СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Автоматы - 2

Сообщений 721 страница 750 из 1000

721

профан написал(а):

Странно... мне казалось самоочевидным что ПП точнее и кучнее любого автомата как раз из-за слабого патрона - отдача меньше. Чем больше дальность тем сложнее прицеливание, но на полигоне если сравнить кучность ПП и автомата в автоматическом режиме - то ПП вроде должен быть кучнее?

С одной стороны - слабый патрон. Из-за веса ПП - обычно кучнее. Но при конструкции со свободным затвором из-за удара оного возникает дисбаланс. Патрон на больших дальностях на сам низкоскоростной патрон больше воздействие ветра. В общем, не все однозначно.
Хотя, когда стрелял из ППШ, осталось ощущение, что из него можно любые фигуры чертить - такой устойчивый был (это чисто по давним ощущениям, могло и забыться). Кстати, у ППШ был недостаток - при ударе прикладом очень часто мог произойти выстрел.

0

722

А вот так обычно выглядит распределение попаданий пуль из АК-74 при стрельбе стоя из окопа с упора длинными очередями с рассеиванием пуль по фронту. Конкретно здесь, фронт 10 м, 20 пуль.
Шкала в сантиметрах, Средний автоматчик, дистанция 100 м.

Отредактировано Moskit (2011-06-11 19:31:43)

0

723

Moskit
если бы вы хоть чууть-чуть взглянули на тактику и историю её развития, то увидили бы что переодически возвращаются к прошлому, только на новом технологическом уровне, отсюда и актуальность одиночного огня из автомата, только с высоким темпом. честно признаётесь, из танка хоть иногда вылазаете?) ато  дошло до того, что начинаете людей учить, кто настрелялся больше, чем вы представить сможете

0

724

Moskit написал(а):

Кучность АК была получше первых АКМ по той простой причине, что первые АК весили на ~1 кг больше и имели более жёсткую фрезерованную ствольную коробку. Когда к 59 г. отработали нормальную штампованную и снизили вес автомата то и кучность его очередями упала. Потому была целая эпопея по повышению кучности АКМ. Была перенесена точка удара затворной рамы на левую сторону, был введен межцикловой замедлитель курка и наконец компенсатор.

Тут можно много теоретизировать, но пока что есть у меня - не подтверждает Ваше предположение. Есть таблицы для АКМ и ППШ. Ни в одной нет указания на лучших или худших. Данные из НСД на 200м примерно равны. Если найти какое-то потверждение деления на стрелков, то да, но пока этого нет.

Moskit написал(а):

Вывод комиссии  был однозначен автоматы уступают ППШ до 250 м. Естественно чем дальность меньше тем преимущество ППШ выше. К 250 м оно становится незначительным. Не было тогда СИБ в таких количествах. Но и без них желание иметь один образец основного оружия пехоты вместо 2-х, винтовки и ПП, оказалось решающим.

"Желание" было правильным :). Т.к. кроме СИБ - еще и зимняя одежда есть. Дальше 200м из ПП сильно не постреляешь - точности не будет. Ветром сильнее сносит и превышение траектории большое. Да и летит дольше. Т.е., таблицы остаются таблицами, а практика суровей :). Потому ПП и не прижились в армии.

0

725

злодеище
Похоже Вы никак не можете понять, что когда у вас на стрельбу всего 3-4 сек, а цель групповая то автоматический огонь является наиболее эффективным на дистанции до 200 м с упора. По той простой причине, что одиночным вы максимум 2 выстрела сделаете, а очередями магазин расстреляете.  А как распределяются попадания смотрите на картинке выше.

0

726

Moskit написал(а):

Похоже Вы никак не можете понять

с пониманием это у вас проблемы

Moskit написал(а):

что когда у вас на стрельбу всего 3-4 сек, а цель групповая то автоматический огонь является наиболее эффективным на дистанции до 200 м с упора

для такого есть подствольник и наступательные гранаты, ну и голова на плечах должна быть

0

727

DPD написал(а):

Данные из НСД на 200м примерно равны.

