СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы - 2
на мой взгляд это не принципиально и не оправдывает перевооружение армии на новый автомат
Всей армии конечно же нет, но хотя-бы спецподразделений.
Открываем таблицы и видим, что средний пулемётчик из РПК-74 на 200м стоя из окопа тратит 21 патрон на поражение 50% целей на фронте 10 м.
Мне что-то подсказывает что такие рекоммендации немного устарели, по той простой причине, что на фронте в 10м - будет только одна цель, ну самый максимум две.
Всей армии конечно же нет, но хотя-бы спецподразделений.
Тоже не уверен, есть автоматы калибра 7.62.
А кто знает почему конструкции типа АН-94 - совсем не вызывают интереса нигде кроме России? Дело в цене, надежности, сложности или все-таки в боевых свойствах?
И что-то Lapua338 пропал....
предварительно выпив саке и надев белые повязки на голову.
Кстати, а чего это именно полтора метра? Наберем в армию боевых карликов и резко уменьшим высоту силуэта!!!
Это потому, что жить охота. Потому пригибаются и вжимают голову.
Вы правы только по поводу кучности стрельбы ПП до 200метров. На практике кучность и пробиваемость ПП нужна на дистанцаях еще более меньших 100-150м
Так разговор и шёл исключительно про кучность. Остальные характеристики не затрагивались, практически.
Все ваши полигонные таблицы верны, но тактика совершенно устаревшая. Пехоты атакующие цепьями, да еще и с таких расстояний это Вторая Мировая! Сегодня уже по другому. Учебники НВП устарели.
Что, теперь принципиально не существует групповых целей? Или целей появляющихся на короткое время? Или быстро перемещающихся целей? Когда у Вас время на 1-2 выстрела или 1-2 очереди.
Дальше вы заявляете, что с 200м по атакующему противнику мы успеем сделать только 2 одиночных выстрела? Или точнее по 2-3 выстрела против 2 атакующих. Это кто же атакует? Сенегальские спринтеры? 100м за 9 секунд? Сколько надо экипированному солдату, чтобы покрыть 100м по пересеченной местности да еще и под огнем противника (т.е. пригнувшись)? Секунд 25-30 я думаю.
У меня например 3-ий разряд по стрельбе. 85 из 100 по стандартной спортивной мишени на 50м без оптики. Думаю по неманеврирующим целям (просто бегущим вперед) можно и с самозарядной винтовки 5-6 раз попасть. Все таки мишень в 1.5метра в 5 раз больше кружка в 30см и 5 секунд даже много на каждую мишень.
Это где я такое заявлял? Я вообще-то говорил, что если цель появилась на короткое время, 3-4 сек, то Вы успеете сделать максимум 2 выстрела или 2 очереди. Естественно вероятность попадания очередью выше.
Растрел полной очереди с АК займет 2-3 секунды абсолютно неприцельного огня. По вашей представленной картинке мне кое что непонятно. Солдат целится в точку 0 и его 22 пули раскидывает в правую сторону до 10м? Или солдат водит стволом по сторонам?
Это называется стрельба с рассеиванием пуль по фронту. Стрелок стреляет длинными очередями по 10 выстрелов и равномерно перемещает ствол автомата из расчёта не менее 2 пуль на метр фронта.
Длинная очередь действительно нужна только для огня на подавление или на очень коротких расстояниях... Штурм траншеи например. Это уже скорее мера паники! А с 400 и до 50м намного эффективнее короткие очереди или как здесь многие уже высказались одиночные выстрелы с 2-ух кратной оптикой.
Стрельба длинными очередями с рассеиванием эффективна по групповым целям, замаскированным и неясновидимым целям. По той простой причине, что обстрел занимает намного меньше времени чем одиночными и противник не успевает укрыться. Естественно для средних автоматчиков это стрельба с упора до 200 м.
