Но двигатель то на нем В-46! Это доказывает, что БЕЗ двигателя 5ТДФ можно было создать хороший танк.

Перестала, но соосность или несоосность подвески тут абсолютно не при чем. Жесткость подвески - да. Я же приводил пример с Т-80, а Вы его проигнорировали.

Тут совсем другая история - уж больно табуреткиным захотелось асфальтоходных гусениц. Подавляющим большинством танкистов такая замена встречена крайне отрицательно.

Смешно высказывать ничем не подкрепленные мнения. Хоть и хамовато Вы ко мне обратились, прощаю и объясняю: если номер детали начинается на 434, значит эта деталь разработана в харьковском КБ для танка Т-64А. В дальнейшем, на какой бы танк она не заимствовалась, если конструктивных изменений не будет то и изменений индекса не будет. Установку пушки и пулеметов в танк проектируют "танкисты", для этого в каждом танковом КБ есть отдел вооружения и башни. На будущее - если чего не знаете, то спросите, а не хамите, за хамством темноту пряча.

Что-же, действительность она разная бывает.
В частности, на нашем предприятии положено всем деталям, в т.ч. и заимствованным, присваивать заводские оригинальные обозначения.

Естественно надумали. "Негр в шлемофоне" (ничего личного, просто абстракция) пытается объяснить данное ему в ощущение (повышенную жесткость подвески, или тряску прицельной линии, например) на основе доступного ему знания. Характеристики подвески ему непонятны/недоступны, а разницу в длине торсионов он видит воочию. Вот и объяснение готово. Для него.

Это тоже из-за несоосных тосионов?

Не "надумано" а "продумано"

Еще раз, на пределе терпения, поясняю - утановку ПКТ на Т-64 проектирует Харьков, на Т-80 - лениград, на Т-72 - Тагил, на БМП-3 - Курган и т.д. Если они заимствуют детали, разработанные другими КБ, то сохраняют индексацию, присвоенную этими КБ. Первые три цифры означают КТО и для ЧЕГО разработал. Если бы установку ПКТ в танке проектировали оружейники, то индекс начинался бы на 6П7 или 6Т...

Я считаю, что принятые тогда решения нельзя рассматривать отдельно от обстоятельств в которых они приняты. Карцев официально отказался от разработки среднего танка следующего поколения, вышел из конкурса, на мой взгляд, самым не оптимальным способом. После этого стали ориентироваться исключительно на Харьковский объект. И здесь непонятно почему Морозов должен был ориентироваться в своей работе на клоны Т-54, он на удовлетворение в полном объеме ТТХ ему выданных, должен был ориентироваться, что и делал. А в ТТХ жестко прописан вес. И по этому пункту, как и по другим пунктам, ТТХ должны быть выполнены (машина должна им соответствовать), что и определяет принятые Морозовым решения. Карцев же не смог уложиться в заданные ТТХ при сохранении на приемлемом уровне технологичности производства, сложности эксплуатации и ремонта, сам это осознал, но выбрал такой способ разработки своей "перспективы", который с одной стороны снимал с него частично условия ТТХ на перспективный танк (которые с Морозова никто не снимал), а с другой накладывал новые - ведь с этим готовы были мирится, только ради большой унификации с серийной машиной. И вот Карцев в самом начале 1964 года представляет технический проект своего перспективного танка и что же видят? Унификации нет. Какое же решение должны принять люди, которых по сути обманули?

Напомните мне пожалуйста, когда была задекларирована необходимость двигателя в 1000 л.с., а когда он реально появился, а ведь нагнетатель разрабатывать с нуля и устанавливать на двигатель не надо было. Подвеска, сколько бы не была отработана на опытных машинах, нуждалась в постановке на серийное производство, с соответствующими затратами, плюс напомните мне сколько специального алюминиевого сплава надо было на ходовую часть одной машины? Трансмиссию в итоге поставили бы вообще другую, это для упрощения в техническом проекте об. 167М приняли "усиленную по типу Т-62", а если бы усиление не принесло необходимого результата, то что?

Что я там должен увидеть? Сравните же развернутые ТТХ технического проекта об. 167М и  серийного Т-62 между собой, там унификация процентов 10-15 не больше.

Причем здесь "извращенная логика", я же уже указал почему к Карцеву выдвигались требования по унификации, а к Морозову нет.
С другой стороны ведь предлагается же прекратить серийное производство одной машины (об.432) и подождать когда "в железе" будет другая машина (об. 167М ака Т-62Б). Решили в итоге развивать уже то что в серии (решение принято в феврале 1964 г.), а не ждать минимум 1967 год когда будет готов 167М. Вот и все, прицелы здесь не причем.