Вот именно! А согласно отчёту испытаний они должны отличаться в 1,5-2 раза в пользу ППШ. Данные для АК/АКМ это для лучших, хоть в руководстве это не написано, но это видно из таблиц стрельбы. Вот так и получается, что для ППШ средние данные. К сожалению я не знаю таблиц стрельбы для ППШ с разделением на лучших и худших, а это могло бы разрешить наш спор.

0

728

злодеище написал(а):

для такого есть подствольник и наступательные гранаты,

Не у всех он есть, а наступательную грану не докинешь. И что смотреть или 2 раза одиночным выстрелить? Когда расстреляв магазин вы поразите половину целей на фронте в 10 м. Если там хотя бы 6-8 чел, то в  3-4 вы попадёте.

0

729

Moskit написал(а):

Например по групповой цели с упора до 200 м из АК-74эффективен огонь длинными очередями с рассеиванием пуль по фронту.

Рассеивание пуль  по  фронту  при  стрельбе  достигается  угловым перемещением автомата  по  горизонту.  Быстрота  углового  перемещения автомата  при  стрельбе  с рассеиванием пуль по фронту цели зависит от дальности стрельбы и требуемой плотности огня. При этом плотность огня во  всех  случаях должна быть не менее двух пуль на каждый метр фронта цели.

- ну чистый пулемет, для стрельбы по пьяным эсэсовцам атакующим в полный рост..

0

730

Moskit написал(а):

Когда расстреляв магазин вы поразите половину целей на фронте в 10 м. Если там хотя бы 6-8 чел, то в  3-4 вы попадёте.

атсыпь) после 10й пули остальные полетят кто куда

Moskit написал(а):

Не у всех он есть, а наступательную грану не докинешь

да почитай у каждого второго, а что бы докинуть для этого надо голову иметь, война это вам не тир

0

731

Moskit написал(а):

Похоже Вы никак не можете понять, что когда у вас на стрельбу всего 3-4 сек, а цель групповая то автоматический огонь является наиболее эффективным на дистанции до 200 м с упора. По той простой причине, что одиночным вы максимум 2 выстрела сделаете, а очередями магазин расстреляете.

На практике немного по другому, такие дистанции в основном для пулеметов и автоматических винтовок с оптикой (одиночными). Стрельба очередями из автомата слишком расточительна и хороша в основном для очень близких дистанций. На реальных дистанциях стрельбы для автомата без оптики предпочтительнее огонь одиночными.

0

732

tramp написал(а):

- ну чистый пулемет, для стрельбы по пьяным эсэсовцам атакующим в полный рост..

Новое слово в военной науке? Атаковать ползком и по одному? Вообще то атакуют практически в полный рост, высота бегущей фигуры 1,5 м, и сразу всем подразделением. И естественно после обработки авиацией, артиллерией и при поддержке бронетехники. Естественно в папуасских войнах только государство может себе позволить такую тактику. Но кто сказал, что глобальной войны не будет? Кстати почему в свете новой тактики не отменили пулемёты? В тактическом плане от автоматов они отличаются только более высокой кучностью автоматического огня и возможностью вести более интенсивный огонь. Следовательно плотность огня создаваемая пулемётом в несколько раз выше чем автоматом. Нафига бойцам стрелять очередями? Отбрать у них пулемёты и автоматы и выдать самозарядки, заодно и патроны сэкономим.

0

733

Moskit написал(а):

Вообще то атакуют практически в полный рост, высота бегущей фигуры 1,5 м, и сразу всем подразделением.

%-) Откуда у вас такие странные идеи? сразу всем подразделением.. Ну-ну..

0

734

alexx188 написал(а):

На практике немного по другому, такие дистанции в основном для пулеметов и автоматических винтовок с оптикой (одиночными). Стрельба очередями из автомата слишком расточительна и хороша в основном для очень близких дистанций.

