СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Автоматы - 2

Сообщений 691 страница 720 из 1000

691

Moskit написал(а):

Наверное дело не в зрении.

Именно. Кроме того, чтобы прочитать нужно самое главное! ПОНЯТЬ! Вижу с этим туго. Вы тупо пытаетесь сказать про то, о чём смутно догадываетесь. Полигонные стрелки это не заводские испытатели, как Вы "думаете", а именно отобранные из солдат, сержантов, прапорщиков и офицеров. Обычно те, кого выбирают в пристрельщики. А вот средние это обычная сводная мср. Ну кого отдают в сводную объяснять надо?

0

692

А вот Вам страница Таблиц для АК-74. Там Видно, что приведённые Meskiukas цифры для АК-74 верны для лучших стрелков, для средних срелков всё намного хуже.

Отредактировано Moskit (2011-06-10 19:44:02)

0

693

Meskiukas написал(а):

Полигонные стрелки это не заводские испытатели, как Вы "думаете", а именно отобранные из солдат, сержантов, прапорщиков и офицеров. Обычно те, кого выбирают в пристрельщики.

Подтвердить можете?
Но если Вы и правы то это никак не отменят того факта, что средний стрелок с ППШ показывает кучность очередями в 9 раз лучшую чем из АКМ и в 5 раз чем из АК-74. А теперь можно посмотреть отчёт испытаний автоматов под патрон обр. 43г и увидеть, что в руках полигонных стрелков кучность очередями лёжа без упора у АК хуже чем у ППШ в 1,5-2 раза.

0

694

Moskit написал(а):

А посмотреть приведённые мной страницы таблиц стрельбы не судьба? Там красным выделено. И Вы увидите, что цифры для лучших автоматчиков из таблиц практически совпадают с вашими. А цифры для средних намного хуже. И кто такие лучшие стрелки, а кто средние там тоже сказано. Специально красным выделил.
А если Вы возьмёте руководство для АК-74 то увидите, что там под таблицей есть приписочка — «для лучших стрелков». Не знаю почему в руководствах АКМ этой приписочки небыло. Наверное тогда таблицами стрельбы шире пользовались и знали для кого цифры в руководстве верны, а для кого нет.

В НСД по АК-74 действительно указано, что "для лучших". В "моем" НСД для АКМ никакого разделения нет. Вы считаете, что это - для "лучших". В НСД для ППШ тоже нет разделения на лучших и средних. Из этого я могу сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод, что там - так же как для АКМ, т.е. - для "лучших". Или у Вас есть подтверждение, что для НСД по ППШ использовались только "средние" ?

0

695

DPD написал(а):

В НСД для ППШ тоже нет разделения на лучших и средних. Из этого я могу сделать ЛОГИЧЕСКИЙ вывод, что там - так же как для АКМ, т.е. - для "лучших". Или у Вас есть подтверждение, что для НСД по ППШ использовались только "средние" ?

Похоже Вы единственный кто это заметил. А именно это предположение и лежит в основе моих утверждений. Есть отчёт испытаний автоматов под патрон обр. 43 г по результатам которых АК приняли на вооружение. АК там был не лидер по кучности. Эти автоматы сравнивали и с ППШ-41. Вывод комиссии они по кучности очередями уступают ППШ в 1,5-2 раза. Данные рассеивания в НСД к ППШ (если перевести в срединные отклонения, или данные АКМ в сердцевины) практически равны данным в таблицах для лучших стрелков из АКМ. А по выводам комисии они должны быть лучше АКМа как минимум 1,5 раза, а то и в 2. Отсюда вывод, что это данные для средних стрелков.

0

696

Офигеть ... сколько страниц спора, жуть. но очень интересно.

Уважаемый Lapua338, а подскажите остаетесь ли вы при своем утверждении, что двойка АН-94 хоть и летит кучно, но не туда, так как ствол подвижный - и это влияет на точность? То есть стрельба одиночными из АК будет лучше чем стрельба двойками или одиночными из АН-94??

