Аналогично только в вашу сторону.
Как то доказывать то, чего не было?
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние
Аналогично только в вашу сторону.
Как то доказывать то, чего не было?
Как то доказывать то, чего не было?
Очевидно, ваш оппонент полагает, что некурящие курят отсутствие табака, а лысина это такой цвет волос )))
Если мы незнаем - это незначит что учений не было.
Я повторюсь - трудно утверждать то, чего не было.
Польша и СССР после 1920 традиционно были противниками.
Под это затачивали силы и средства.
А воевать пришлось с немцами, кому в 1939, кому в 1941-45.
Добавлю. Польша до середины 1939 г. воспринимала СССР как своего противника а не Германию.
Только развёртывание сил было в сторону Германии,страно как то...
Это потом они стали разворачивать
Угу только че то быстро они развернулись да и уров в отличии от немецкой границы у них на нашей не было
Как то немцы из ГДР спросили отца - насколько он далеко живет от Москвы. Он сказал, недалеко. Всего 600 км. На что они долго смеялись и потом сказали, что для них 600 км - это растояние от одной границы до другой
Ту область в 19м оттяпали чехи.
Я так понимаю, что если кто-то раньше "оттяпал", то это вполне повод забрать обратно ? Тогда СССР забрал свое, что поляки оттяпали в 1920.
Гражданская война в огромной степени была "собиранием земель" . Причем начхав на массу свежепринятых договоров(пока с белыми разбирались) и "диппризнаний". Начали с финнов в конце 17го, хотя они ради независимости Ленина прятали и он им обещал. Совнарком кстати признал недействительными все договора о разделе Польши, так что формально они получили право на границу по линии Смоленск-Киев. И кстати с РСФСР вообше не воевали.
Шухер тогда был, делили что и как могли на бумажки не глядя. Такое не забылось.Отредактировано вантох (Вчера 12:46:18)
Давайте по пунктам.
Разве финнам была обьявлена война со стороны РСФСР ?
У Ленина была договоренность с финнами "я вам независимость, а вы меня прячете" ?
Что именно было написано в постановлении СНК о недействительности раздела Польши ?
Это то к чему?
К расстояниям и насколько быстро могли развернуться. Для нас - 600 км - это близко. Для немцев - это ОЧЕНЬ далеко
Ещё раз поляки строили укрепления где в основном?
Что бы ответить на этот вопрос нужно ответить на два других
1. Кто для поляков враг № 1
2. Какую стратегию поляки выбрали (оборонительную или наступательную)
Германия,судя по конфигурации войск
На какой момент времени?
Судя по всему, у них с 1920х была приличная группировка против СССР, которую они перебросили на другое направление после осложнений в отношениях с Германий.
Даже википедия:
В 1920-х и 1930-х годах, правительство республики обратило своё внимание на потенциальную угрозу с востока. Были ещё свежи воспоминания о Советско-польской войне и «Битве за Варшаву», которая остановила распространение большевизма в Польшу и в остальную Европу[1][2].
Польская армия разделяла мнение варшавского правительства в том, что война с Советским Союзом неизбежна, из-за чего подготовка к обороне была развита намного интенсивней, чем подготовка к вооруженному конфликту с Германией. Лишь после 1935 года, когда антипольская пропаганда немецких фашистов значительно увеличилась, угроза с западной границы Польши стала выглядеть достаточно серьёзной для армейского руководства, чтобы начать разработку плана «Запад». И все же, к 1939 году, количество достроенных укреплений на восточной границе намного превышало постройки на западе Польши.
Собственно группировка:
На северо-востоке, вокруг железнодорожного узла Молодечно, располагалась «армия Вильно», возможный состав который был бы из трех пехотных дивизий (1-я п.д. «Легионеры» из Вильно, 19-я пд из Вильно, 29-я пд из Гродно), двух кавалерийских бригад (3-я кбр из Вильно, 4-я кбр из Сувалок), и 5-го авиакорпуса из Лиды.
К югу от «армии Вильно» находилась «армия Барановичи», с возможным составом из четырёх пехотных дивизий (9-я пд из Седльце, 20-я пд из Барановичей, 18-я пд из Ломжи, 28-я пд из Варшавы), двух кавалерийских бригад (9-я кбр из Барановичей, 11-я кбр из Белостока) и 4-го авиакорпуса из Торуна.