Открываем таблицы и видим, что средний пулемётчик из РПК-74 на 200м стоя из окопа тратит 21 патрон на поражение 50% целей на фронте 10 м. Средний автоматчик из АК-74 30 патронов. Разница всего в 1,5 раза. Но пулемёт в отделении один, а автоматов 9-10. Если в дополнение к пулемёту 9-10 автоматов пройдутся длинными очередями по групповой цели... думаю эффект ясен.

0

735

alexx188 написал(а):

Откуда у вас такие странные идеи? сразу всем подразделением.. Ну-ну..

А, что из отделения в атаку 2-3 идут? Не путайте войны с папуасами когда одна сторона имеет подавляющее огневое и техническое превосходство и может себе позволить разнести всё нахрен не входя в зону действия оружия противника. Правда потом когда начинается партизанская война возникают другие проблемы.

0

736

alexx188
понимаешь ли, человек думает, что на войне до сих пор пехоту строят линиями

0

737

Moskit написал(а):

Открываем таблицы и видим, что средний пулемётчик из РПК-74 на 200м стоя из окопа тратит 21 патрон на поражение 50% целей на фронте 10 м. Средний автоматчик из АК-74 30 патронов. Разница всего в 1,5 раза. Но пулемёт в отделении один, а автоматов 9-10. Если в дополнение к пулемёту 9-10 автоматов пройдутся длинными очередями по групповой цели... думаю эффект ясен.

В реальности не совсем так. Основная огневая мощь отделения это пулеметы (далеко не всегда один) и стрелки с оптикой, которые в современных армиях составляют 50%-100% личного состава, причем бОльшую часть урона пехоте противника наносят именно стрелки с оптикой (на Варонлайне была цифра - до 70%). Т.е. пулеметчики обеспечивают плотность огня, точный огонь одиночными стрелков с оптикой - основное поражение. Остальные стрелки огонь на подавление не ведут и очередями на 200м не палят (при такой практике у вас через пару минут закончатся патроны), они эффективны на небольших дистанциях, где могут вести эффективный огонь одиночными. Кстати коллиматор очень удобен именно на таких дистанциях - существенно уменьшает время прицеливания.

0

738

Moskit написал(а):

А, что из отделения в атаку 2-3 идут?

Видно что вы не служили.. :rolleyes:  В "атаку" идут по разному, смотря по обстоятельствам. Как правило - отделение делится на 2-3 группы, которые как правило не перемещаются одновременно. Я вам больше скажу - во многих ситуациях (при сильном огне противника, например) вообще перемещаются по-одному. Один перебегает - остальные ведут огонь. Как правило - все вместе атакуют, когда противник находится на расстоянии "пистолетного выстрела".

Отредактировано alexx188 (2011-06-11 21:31:51)

0

739

alexx188 написал(а):

Основная огневая мощь отделения это пулеметы (далеко не всегда один) и стрелки с оптикой,

Оптика - это коллиматор?

Отредактировано Nicroman5000 (2011-06-11 23:31:38)

0

740

Nicroman5000 написал(а):

Оптика - это коллиматор.

Нет. Оптика это Trijicon ACOG с увеличением х4, например. Коллиматор - это ITL MARS, например. Без увеличения

0

741

Moskit написал(а):

Если там хотя бы 6-8 чел, то в  3-4 вы попадёте.

Не порите чушь! Ей больно! Вы реально по людям стреляли? Знаток паркета и диванный стратег! Посмотрел бы на Вас в ТАКОЙ ситуации, точнее на Ваш труп.

0

742

Moskit написал(а):

Вообще то атакуют практически в полный рост, высота бегущей фигуры 1,5 м, и сразу всем подразделением.

:crazyfun:  :crazyfun:  :crazyfun: ...предварительно выпив саке и надев белые повязки на голову.
Кстати, а чего это именно полтора метра? Наберем в армию боевых карликов и резко уменьшим высоту силуэта!!!