Этот же вопрос относится и к уважаемому Moskit-у. Всё таки подвижный ствол,  не ухудшает ли кучности?

И еще имхо по поводу стрельбы очередями по атакующему противнику. На сколько могу судить по кинохроникам из Ирака, Чечни и прочих - станов, стреляют то больше автоматическим огнем и не особо целясь (в том случае, если есть кому стрелять в ответ). Так что наставление 70-х возможно имеет смысл. В засаде, при возможности внезапно открыть огонь по приближающемуся врагу, можно целиться, когда стреляют в ответ желания потратить лишнюю секунду на прицеливание ни на одном видео мной замечено не было.

0

697

Я много чего видел в баснях про "часы с кукушкой", но до того, что их проще(или наравне) разбирать, по сравнению с АК, еще никто не добирался - это новое слово в старом холиваре :D

Отредактировано Pantsyr (2011-06-10 22:28:18)

0

698

профан написал(а):

стреляют то больше автоматическим огнем и не особо целясь

по причине слабой подготовки

0

699

Moskit написал(а):

А именно это предположение и лежит в основе моих утверждений. Есть отчёт испытаний автоматов под патрон обр. 43 г по результатам которых АК приняли на вооружение. АК там был не лидер по кучности. Эти автоматы сравнивали и с ППШ-41. Вывод комиссии они по кучности очередями уступают ППШ в 1,5-2 раза. Данные рассеивания в НСД к ППШ (если перевести в срединные отклонения, или данные АКМ в сердцевины) практически равны данным в таблицах для лучших стрелков из АКМ. А по выводам комисии они должны быть лучше АКМа как минимум 1,5 раза, а то и в 2. Отсюда вывод, что это данные для средних стрелков.

Вы говорите об испытаниях АК. А я привожу данные АКМ, причем сразу сердцевинные полосы, и сомневаюсь, что его сравнивали с ППШ. И его кучность таки повысили. В общем, пока не факт.
ИМХО ППШ должен до 100м быть кучнее любого автомата, за счет веса и слабенького патрона. На 200м это уже вопрос. Но на 200м и пробивная способность патрончика уже значительно хуже "настоящих автоматных". Отчего ПП и ушли из армии.

0

700

DPD написал(а):

Вы говорите об испытаниях АК. А я привожу данные АКМ, причем сразу сердцевинные полосы, и сомневаюсь, что его сравнивали с ППШ. И его кучность таки повысили. В общем, пока не факт.
ИМХО ППШ должен до 100м быть кучнее любого автомата, за счет веса и слабенького патрона. На 200м это уже вопрос. Но на 200м и пробивная способность патрончика уже значительно хуже "настоящих автоматных". Отчего ПП и ушли из армии.

Странно... мне казалось самоочевидным что ПП точнее и кучнее любого автомата как раз из-за слабого патрона - отдача меньше. Чем больше дальность тем сложнее прицеливание, но на полигоне если сравнить кучность ПП и автомата в автоматическом режиме - то ПП вроде должен быть кучнее?

tramp написал(а):

по причине слабой подготовки

Часто слышал такое объяснение. Но ИМХО дело не в подготовке, а в инстинкте самосохранения. Выцеливая ты с большей вероятностью кого-то подстрелишь, но и тебя с большей вероятностью подстрелят тоже. Если нет огневого превосходства, когда вас например поддерживает пулемет, а противника нет  и вы в равных условиях - и вы стреляете и по вам стреляют, и вы и противник знаете приблизительное место нахождение друг друга то целится будет только смертник. Это я о дальностях 200м и меньше. Если же вы смогли "прижать" противника и ответный огонь ослаб, тогда да можно целиться и это будет эффективней.

0

701

профан написал(а):

Но ИМХО дело не в подготовке, а в инстинкте самосохранения

человек теряет самообладание, нервничает, начинает вести малоэффективный автоматический огонь, что выдает неподготовленного солдата.