И правильно сделал, военные не любят сомнений конструкторов в своей компетентности. Нельзя писать такие письма какое написал Карцев.

Ничего у меня не опровергает. Ничего я не приплел, а объяснил требования по унификации к машинам Карцева. Это его тренд делать новую машину совершенствуя старую, на котором он настаивал, за что с него и спрашивали.

Приведите позиции по которым были унифицированы серийный Т-62 и ожидаемый об.167М, кроме отдельных деталей трансмиссии.

Повышенным "удобством" разборки-сборки и плохой "цепкостью" на косогорах - часто танк сносит бортом там, где со старыми гусками ездили спокойно.

Большая прочность штампованной детали не означает большей прочности трака в целом.

Отсутствие унификации, и то только по каткам, было предлогом для отказа в постановке на производство 167 (без М). В это время, в начале 60-х, уже приняли решение о производстве на всех заводах, через несколько лет, Т-64. Потому и искали повод для отказа.
Но Карцев обосновывал необходимость производства 167-го тем, что с самим Т-64 были большие проблемы. По планам его хотели уже с 63-64гг. производить в Омске и Тагиле. А в действительности ещё долго с ним в Харькове возились, доводя до ума.

Карцев и обосновывал 167-й тем, что его подвеска/ходовая, в частности, производилась бы на существующем оборудовании.

Не другую, а усиленную. Что для "станка" без разницы.

А Карцев предлагал ставить на производство 167М?

хорошо, чем отличается гайка 175.05.049-01 от обычной гайки так, что её по ГОСТу не обозначить?

ну вы тут попали под горячую руку. под влияние утверждения Nick о углах наклона ВЛД и НЛД.
но в то же время профессионал указал бы, что запроектировать узел крепления ПКТ не бог его весть какая сложная задача, которую в силах выполнить каждое КБ, и как минимум обвинения в том, что одни передрали чего-то у других, в свете "унификации" как минимум натягивание Изделия на глобус.

как видим, на Т-72 встал без проблем узел от Т-64, потом "улучшили" и поставили свой. на Т-80 и БМП-3 как-бы другие требования уже были, как то сама конструкция башни (если вы конечно не будете утверждать, что на БМП-3 можно поставить ПКТ так же как в Т-64). плюс технический прогресс.
но к чему это всё? вы же не будете доказывать, что тагильцы не создали бы в 60-х годах аналогичный узел установки ПКТ?

Отредактировано iliq (2011-06-04 14:07:26)

смею вам напомнить, что вы изначально утверждали лишь о наклоне ВЛД и НЛД. теперь же спрыгивает неизвестно куда 
ну а угол наклона, как и конструкцию броневой преграды, вы надеюсь всё же отраслевому НИИ оставите, или тоже харьковчанам отдадите?

и что, никто кроме харьковчан с этой задачей не справился бы? совсем никак? у остальных руки не из рого места растут получается?

в принципе - да. без всего этого ни один генеральный ничего сделать не сможет. так же как и без специалистов которые это делали.

не страшно, в чём может быть принципиальное отличие? другой шаг резьбы, спец.ключ, али ещё чего?

да не страшно. но из таких примеров некоторые делают далеко идущие выводы... а как до конкретного узла дело доходит, так оказывается что там ничего такого нет и его делают в любом КБ на ура.
доходит до абсурда - то что используется для унификации (как тот же узел крепления ПКТ), подаётся как неспособность запроектировать и изготовить аналогичные узлы...

не я, а те кто утверждает, что без Т-64 не было бы Т-72. но на примере с ПКТ мы видим как раз обратное.

о_О я где-то про оскорбление говорил?

тех же, кого и диванные теоретики
но если уж вы опираетесь на опыт эксплуататоров, то делайте это последовательно - если по опыту эксплуататоров Т-64 сразу отправлялись на БХВТ по причине их недостатотков, то принимайте это как факт, а не доказяйте, что эти все эксплуататоры были некомпетентны, а вот вам понравился Т-64 (правда А, да ещё и конца 70-х) и это истина в последней инстанции.
как сказал бы Гайковерт: утверждая, что Т-64 изначально был хорошим танком, вы оскорбляете десятки/сотни специалистов, которые отправили его сразу на БХВТ...

Так он как раз и есть хитрец, который  не стал дожидаться решения по своей машине, а сам предложил закрыть по ней работы, но только тогда, когда нашел выход из сложившейся с 140 объектом ситуации (а выход по моему скромному мнению в предложении разработать новый средний танк на узлах и агрегатах существующего).

Ориентировались, в первую очередь на то, что было. А после снятия с конкурса объекта 140, осталась только Харьковская машина.