Отредактировано majera (2011-06-11 23:27:03)

0

743

Moskit написал(а):

Вот именно! А согласно отчёту испытаний они должны отличаться в 1,5-2 раза в пользу ППШ. Данные для АК/АКМ это для лучших, хоть в руководстве это не написано, но это видно из таблиц стрельбы. Вот так и получается, что для ППШ средние данные. К сожалению я не знаю таблиц стрельбы для ППШ с разделением на лучших и худших, а это могло бы разрешить наш спор.

Я ж уже говорил - таблицы НСД даны для АКМ, а не АК, который сравнивали с ППШ. Или у Вас есть подтверждение, что при принятии на вооружение АКМ его тоже сравнивали с ППШ ?

0

744

majera написал(а):

предварительно выпив саке и надев белые повязки на голову.

Шалом бронелоб! И примкнув штыки! Скинув всё лишнее. С кричем "Ура"! И прочими "Аллах акбарами"! :D Так тяжко бредящих видел только "милого MIKLE" :rofl:

0

745

Meskiukas написал(а):

Шалом бронелоб!

Привет, сган-алюф! Да давно такого бреда не читал...

0

746

alexx188 написал(а):

Остальные стрелки огонь на подавление не ведут

Ведут, ещё как ведут - но только по цели, а не "вот туда вон".

alexx188 написал(а):

они эффективны на небольших дистанциях

Главным образом они эфективны какраз для создания прекрывающего огня во время перебежек калаим/негавим + несут на себе БК + кучу других ништяков.

0

747

Товарищ Москит,

Я не буду отдельно цитировать фразы, на которые хотел бы ответить, так как в ходе беседы их много. Просто поделюсь своим мнением.
- Вы правы только по поводу кучности стрельбы ПП до 200метров. На практике кучность и пробиваемость ПП нужна на дистанцаях еще более меньших 100-150м.

- Кстати, Израильская пехота катакомбы на высотах Голана брала с Узи, против Сирийской пехоты с АК.

- Все ваши полигонные таблицы верны, но тактика совершенно устаревшая. Пехоты атакующие цепьями, да еще и с таких расстояний это Вторая Мировая! Сегодня уже по другому. Учебники НВП устарели.

- Дальше вы заявляете, что с 200м по атакующему противнику мы успеем сделать только 2 одиночных выстрела? Или точнее по 2-3 выстрела против 2 атакующих. Это кто же атакует? Сенегальские спринтеры? 100м за 9 секунд? Сколько надо экипированному солдату, чтобы покрыть 100м по пересеченной местности да еще и под огнем противника (т.е. пригнувшись)? Секунд 25-30 я думаю.
У меня например 3-ий разряд по стрельбе. 85 из 100 по стандартной спортивной мишени на 50м без оптики. Думаю по неманеврирующим целям (просто бегущим вперед) можно и с самозарядной винтовки 5-6 раз попасть. Все таки мишень в 1.5метра в 5 раз больше кружка в 30см и 5 секунд даже много на каждую мишень.

- Растрел полной очереди с АК займет 2-3 секунды абсолютно неприцельного огня. По вашей представленной картинке мне кое что непонятно. Солдат целится в точку 0 и его 22 пули раскидывает в правую сторону до 10м? Или солдат водит стволом по сторонам?
Длинная очередь действительно нужна только для огня на подавление или на очень коротких расстояниях... Штурм траншеи например. Это уже скорее мера паники! А с 400 и до 50м намного эффективнее короткие очереди или как здесь многие уже высказались одиночные выстрелы с 2-ух кратной оптикой. Расплескивать длинные очереди по пехоте атакующей маленькими группами и перебежками от прикрытия к прикрытию не целесообразно. Сколько магазинов дают 1 пехотинцу? Посчитайте за сколько секунд он растреляет все боеприпасы выплескивая один магазин за 3 секунды. Конкретный пример: В случае мобилизации, Греческие солдаты получают штурмовую винтовку G3A3 и 5 магазинов по 20 патронов и отправляются на фронт. Если появятся коммандиры, которые начнут учить пехотинцев стрелять длинными очередями, то это явно вредительские наставления и свой "Сталин" для них был бы в самый раз.