профан написал(а):

Выцеливая ты с большей вероятностью кого-то подстрелишь, но и тебя с большей вероятностью подстрелят тоже.

совсем не обязательно, подготовленный стрелок одиночными может с 300 метров одиночными попасть в цель, а другой с 50 м автоматическими промажет.
при попадании в засаду как вариант - четные номера ведут огонь одиночными, нечетные - автоматическим, затем меняются, при этом стрелявшие одиночным прикрывают перезаряжание стрелявших автоматическим огнем...

0

702

tramp написал(а):

совсем не обязательно, подготовленный стрелок одиночными может с 300 метров одиночными попасть в цель, а другой с 50 м автоматическими промажет.
при попадании в засаду как вариант - четные номера ведут огонь одиночными, нечетные - автоматическим, затем меняются, при этом стрелявшие одиночным прикрывают перезаряжание стрелявших автоматическим огнем...

Интересно.

300м - да - конечно одиночные лучше. А вот в городских боях где дальность меньше, цели распределены не только по фронту но и по высоте (несколько этажей) можно стрелять и одиночными и автоматическим огнем, но ИМХО долго целится нельзя. Если противник огнем автоматического оружия не подавлен, то есть вероятность стреляя по одной цели получить пулю от другой.
Я думаю что правильней так как вы написали, то есть надо комбинировать заградительный / подавляющий огонь с прицельным. Но если все будут тщательно целится - то будут потери. Сначала противника нужно "прижать", а уже потом добивать, тех кто высовывается.
Потом стреляет то не только пехота, цель может быть просто не видна (пыль дым и пр.).

0

703

профан написал(а):

Я думаю что правильней так как вы написали, то есть надо комбинировать заградительный / подавляющий огонь с прицельным. Но если все будут тщательно целится - то будут потери. Сначала противника нужно "прижать", а уже потом добивать, тех кто высовывается.

Естественно, но для подавления ведь совсем не обязательно весь магаз одной очередью выпускать, частые одиночные + пулеметы имхо получится не хуже, а может и лучше(подавление более протяженное по времени при одинаковом расходе), бонусом получим отсутствие выпуска всего магазина от бедра неподготовеленными солдатами.
Почти в тему :)

0

704

0

705

профан написал(а):

ИМХО долго целится нельзя.

это зависит от подготовки, вы смешиваете представления о работе снайпера и обычного стрелка с ШВ

профан написал(а):

Но если все будут тщательно целится - то будут потери.

см. выше

профан написал(а):

Я думаю

это рекомендации участников БД, это комбинация прицельного огня и огня на подавление, но и автоматический огонь не стоит вести длинными очередями, иначе все в воздух уйдет, нужно учитывать что пули должны свистеть над головой противника ;)

0

706

меня некоторое время назад спрашивали о наших работах по коническим стволам в стрелковке, думал что это легко найти, оказалось что в в М-Р эта статья была аж в 2007 (как время летит...), нашел выложенный на Ганзе материал

Конические СТВОЛЫ

Александр БОРЦОВ

Земля ещё долго будет хранить многочисленные секреты, оставшиеся после войн. Всевозможные боевые изделия, поднятые из её недр, всегда будут привлекать внимание исследователей. В череде интересных находок достойное место заняли странной конструкции снаряды, обнаруженные в лесах западнее Брянска. По своему внешнему виду они хоть и напоминали подкалиберные 'катушки', активно применяемые артиллерией как советской, так и германской армией во второй мировой войне, но всё же были иными по конструкции. Оказалось, что на месте разгромленного германского склада, созданного для обеспечения самого северного направления операции 'Цитадель', были обнаружены остатки боеприпасов для, пожалуй, самой курьёзной из использовавшихся в то время орудий - противотанковой пушки 7,5 cm Pak.41 коническим каналом ствола.