В центре находилась «армия Полесье» (также известная как «Независимая Операционная Группа Полесье»). Возможный состав мог быть из трех пехотных дивизий (8-я пд из Модлина, 27-я пд из Ковеля, 30-я пд из Кобрина), одной кавалерийской бригады (1-я кбр из Варшавы), речной флотилии Польских ВМС, и 3-го авиакорпуса из Познани.
Южнее находилась «армия Волынь» — три пехотных дивизии (2-я пд «Легионеры» из Кельце, 3-я пд «Легионеры» из Замосца, 13-я пд из Ровно), одной кавалерийской бригады (10-я кбр из Ровно) и 2-го авиакорпуса из Кракова.
На дальнем юге находилась «армия Подолье» — пять пехотных дивизий (5-я пд из Львова, 11-я пд из Станиславова, 12-я пд из Тернополя, 22-я пд из Перемышля, 24-я пд из Ярослава), двух кавалерийских бригад (6-я кбр из Станиславова, 2-я кбр из Бродов) и 6-го авиакорпуса из Львова.
Кроме перечисленных подразделений, в состав всех армий входили отряды пограничников и гарнизоны крупных населенных пунктов.
Резервные силы
За «армией Вильно» и «армией Барановичи» находилась «армия Лида» в составе трех пехотных дивизий.
За «армией Подолье» и «армией Волынь» находилась «армия Львов» в составе двух пехотных дивизий и кавалерийской бригады (5-я Краковская кбр).
В глубоком тылу, около города Брест, находились главные резервы, которые состояли из шести пехотных дивизий, двух кавалерийских бригад (7-я кбр из Познани, 8-я кбр из Быдгощ), бронетанковая бригада, и 1-й Варшавский авиакорпус.
https://ru.wikipedia.org/wiki/План_Восток
А фактически вышло так:
Группировке РККА противостояли весьма незначительные силы Корпуса Охраны Пограничья (КОП) под командованием бригадного генерала Вильгельма Орлика-Рюкеманна:
Пограничный полк «Сарны»
Пограничный полк «Дубно»
Пограничный полк «Подолье»
Всего 10 батальонов, 3 дивизиона и 1 кавалерийский эскадрон. Практически на один батальон КОП приходился целый корпус РККА.
В некоторых районах (Ровно, Тернополе и других) находились также отдельные подразделения, прибывшие на переформирование после тяжёлых боев с вермахтом. В общей сложности около 10 дивизий пехоты неполного состава. А также львовская группировка Владислава Лангнера — 15 тысяч человек. Всего же на 15 сентября в Восточных воеводствах находилось около 340 тысяч польских военнослужащих, 540 орудий и около 70 танков (из них 50 французских R-35, поступивших в июле 1939 года), 5 бронепоездов, Пинская военная флотилия, около 160 самолётов.
Непосредственно на границе находилось до 25 батальонов и 7 эскадронов Корпуса Охраны Пограничья (КОП) — около 12 тысяч человек. Как показали дальнейшие события, в боевых действиях наиболее активное участие приняли подразделения КОП, жандармерии, осадников и военизированных организаций. Основные польские силы (за исключением группы «Полесье») представляли собой преимущественно остатки разбитых немцами частей или формируемые территориальные дивизии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польский_поход_Красной_армии_(1939)
Отредактировано _77_ (2017-07-24 14:34:20)
1.Германия,судя по конфигурации войск.
Это на 1 сентября 1939 г., а к примеру, на 1 апреля . 1939 г.?
Это на 1 сентября 1939 г., а к примеру, на 1 апреля . 1939 г.?
Там же:
Документ был закончен 4 февраля 1939 года. План был основан на идеологии Юзефа Пилсудского, который до своей смерти в 1935 году, был уверен, что нужно ожидать нападение с востока. Большинство военных учений и возведение полевых укреплений польской армии проводились на востоке страны, в то самое время западная граница Польши была почти забыта в военном отношении.
Я так понимаю, что если кто-то раньше "оттяпал", то это вполне повод забрать обратно ? Тогда СССР забрал свое, что поляки оттяпали в 1920.
Но Польшу выставляют как некую особенную "гиену". Хотя желание передела и прирастания было практически у всех.
Давайте по пунктам.
Разве финнам была обьявлена война со стороны РСФСР ?
