениях".

0

448

NNA DDR написал(а):

но мы признали их границы.

Полякам помог Врангель. Именно его наступление привело к тому, что решились заключить мир с Польшей. Но я так думаю, что этот мир, как для Германии Версальский мир

0

449

DPD написал(а):

вырывая украдкой кусок мяска у более мощного хищника ?

Какой украдкой? Тешин и что там венграм(их  как-то незаслуженно забывают, а уж вот кто ненавидел СССР) открыто оформляли при Мюнхене. Словаки кстати тоже урвали свое и имели наглость потом впрямую воевать с СССР- но ничего, братья-славяне.
СССР прижал чуть позже тех же румын.Взял свое и еще немножко. Как возможность появилась.

DPD написал(а):

Из всей этой цитаты совсем не следует, что Ленин кому-то что-то обещал. Так что я бы не очернял безосновательно в данном случае Ленина.

Финляндию признали быстро и официально, значит предварительная проработка вопроса была. Следом затеяли переворот и загнали до немцев признанное же правительство под шведскую границу. Чего уж тут очернять, получили врага под боком на десятки лет.

DPD написал(а):

Т.е., по Вашей логике, отменяя разделы Польши, РСФСР разрешала той взять ВСЕ забранное ? Не смешно ?

Речь о формальной стороне. Признать право-значит отказаться от забранных ранее кусков.

DPD написал(а):

Но не ущемляя прав белорусов, русских и украинцев, которых почему-то Польша решила в 1920 взять под свое крыло.

Ну так Ленин отказал в признании независимым республикам беларусов и украинцев, поляки по крайней мере УНР признали. Эстов тоже признали только после жестокой войны.
Договоров о границах тогда там не заключали, решали по мере сил..

0

450

maik написал(а):

Но там ведь СССР предпологала не в одиночку воевать с Германией. По крайней мере как минимум вместе с ЧСР., а там еще поддержка Франции не за горами

В неясной ситуации предлагать военные действия несколько опрометчиво.
Понадеяться на Францию - ну поляки вон понадеялись, а поляки вообше были враждебны.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние