чёт симовской антенны не видать

Участник Chuk011, в частности:

то есть новое орудие надо было разрабатывать в любом случае.
Странно что Вы это уточняете так как Ваши посты там идут чуть ли не через раз (или это какой-то другой tramp).

Если мы не будет отслеживать чем руководствовались при принятии тех или иных решений то вместо истории будем вечно обсуждать "а что было бы если бы", то есть альтернативку, а по отношению к предшественникам будем занимать критиканскую позицию сильную только "задним умом", к тому же мы не будем знать ограничений лимитировавших их работу, а значит не сможем ее адекватно оценивать. А с позиций сегодняшнего дня ни Т-64 ни Т-72 ни Т-80 не нужны. Войны не случилось. Могли обойтись легкими модами Т-54.

Ну не будет же уже тяжелых танков. Их огневую мощь по возможности надо подхватить так как неизвестно что выкатит супостат через 10 лет. По факту наиболее простым и доступным путем в этой ситуации сочли простое увеличение калибра которое:

Боекомплект уменьшился незначительно Т-64 (40 выстрелов), Т-64А - (37 выстрелов). Что касается скорострельности то перспективный танк СССР конца 80-ых годов должен был обеспечивать скорострельность 12-14 выстрелов в минуту для калибра 152 мм, так что прямой зависимости скорострельности от калибра НЕТ.

Вот это и есть самая натуральная альтернативная даже не история, а фантазия. Не было проекта Т-62Б со 115 мм орудием как такового, не было даже на бумаге. Был реализован в металле Объект 167 со 115 мм орудием и был технический проект объекта 167М ака Т-62Б на бумаге с Д-81, который согласно тому что пишут Павловы раньше конца 1967 или начала 1968  года не был бы реализован как полноценный танк. А рассуждения в стиле "Вот если бы приняли решение не переходить на 125 мм, а развивать дальше 166 или 167 машину с АЗ и пушкой в калибре 115 мм, то тогда..." к реальности не относятся, такое решение принято не было в самом Тагиле, там решили перейти на 125 мм.

А зачем умножать сущности этим тяжелым СПТРК, если достаточно использовать мощь 125 мм калибра существующих танков. Мало машин на вооружении тогда было, надо было добавить еще одну.

Поимели бы эти же проблемы и для новой пушки в калибре 115 мм. Технологии производства то одни и теже, и не факт что уже к середине 70-ых в этом случае не пришлось бы переходить на орудия калибром 130-140 мм (хотим ведь гарантировано лучше чем у супостата).

115мм явл "случайным" калибром, полученным из 100мм Д-54. Во всяком случае, такое развитие следует из известных описаний его истории. Поэтому он и не получил развития, а сразу перешли на 125мм. Поэтому ИМХО правильнее говорить о переходе с 100мм нарезной на 125мм ГСП.

Это подразумевается об.167?
В своем дневнике Морозов пишет, что 432 д.б. ставить на производство в Тагиле и Омске, по решению верхов, уже в начале 60-х, почти одновременно с Харьковом. Поэтому никаких перспективных проектов у Тагила быть не могло - денег на это не дали. Поэтому и Карцев пишет о модернизации Т-62, с установкой 125мм и МЗ. Перспективный проект тогда был один - 432/434.

ну это он писал на russianarms, я сам спрашивал...

вы думаете Д-81 не болтало? ее до сих пор усиливают, можете Фофанова спросить, точно также мотало и исходник Д-68 - нарезную Д-54, а также нашу 305/45 морскую пушку - есть у нас любители облегчать стволы без учета последствий.. так что увеличить толщину стенок имеющегося орудия это несколько иное, чем новая пушка и новые боеприпасы.

На эту дальность ракетами нормально стрелять из-за условий европейского ТВД нельзя было, не говоря уже о кучности танковой пушки, что 115, что 125-мм, особенно помноженные на возможности стабилизатора, где большая масса - большие проблемы.

потому что я не знаю что и где вы накопали, и по методу Выбегаллы выдрали с мясом, вот и уточняю, конкретизирую.

Есть нюансы, которые не всегда видны, как например то, что Д-81 это наглядно и зримо, также как МиГ-19 - победа техники над здравым смыслом. То что приведено вами - это ПОЗИЦИЯ с аргументами ЗА смену калибра, но нет полного анализа того, что стоит эта смена, что лучше - вложиться в новые ОБПС, подтянув заодно экспериментальную сверх- и гиперзвуковую аэродинамику, или тупо наращивать мощность заряда в пушке, ведь можно было и у 115-мм камору увеличить, она с иностранной 105-мм была близка. Из цитированного вами видно лишь, что достоинством пушки была ее повышенная бронепробиваемость на большей дистанции, чего это стоило, могло быть реализовано на серийном танке - проходит мимо. Войны не случилось в т.ч. и потому, что наши танки на момент не сильно развитых иных средств поражения, были достаточно весовым аргументом против этой войны, а потом случились РВСН, и вот здесь стоило подумать, какие танки и в каком объеме нам нужны и за какую цену в общем, за весь жизненный цикл.