Расплескивать длинные очереди по пехоте атакующей маленькими группами и перебежками от прикрытия к прикрытию не целесообразно. Сколько магазинов дают 1 пехотинцу? Посчитайте за сколько секунд он растреляет все боеприпасы выплескивая один магазин за 3 секунды. Конкретный пример: В случае мобилизации, Греческие солдаты получают штурмовую винтовку G3A3 и 5 магазинов по 20 патронов и отправляются на фронт. Если появятся коммандиры, которые начнут учить пехотинцев стрелять длинными очередями, то это явно вредительские наставления и свой "Сталин" для них был бы в самый раз.
Смотря на какой ширины фронте эта группа, а то может эффективнее оказаться именно стрельба длинными очередями.
Внизу приведу сканы страниц с расчётом эффективности разных видов огня по групповым целям.
Отредактировано Moskit (2011-06-12 21:03:27)
А кто знает почему конструкции типа АН-94 - совсем не вызывают интереса нигде кроме России?
Вроде нет. Имхо сама идея порочная. Последний раз немцы пытались её осуществить (Г11) другими средствами, правда. Сейчас вроде все поняли что надо повышать мощность боеприпаса.
Имхо сама идея порочная.
Почему? 
Может вы имели ввиду неконкурентноспособна, ввиду существования других схем которые лучше потому-то и тому-то?
Отредактировано профан (2011-06-12 21:05:35)
Стрелок стреляет длинными очередями по 10 выстрелов и равномерно перемещает ствол автомата из расчёта не менее 2 пуль на метр фронта.
Внизу приведу сканы страниц с расчётом эффективности разных видов огня по групповым целям.
В этом ваша проблема, вы слишком увлеклись теорией, к тому же устаревшей. И не прислушиваетесь к доводам практиков.
Почему?
Может вы имели ввиду неконкурентноспособна, ввиду существования других схем которые лучше потому-то и тому-то?
Нет, я имел ввиду саму идею ради которой эта система была разработана.
Такой эффективности нет даже у пулеметов... по одной простой причине, что пехота уже в течении 3000 лет умеет перестраиваться в более редкие formations. У вас на фронт 10 метров может быть 2, а то и 1 солдат.
Собственно из приведённых сканов видно, что для данных в них примеров стрельба по 5 фигурам на фронте в 50 м выгоднее длинными с рассеиванием пуль. Всё зависит от конкретной ситуации. Именно потому фланговый огонь эффективнее, что достигается большая полтность целей на метр фронта.
А вы хотите одним автоматом как с двух пулеметов?
Всеми автоматами подразделения.
В этом ваша проблема, вы слишком увлеклись теорией, к тому же устаревшей. И не прислушиваетесь к доводам практиков.
Первый раз слышу, что теория вероятности устарела. Вы хоть сканы то смотрели?
И вот вам вероятность попадания в ростовую фигуру средним автоматчиком лёжа с упора, ошибка наведения 1 тыс. дист, т.е. 10 см на 100м. На графике синим — одиночный, зелёный — очередь 4 выстрела, красный 10 выстрелов. По вертикали вероятность, по горизонтали дистанция в метрах.
Отредактировано Moskit (2011-06-12 21:16:48)
Всеми автоматами подразделения.
Вы должны понять что далеко не всегда все солдаты отделения, скажем видят и могут стрелять по одной мишени - даже если они в обороне и относительно статичны и занимают по фронту метров 50-60.
Вы должны понять что далеко не всегда все солдаты отделения, скажем видят и могут стрелять по одной мишени - даже если они в обороне и относительно статичны и занимают по фронту метров 50-60.
Я же говорю, все зависит от ситуации.
Первый раз слышу, что теория вероятности устарела.
Вы не хотите понять, что повышение вероятности поражения цели достигается не только плотностью огня. Она достигается еще и повышением точности, что намного предпочтительней.
Кроме того вы не понимаете, что количество патронов у вас ограничено а бой может длится как угодно долго, поэтому стрелять очередями крайне не рекомендуется.
А кто знает почему конструкции типа АН-94 - совсем не вызывают интереса нигде кроме России? Дело в цене, надежности, сложности или все-таки в боевых свойствах?