Военные приняли 36 тонн, увы, было так как было, а не иначе. Потребовали бы 40, 42 тонны, мы увидели бы, что Карцев предложил бы в конкуренцию к проекту "объект 430У", но это уже альтернативная реальность.

Привожу соответствующие места.
Техника и вооружение: вчера, сегодня, завтра. №3, 2011 с. 57:

Обращаем внимание о чем просит Карцев Окунева.
Техника и вооружени: вчера, сегодня, завтра, №5, 2011 год, 49 страница:

Обращаю Ваше внимание на фразу "проект танка "Объект 167М", который Уралвагонзавод представил как вариант дальнейшей модернизации Т-62".

Отечественные бронированные машины. XX век:Научное издание:/ Солянкин А. Г., Желтов И. Г., Кудряшов К. Н./Том 3. Отечественные бронированные машины. 1946-1965 гг. 219 страница:

Какая же это модернизация, если практически все новое, кроме деталей трансмиссии. Здесь же, только на 220 странице:

Дальше идет довольно длинное сравнение, в основном не в пользу объекта 167М, которое я пожалуй не буду приводить. Но главное в том, что под соусом модернизации в новую машину существующего танка Т-62, представляют проект практически не унифицированной с ним машины.
Что касается частностей, то безнадувный дизель мощностью 580 л.с., и с турбинным наддувом мощностью 780 л.с. для меня разные дизели. Орудия 115 мм У-5ТС и 125 мм Д-81  разные орудия, стабилизаторы - двухплоскосной силовой "Метеор" на Т-62 и "Ливень", прицелы разные. Бронирование типовое как на новых танках но не как на Т-62, а значит новые корпуса и башни.

Они говорят о том, что унификация и взаимозаменяемость была, но на следующем развороте приводят таблицу которая их слова не подтверждает. Думаю тут спорить не о чем, хотя бы потому, что БО объекта 167М коренным образом по устройству отличается от БО серийного Т-62.

Об условии написал выше. Что касается остального, то если бы орудие было тоже самое, что на Т-62, а именно У-5ТС то претензий по унификации прицелов, СУО и стабилизатора практически не было бы, но орудие то другого калибра и другого веса.

Серия 432 объекта с самого конца 1963 года. Механизм заряжания Тагильского типа со 125 мм орудием Д-81 впервые установлен в танк в ноябре 1967 года, как видите ключевой элемент объекта 167М начали отрабатывать в танке значительно позже запуска 432 объекта в серию.
Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 декабря 1966 года средний танк "Объект 432" был принят на вооружение Советской армии и ему было присвоено наименование "Танк Т-64". Как видим приняли на вооружение. На 1 января 1966 года по Солянкину, Желтову, Кудряшову произведено 294 танка. Нормальная серия по моему, естественно машина была сырая, дорабатывалась, но этого никто и не отрицает. Объект 167М в это время оставалось ждать до испытаний минимум два года.

Не мог, см. выше.

Замечательно, что есть такие люди. Но танковый конструктор не имеет на это право.  Его проектный труд по размаху задействованных в нем людей, по объемам, а часто и времени, на порядки превосходит труд оружейника стрелковки. Вы представляете сколько людей вложивших свой труд в эту машину, он подставит, обнулит их работу, если сам по своей воле в конце пути откажется от собственной машины. Как к нему будут относиться. А Карцев отказался от неудачного прежде всего по его мнению объекта не в следствие "подвижничества", а в пользу другого - более на тот момент удачного, который мы позже узнали как объект 165. В общем, IMHO, плохое сравнение.

Выше привел как он обосновывал новую машину от Тагила. Он обосновал, что сделает новую машину на базе узлов и агрегатов старой, уровень которой повысит неустанными модернизациями. А существующие доказательства противоречат обоснованию, унификации практически нет (взаимозаменяемость никак не доказана).

Павловы здесь вообще, в отличие от Кучеренко, не приводят никаких фактов взаимозаменяемости, кроме того, что она якобы есть, но орудие то новое, другого калибра, под него ВСЕ новое, ну какая взаимозаменяемость, ходовая практически полностью не взаимозаменяемая, башня и корпуса с учетом комбинированного бронирования абсолютно новые, начинка их с учетом АЗ тоже абсолютно новая, это же в несколько меньшей степени качается и всего остального.

продолжая грабить соцсети.

Отредактировано Wiedzmin (2011-06-04 21:04:47)

А они раньше были. Так, что порыться и пожалуйста пользуйтесь.

Особенно с разбитыми гайками "бинокли". А выбивание пальцев РМШ нужно с технологическими гайками делать. С малой особенно и "крокодилы использовать!