А что, их нужно подхватывать, приближая по мощи артиллерию средних танков к тяжелым? По сути получаются средние танки с пушками от тяжелых, хотя у них разные задачи, наши танкисты все время просили увеличить БК, а у нас его, повышая по большей части бронепробиваемость за счет баллистики, а не боеприпасов, сокращали с ростом калибра пушки.

это не так, был, смотрите майский номер ТиВ с Павловым за этот год.

Вы считаете что сокращение на 3 выстрела и увеличение цикла на 3-5 секунд это мало? Мы ведь говорим о начале 60-х, конкретных решениях, не надо перескакивать на планы 80-х, так что есть зависимость.

это не так, в 64-м из-за существования планов 432 делать на УВЗ 167М стали тормозить, при том, что 125-мм пушка еще толком не была готова, а к концу 1965 г. МЗ на 30(!) выстрелов к У-5ТС отладили и испытали на Т-62Ж/об.166Ж (он кстати указан и для об.432 проекта 1961 г. с 115-мм пушкой), т.е. при желании об.167М с 115-мм пушкой, МЗ, комби-броней, к началу 1966-го был бы готов, и вполне надежен за счет отработанных на предшествующих моделях конструктивных элементах, плюс модернизация трансмиссии с ГМТ.

см. выше - параллельно в КБ шли работы по механизации заряжания 115-мм пушки и постановке 125-мм пушки на танк с МЗ.

А затем, чтобы не раздувать бесконечно калибр танкового орудия, стараясь обеспечить всем танкам возможность отстрелить все 900 Чифтенов прямо в лоб башни. И ведь был такой СПТРК, даже в железе и в войсках http://otvaga2004.narod.ru/publ_w2/dragon.htm только загубили машину, хотя и в те же 80-е танк с ракетным вооружением планировался. Так что от существования среднего танка и СПРТК на унифицированном шасси танка ничего плохого не было бы, тем более что остальные спецмашины делали на большей части базе Т-72 и В-2 , а не Т-64 с "чемоданом".

Вот именно с 125-мм мы и поимели, она была больше и сложнее, до начала 80-х ее бы хватало, как хватало натовцам 105-мм пушки.

Карцев пишет, что в 67-м году приезжал Зверев, и ему показали Т-62 с 125мм и АЗ.
А фоты 167М в металле есть? Или какое-нибудь подтверждение его существования "вживую".

Увы, к сожалению, это прежде всего говорит о том, что каким бы ни был калибр идентичные проблемы ждали орудие что 115, что 125 мм, а значит можно было выбрать калибр на перспективу и далее доводить и развивать его. Ведь посмотрите приняв 125 мм тогда, его более не меняли. И сейчас проводя работы по ОКР Армата, судя по обсуждению на этом форуме, ориентируются на калибр 125 мм.

Мне здесь импонирует то что приняв орудие 125 мм мы снимаем сразу все вопросы по огневой мощи, пусть вначале это орудие и кажется избыточным, плюс к тому же есть не только европейские ТВД но и ближневосточный ТВД к примеру. Что касается стабилизатора то это, извините, частности, так как само по себе орудие не виновато в том что заказчик мало дрючит конструкторов или просто не уделяет достаточно внимания вопросу создания адекватного орудию стабилизатора. Ведь стабилизаторы орудий западных машин работают с "подопечными" имеющими больший вес при несколько меньшем калибре. Возможно стоило сразу затратить усилия и создать соответствующий стабилизатор с привлечением КБ и заводов авиационной промышленности, как имеющих лучшее оборудование и гигантский опыт проектирования стабилизированных платформ.

Это все правильно, но при этом гипотетически, а я писал что уровень технологий того времени одинаков, что при создании орудия калибра 115, что 125 мм. В новые ОБПС надо было вложится в любом случае и здесь чем калибр орудия больше тем мощнее выстрел. Что касается расточки каморы, то может мы чего то не знаем, возможно нельзя было просто взять и расточить камору, орудие то первоначально было 100 мм, его же уже переделывали под 115мм. Войны не случилось потому, что США в конце 40-ых в начале 50-ых не стали бомбить Советский Союз ядерными бомбами (СССР вначале вообще ничего не имел, а в начале 50-ых имел сильно мало чтобы чем то ответить, не мог нанести встречный или ответный удар), хотя такие планы имели, а потом поздно было, СССР сам создал ракетно ядерный щит и танки здесь вообще не причем.

Считаю что надо было, так как остается один тип основного танка.

посмотрев майский номер увидел, что объект 167М со 125 мм орудием в случае:

Давайте хоть здесь придем к общему знаменателю объект 167М есть то что назвали бы Т-62Б и никак иначе. Так у Павловых, объекты 166 не Т-62Б.