Сначала о недостатках: высокая стоимость и сложность конструкции, высокие требования предъявляемые к стрелку, он должен уметь быстро и правильно целится, поэтому в армию этот автомат некогда не пойдёт.Что касается того что за границей такие автоматы не получили распространения: В США и Бельгии заняты программами штурмовых винтовок со сменными стволами (SCAR, ACR), в Великобритании слишком много дениг было потрачено на SA-80, в Германии G11 развития не получил.Скорее всего всё дело именно в сложности и дороговизне таких автоматов.
Нет, я имел ввиду саму идею ради которой эта система была разработана.
Извините, а можете пояснить?
Это вы о теории, что данный автомат для неподготовленного стрелка?
Это вы о теории, что данный автомат для неподготовленного стрелка?
Нет, я о том что идея максимальной кучности при стрельбе очередями в 2-3 выстрела сегодня устарела. Повышение "убойности" достигается увеличением калибра, а вероятности попадания - современными прицелами.
Вы не хотите понять, что повышение вероятности поражения цели достигается не только плотностью огня. Она достигается еще и повышением точности, что намного предпочтительней.
Вы хотели сказать повышением кучности? Поскольку точность зависит и от стрелка, в т.ч. и от правильности выполнения приёмов стрельбы, определения дистанции до цели, поправок и т.д.
Так кучность АК-74 такова, что средний автоматчик расходует 1 патрон для поражения грудной фигуры на 200 и бегущей на 300 м с упора и на 200 м лёжа с руки. В бою естественно появляется куча ошибок и вероятность попадания резко падает. Так, что повышать кучность одиночного огня для автомата смысла не имеет.
Вы хотели сказать повышением кучности?
Нет, точности.
Нет, я о том что идея максимальной кучности при стрельбе очередями в 2-3 выстрела сегодня устарела. Повышение "убойности" достигается увеличением калибра, а вероятности попадания - современными прицелами.
Подождите, но ведь вы же сами писали, что основной урон наносят меткие стрелки с оптикой. Так.
Они вооружены обычными автоматами с оптикой. Так.
Они не вооружены оружием под 7,62 так как это усложнит снабжение боеприпасами. А так возможно использование обычного автомата с обычними магазинами и боеприпасами. Но 5,56 это не то что 7,62.
Если берем автомат АН-94 с современной оптикой, то получим вероятность попадания в одну цель двух пуль, что приблизительно 1/2 - 2/3 по энергетике от 7,62 и в два раза мощнее одной пули. При этом скорострельность пулачается в два раза выше че м одиночными. Если же попадает только одна пуля - то вероятность её попадания выше, так как летит две пули с небольшим рассеиванием.
Повышение "убойности" достигается увеличением калибра
Это тупиковый путь развития.
Отредактировано Nicroman5000 (2011-06-12 21:47:18)
Если берем автомат АН-94 с современной оптикой, то получим вероятность попадания в одну цель двух пуль, что приблизительно 1/2 - 2/3 по энергетике от 7,62 и в два раза мощнее одной пули.
И у вас в два раза быстрее кончатся патроны. А одного попадания как правило хватает чтобы противник вышел из строя.
Это тупиковый путь развития.
Учитывая тенденции развития СИБ - далеко не тупиковый.
Это тупиковый путь развития.
нуда, до определённого придела, но пока против 7,62 мало чего подъёмного есть
И у вас в два раза быстрее кончатся патроны. А одного попадания как правило хватает чтобы противник вышел из строя.
Ну именно - две пули с большей вероятностью попадут чем одна. Что здесь тупикового?
Всеми автоматами подразделения.
Ужас! Еще хуже! За 2-3 минуты подразделение останется вез боеприпасов!
Первый раз слышу, что теория вероятности устарела. Вы хоть сканы то смотрели?
И вот вам вероятность попадания в ростовую фигуру средним автоматчиком лёжа с упора, ошибка наведения 1 тыс. дист, т.е. 10 см на 100м. На графике синим — одиночный, зелёный — очередь 4 выстрела, красный 10 выстрелов. По вертикали вероятность, по горизонтали дистанция в метрах.