- По поводу эффективности фронтального автоматического огня. 30 пуль 50-60% на фронте 10м? Это против кого? Китайской Армии где в одном взводе 1000 солдат?
Такой эффективности нет даже у пулеметов... по одной простой причине, что пехота уже в течении 3000 лет умеет перестраиваться в более редкие formations. У вас на фронт 10 метров может быть 2, а то и 1 солдат. Посмотрите док фильм о пулеметах в первую мировую. Угадайте почему их начали ставить во флангах развернутой боевой цепи, независимо для атаки или для обороны. По той простой причине, что после их появления, пехота начала атаковать более редкими цепями. И даже если и не редкими, то сваливая одного атакующего, остальные патроныв этом направлении, шли в образовавшуююся пустоту. Сколько солдат один за другим бегут? Какова глубина атакующей цепи? Расставляя пулеметы по флангам, достигалась бОльшая глубина цепи для пулеметчиков. Т.е. они по диагонали косили больше и эффективней, чем в анфас.

В док фильме что я смотрел провели эксперимент. Повесили воздушные шарики, 100штук, на высоту 1.5м. 2 пулемета Максим поставили по центру и каждый отстрелял 1 ленту. Потеряно около 20-30 шариков.
Эти же пулеметы поставили по флангами и опять дали по одной ленте против 100 шариков. На этот раз "потеряли" больше 60шариков! Это двумя(!) пулеметами и полной ленте (больше 30патронов).

А вы хотите одним автоматом как с двух пулеметов?

Отредактировано Bitnik (2011-06-12 03:34:11)

0

748

Злобный Полкан написал(а):

Ведут, ещё как ведут - но только по цели, а не "вот туда вон".

Я это и имел ввиду.

Злобный Полкан написал(а):

Главным образом они эфективны какраз для создания прекрывающего огня во время перебежек калаим/негавим + несут на себе БК + кучу других ништяков.

Добавим и это.

Отредактировано alexx188 (2011-06-12 05:50:48)

0

749

alexx188 написал(а):

Основная огневая мощь отделения это пулеметы (далеко не всегда один) и стрелки с оптикой, которые в современных армиях составляют 50%-100% личного состава, причем бОльшую часть урона пехоте противника наносят именно стрелки с оптикой (на Варонлайне была цифра - до 70%). Т.е. пулеметчики обеспечивают плотность огня, точный огонь одиночными стрелков с оптикой - основное поражение. Остальные стрелки огонь на подавление не ведут и очередями на 200м не палят (при такой практике у вас через пару минут закончатся патроны), они эффективны на небольших дистанциях

Кстати, именно при такой тактике и будет эффективен АН-94, так как он, стреляя двойками, обеспечивает более надёжное поражение целей нежели одиночный огонь.

alexx188 написал(а):

Т.е. пулеметчики обеспечивают плотность огня

Именно для этих целей России необходимо разработать и принять на вооружение ручной пулемёт с ленточным питанием под мало импульсным патроном(5.45Х39) по типу FN Minimi .Несмотря на то что останавливавшее действие мало импульсного патрона значительно меньше 7.62Х54R, он замечательно справляется со своей задачей, а именно - создание высокой плотности огня.

Отредактировано Nicroman5000 (2011-06-12 18:07:44)

0

750

Nicroman5000 написал(а):

Кстати, именно при такой тактике и будет эффективен АН-94, так как он, стреляя двойками, обеспечивает более надёжное поражение целей нежели одиночный огонь.

Возможно, на мой взгляд это не принципиально и не оправдывает перевооружение армии на новый автомат. Оснащение уже имеющихся автоматов современными прицельными приспособлениями даст бОльший эффект.

Nicroman5000 написал(а):

Именно для этих целей России необходимо разработать и принять на вооружение ручной пулемёт с ленточным питанием под мало импульсным патроном(5.45Х39) по типу FN Minimi

Безусловно, в отделении необходимо иметь 1-2 таких пулемета.

Отредактировано alexx188 (2011-06-12 18:12:03)

0