Ну какие же планы если об. 432 уже на конвейере. Серийное производство разворачивалось и было развернуто в 1963 году.

Во-первых спасибо что сказали по поводу 166Ж в 1965 году, очень важно с точки зрения, того когда же он был готов. Во-вторых вот это и есть реальная модернизация Т-62 предложенная Тагилом, а не создание нового танка, на новой машине, что в Тагиле, что в Харькове уже решили перейти на 125 мм к тому времени и 115 мм в качестве перспективного не рассматривали. При желании

но вот желания такого почему-то не было. В реальности как видим проект объекта 167М был другим. ГМТ может был, а может нет к 1966 году.

Для модернизации Т-62 в одном случае и для перспективной новой машины  в другом

Уж лучше увеличивать, в меру приличий, калибр орудия, чем проектировать новый объект, испытывать, производить, содержать и готовить для него отдельно специалистов.

Ну был же Штурм-С. Возможно просто пошли по другому пути и посчитали ненужным ПТРК именно на танковой базе.

Их орудия и технологии по которым они изготовлены в то время - их, а наши - наши. То что могли они в том калибре не факт, что смогли бы мы в то время.

В металле об. 167М точно не было.

PS: Внимательно полистал Павловых и нашел:

Отредактировано Dmitiry77 (2011-05-29 18:08:53)

А мне рассказывали ветераны танковых войск году примерно в 1990-м, что на плакатах по устройству и тех. обслуживанию танка "об. 432" было написано "объект 166А" для пущей секретности, чтоб шпионов с толку сбить. Я тогда почему спрашивать начал? Двери на кафедре танков красили, а чтоб краской пол не заляпать нам выдали старые плакаты подстилать под дверь. А я жутко любопытный был, начал к старым преподавателям приставать "А почему написано "об. 166А", а нарисован 5ТДФ?". Эх, знать бы тогда какую историческую ценность я краской заляпываю...

А вот что про АЗ/МЗ на средних танках пишет профессор Солянкин:

То есть, если я правильно понял, "Желудь" - это не АЗ/МЗ, а выстрел, АЗ в Тагиле разрабатывать приостановили не по своей воле, а по окрику из Москвы, вот вам и здоровая конкуренция...

А второе училище после ХгвВТКУ, где начали изучать Т-64, было Омское танко-техническое. Вот видать с тех пор плакаты и остались...

В него лезет меньше выстрелов

Или БК уже по сути и есть расчётная величина, ну тогда объяснимо ...

а по моему МЗ совершеннее в плане заряжения, на одну операцию меньше. впрочем я писал уже это

115-мм уже отрабатывали, его точно также можно было доводить и отрабатывать, на 120-мм натовцы когда перешли и когда мы на 125-мм? Вот вы приводите в пример решение про Армате, хотя в аналогичной ситуации решили пойти на увеличение калибра, ведь 125-мм не хватает гарантированно для работы по противнику, зато освоен, пехоте хватает и вообще... Да, удобно не менять калибр 50 лет, однако нужно знать меру, почему решение 2010 года правильно для 1962 года? Необходимо адекватно оценивать уместность и оптимальность тех или иных решений в конкретных временных условиях.

вот-вот, об этом я и пишу, чтоб противник из подметок вылетал, а то что наша 125-мм слабее натовской 120-мм это мелочи..

вот из-за таких частностей зачастую хорошая в принципе идея портилась в реализации. со стабилизаторами у нас была проблема все время.

возможно, но сколько потратили, столько и получили, если столько тратили на борт, то конечно, странно ожидать качества от самой пушки, главное стреляет мощно....

это ваше личное мнение, а это не так было.

вот у нас довольствовались тем, что совершенствование их при мощной пушке не очень -то и шло, если судить по результатам достигнутого, так что фора на старте совсем не означает победный финиш.

остается вопрос как с этим воевать...

давайте без давайте. Т-62Б поименован танк, который окончательно был принят к проработке с 125-мм орудием, хотя был вариант и с 115-мм орудием.

вы читаете что я пишу? Изготовление на УВЗ, не в Харькове, а УВЗ!

ну это с вашей точки зрения, что раньше он никк не мог быть готов, я считаю иначе, но в данном случае указал что вышло в реальности с всеми перипетиями.

потому что замаячила новая пушка, хотя была отработана старая с различными МЗ, а ГМТ - а это тоже из нереализованного, в итоге у нас продолжили мучатся с БКП, нежели нормальную трансмиссию заиметь...

не только, под новый танк это тоже примеривалось, потом пошло на Т-62, когда взяли 125-мм

типичный подход, главное сэкономить на спичках! А то что общая эффективность ниже это не важно, так проще воевать, танк побольше и все в порядке, как в войну....

да, и поэтому до 80-х эта идея все время появлялась, в 80-е чуть опять реализовали, легкобронированный СПРТК на поле боя не особо жилец, особенно когда есть ТПВ.

да, они не могли 120-мм в средний танк поставить, а мы могли.