У Ленина была договоренность с финнами "я вам независимость, а вы меня прячете" ?
"18 (31) декабря 1917 государственная независимость Финляндской Республики первой была признана Советом народных комиссаров (правительством) Российской Советской Республики, а 23 декабря 1917 (5 января 1918) Всероссийским Центральным Исполнительным Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов[7]."
"Переворот решили осуществить с помощью обещаной 13 января Лениным военной помощи, для чего нужно было обеспечить доставку оружия в Хельсинки. Это было сделано 23 января 1918 года.
Руководило восстанием и красногвардейцами «революционное правительство» Совет народных уполномоченных Финляндии[14][15]. Через месяц только Советская Россия признает новое правительство...Под давлением Германии Ленин 1 апреля 1918 запрещает официальную отправку солдат в помощь Совету народных уполномоченных Финляндии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_Финляндии
Что именно было написано в постановлении СНК о недействительности раздела Польши ?
"Ст. 3. Все договоры и акты, заключенные правительством бывшей Российской империи с правительствами королевства Прусского и Австро-Венгерской империй, касающиеся разделов Польши, в виду их противоречия принципу самоопределения наций и революционному правосознанию русского народа, признавшего за польским народом неотъемлемое право на самостоятельность и единство, — отменяются настоящим бесповоротно."
http://istmat.info/node/31062
То есть полякам разрешалось под "единство народа" подгрести...
На 1 апреля и обстановка была другая мало ли СССР под предлогом помощи АиФ мог советезировать Польшу.
Вообще то Польша считала, что может хорошо врезать РККА
Если читать "план поражения Тухачевского"опубликованный в ВиЖ
Так это видение РККА. А здесь мы говорим о видение Польшы
Так то видение отдельных " горячих голов".Даже в Финляндии находились подобные идиоты.
Отдельные горячие головы считали, что они сразу могут разбить и Германию и СССР
Я не думаю что это
Так и не надо.
Политическое руководство Польши неправильно оценило ситуацию в 1930е.
За это время СССР усилился в промышленном и военном отношении (см. индустриализация - новые и массовые образцы ВВТ), а промышленность Германии и без того превосходила польскую, с понятным результатом при развертывании вермахта.
По хорошему полякам надо было свою индустриализацию проводить и блокироваться с одним соседом против другого.
И именно "и", а не "или".
Вообще то Польша считала, что может хорошо врезать РККА
СССР еще в 38м считал что может хорошо врезать немцам.
Я не думаю что это общегосударственный показатель
Все зависит от того, какую должность они занимают
СССР еще в 38м считал что может хорошо врезать немцам.
И на чем основываются Ваши выводы?
И на чем основываются Ваши выводы?
СССР смело предлагал войска на защиту чехов от немцев в 1938 году. Даже количество перечислялось.
Может быть АиФ отказом тогда дала время и нам.
Соседи попались - лучше некуда...
Бандеровцы на Волыни одобряют Вашу точку зрения )))
СССР смело предлагал войска на защиту чехов от немцев в 1938 году. Даже количество перечислялось.
Может быть АиФ отказом тогда дала время и нам.
Понятно о чем Вы. Но там ведь СССР предпологала не в одиночку воевать с Германией. По крайней мере как минимум вместе с ЧСР., а там еще поддержка Франции не за горами
Но Польшу выставляют как некую особенную "гиену". Хотя желание передела и прирастания было практически у всех.
Хотели все, это правда. Но кто еще в это время отличился реальными делами, вырывая украдкой кусок мяска у более мощного хищника ?
Руководило восстанием и красногвардейцами «революционное правительство» Совет народных уполномоченных Финляндии[14][15]. Через месяц только Советская Россия признает новое правительство...
Из всей этой цитаты совсем не следует, что Ленин кому-то что-то обещал. Так что я бы не очернял безосновательно в данном случае Ленина.
И явно следует, что независимость Финляндии была гарантирована, а вот кому именно править - решалось тогда.
То есть полякам разрешалось под "единство народа" подгрести...
Т.е., по Вашей логике, отменяя разделы Польши, РСФСР разрешала той взять ВСЕ забранное ? Не смешно ? Не говоря о том, что никто данными словами ничего не разрешал, а только признавал ПРАВО. Но не ущемляя прав белорусов, русских и украинцев, которых почему-то Польша решила в 1920 взять под свое крыло.