Этот скан говорит очевидную вещь. Чем больше патронов, тем больше вероятность попадания в цель. Если бы я будучи спортсменом стрелял не 10 одиночных, а 10 очередей по 4 патрона, я бы наверное стал бы мастером спорта в 15 лет уже.
Эта теория вероятности неверна в случае если надо стрелять по маленьким группам перебегающим из прикрытия в прикрытие.
Представим такие группы перебегающие между домами. Ширина улицы 12метров. Пока их нету мне палить в этот пустой промежуток чтоли надеясь, что кто-то выскочит? Или палить длинной очередью когда кто-то появится?
Что-то мне кажется 3 длинные очереди по 10 будут менее эффективны чем 10 коротких очередей по 3.
Другими словами, лучше высокая вероятность попадания 10 раз по 1 цели, чем 50-60% попадания 3 раза по 2-3 целям.
На самом деле совет попробовать это на полигоне не так уж и плох.
Повышение "убойности" достигается увеличением калибра
Или развитием боеприпасов или увеличением начальной скорости (что тоже может произойти с развитием новых боеприпасов (того же калибра) и улучшением самого вооружения (например длиннее ствол)).
Другими словами, новейшие боеприпасы 5.56 имеют такую же энергию как 7.62 для АК-47.
Вообще со времен Вьетнама обе стороны пошли путем улучшения недостатков, а не путем дальнейшего улучшения, в чем они уже были лучше. Т.е. НАТОвские оставили точность автоматов 5.56 и пошли путем увеличения убойности боеприпасов. А автоматы АК оставили убойность 7.62 и пошли путем улучшения баланса и точности.
улучшением самого вооружения (например длиннее ствол)).
Наши как раз наоборот - на самых новых автоматах ствол совсем короткий.
А кто знает почему конструкции типа АН-94 - совсем не вызывают интереса нигде кроме России? Дело в цене, надежности, сложности или все-таки в боевых свойствах?
Во всем сразу, папуасам он не нужен, да и освоить трудно, натовцы решают вопрос нормальной стрелковой подготовкой, тем более основной огонь у них не автоматический, так что им это просто не нужно, а остальным и новых разработок обычных моделей достаточно.
АЕК более универсален как идея (разработки по этой теме направлены на решения вопроса компенсации всех сил при выстреле), в отличие от которого АН имеет только один специальный режим с рядом особенностей, а в остальном не отличается от обычного автомата, только сложнее.
Они вооружены обычными автоматами с оптикой.
Нет, они вооружены М4А1 показавшими при приёмке кучность выше нормы, такие автоматы получают набойку А3 и сошки.
Они не вооружены оружием под 7,62 так как это усложнит снабжение боеприпасами.
Они вооружены автоматами 5,56 но с длиной ствола 37 см и шагом 1/7 и ведут огонь патронами М855(SS109), а обладатели колиматоров/железных прицелов вне зависимости от типа ствола и длины используют патрон М193.
Ну именно - две пули с большей вероятностью попадут чем одна. Что здесь тупикового?
Одна пуля 5,56 попавшая в бегушего человека(при удачном попадании) выведет его из строя, проблема попасть - и проблема вовсе не в ТТХ оружия, а в качестве подготовки стрелка. Проше говоря качественый стрелок попадёт одиночными по подвижной цели с АК-74М 7 из 10, а хреново подготовленый с АН-94 2 из 10.
Желание попадать сразу две растёт из желания оказывать более высокое действие на цель без увеличения калибра.
Они вооружены автоматами 5,56 но с длиной ствола 37 см и шагом 1/7 и ведут огонь патронами М855(SS109), а обладатели колиматоров/железных прицелов вне зависимости от типа ствола и длины используют патрон М193.
фига се... а патроны эти как я понимаю не взаимозаменяемы?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вооружение сухопутных войск » Автоматы - 2
|
|