Отредактировано DPD (2017-07-25 11:03:12)
Ну а в 37 м Тухачевский вообще считал что Германия представляет угрозу лишь с лимитрофами
Но в этой своей неистовой милитаристской политике национал-социализм наталкивается на твердую политику мира Советского Союза. Эту политику мира поддерживают десятки миллионов пролетариев и трудящихся всех стран. Но если, несмотря на все, капиталисты и их слуги зажгут пламя войны и рискнут на антисоветскую интервенцию, то наша Красная Армия и вся наша социалистическая индустриальная страна железными ударами любую армию вторжения обратят в армию гибели, и горе тем, кто сам нарушил свои границы. Нет силы, способной победить нашей социалистической колхозной страны, страны с ее гигантскими людскими и индустриальными ресурсами, с ее великой коммунистической партией и великим вождем тов. СТАЛИНЫМ.
М. Тухачевский
29 марта 1935 года
Рукопись статьи М. Н. Тухачевского «Военные планы Гитлера» с правкой И.В. Сталина. // «Известия ЦК КПСС», 1990, №1
и еще
В Германии много говорят о планах Геринга по доведению авиации до 16.000 самолетов
В случае войны Германия может сразу же развернуть до 108-ми пех[отных] дивизий. Маршал Петен называет цифру до 100 дивизий.
Там же
Далее текст до конца статьи (до подписи) изменен следующим образом: "...антисоветское острие. Это острие является удобной ширмой для прикрытия реваншистских планов на западе (Бельгия, Франция) и на юге (Познань, Чехословакия, аншлюс). Помимо всего прочего нельзя отрицать того, что Германии нужна французская руда. Ей необходимо и расширение ее морской базы. Опыт войны 1914—1918 гг. показал со всей очевидностью, что без прочного обладания портами Бельгии и северными портами Франции морское могущество Германии невозможно построить. Таким образом, для осуществления своих реваншистских и захватнических штанов, Германия будет иметь к лету этого года армию минимум 849.000 человек, т. е. армию большую на 40 проц., чем Франция, и почти такую же по численности как СССР (у СССР 940 тысяч человек, считая все рода войск). И это несмотря на то, что СССР имеет в 2½ раза больше населения и в десятки раз больше территории, чем Германия. Так выглядит на деле, так называемое, равноправие в вооружениях".
но мы признали их границы.
Полякам помог Врангель. Именно его наступление привело к тому, что решились заключить мир с Польшей. Но я так думаю, что этот мир, как для Германии Версальский мир
вырывая украдкой кусок мяска у более мощного хищника ?
Какой украдкой? Тешин и что там венграм(их как-то незаслуженно забывают, а уж вот кто ненавидел СССР) открыто оформляли при Мюнхене. Словаки кстати тоже урвали свое и имели наглость потом впрямую воевать с СССР- но ничего, братья-славяне.
СССР прижал чуть позже тех же румын.Взял свое и еще немножко. Как возможность появилась.
Из всей этой цитаты совсем не следует, что Ленин кому-то что-то обещал. Так что я бы не очернял безосновательно в данном случае Ленина.
Финляндию признали быстро и официально, значит предварительная проработка вопроса была. Следом затеяли переворот и загнали до немцев признанное же правительство под шведскую границу. Чего уж тут очернять, получили врага под боком на десятки лет.
Т.е., по Вашей логике, отменяя разделы Польши, РСФСР разрешала той взять ВСЕ забранное ? Не смешно ?
Речь о формальной стороне. Признать право-значит отказаться от забранных ранее кусков.
Но не ущемляя прав белорусов, русских и украинцев, которых почему-то Польша решила в 1920 взять под свое крыло.
Ну так Ленин отказал в признании независимым республикам беларусов и украинцев, поляки по крайней мере УНР признали. Эстов тоже признали только после жестокой войны.
Договоров о границах тогда там не заключали, решали по мере сил..
Но там ведь СССР предпологала не в одиночку воевать с Германией. По крайней мере как минимум вместе с ЧСР., а там еще поддержка Франции не за горами
В неясной ситуации предлагать военные действия несколько опрометчиво.
Понадеяться на Францию - ну поляки вон понадеялись, а поляки вообше были враждебны.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » Cоветско-польское противостояние