Несмотря на то, что конические ружейные стволы сегодня прочно ассоциируются с именем немецкого инженера Г. Герлиха, идея сужающегося к дульной части канала ствола появилась вскоре после внедрения казнозарядного оружия. Однако маломощный дымный порох не позволял в полной мере оценить преимущества этой конструкции. Предложение прусского изобретателя Бека, выдвинутое в 60-х годах XIX века, патенты французского инженера П. Пру на орудие с каналом ствола, суживающимся с 87 до 55 мм, и стреловидного снаряда к нему, полученные в 1872 году, и патент 1888 года немца X. Харста на ружьё с коническим стволом так и остались только на бумаге. С появлением бездымных порохов теоретические расчёты, наконец, смогли перейти в экспериментальную плоскость. В 90-е годы XIX века над винтовкой с коническим каналом ствола в немецком городе Шпандау плотно работал инженер К. Пуфф. К 1904 году он получил несколько германских патентов на свои изобретения, касающиеся как конструкции ствола, так и устройства различных типов сужающихся пуль с поддонами и ведущими поясками. Не найдя должной поддержки в Германии, К. Пуфф переехал в Россию, где так же получил патент # 14214 от 27.8.1908 на 'устройство ручного оружия и снарядов к нему для увеличения полезного действия последнего'. Патентная формула звучала следующим образом:

'Цель предлагаемого устройства ручного оружия и снарядов к нему заключается в увеличении полезного действия огнестрельного оружия, а в частности - в увеличении скорости движения снаряда при прочих равных условиях, то есть, не переходя за наибольшее допускаемое ныне давление газов в канале и при принятом весе снаряда.

Означенная цель достигается тем, что газам предоставляется действовать на снаряд сначала на относительно большой площади, так что давление на единицу площади выходит не очень велико; дальше, при уменьшении площади давления на снаряд, который сжался, давление на единицу площади увеличивается до некоторой наибольшей величины. Часть снаряда, служащая для увеличения площади, подверженной давлению, остаётся прочно связанной с корпусом на протяжении всего полёта снаряда и при ударе в цель, причём эта часть не только служит для уменьшения вредного влияния сопротивления воздуха (увеличением поперечной нагрузки снаряда) на полёте, но и при ударе в цель, так как при этом используется затраченный на такой снаряд избыток энергии. При прохождении снаряда по каналу ствола эта часть снаряда, имеющая больший диаметр, сокращается до калибра самого снаряда, вследствие протаскивания его по каналу, который суживается и у выхода (дульного среза) имеет диаметр, равный в точности калибру снаряда... вследствие уменьшения диаметра канала, пороховые газы распространяются в меньшем объёме, так что давление газов при перемещении снаряда в канале в зависимости от сравнительного уменьшения объёма канала падает относительно меньше, чем при сплошь цилиндрическом канале'.

Проще говоря, конический ствол - один из способов, позволяющий устранить главное противоречие внутренней и внешней баллистики. С точки зрения внутренней баллистики метаемый снаряд должен иметь минимальную поперечную нагрузку, то есть, при заданном калибре быть максимально лёгким. Тогда пороховые газы смогут разогнать его в канале ствола почти до скорости своего истечения - максимально возможной в огнестрельных системах. Но при движении после покидания канала ствола такой снаряд быстро потеряет свою скорость за счёт сопротивления воздуха. С точки же зрения внешней баллистики снаряд напротив должен иметь максимально возможную поперечную нагрузку. Вся история огнестрельного оружия, по сути, состоит в поисках разумного компромисса между этими крайностями.

К патенту прилагались эскизы двух вариантов стволов (конический нарезной с цилиндрической гладкой дульной частью и полностью конический нарезной) и 15 вариантов различных конструкций пуль. Изготовленная по чертежам К. Пуффа винтовка калибра 9,2/7,7 мм, придавала пуле массой 13,6 грамма начальную скорость около 820 м/с. Результат не впечатлил отечественных оружейников, и К. Пуфф быстро перебрался в США, где в том же году получил ещё и американский патент на своё изобретение. Изготовленный на базе винтовки Спрингфильд Ml903 опытный образец со стволом, уменьшающимся с .34 до .30 калибра так же не достиг выдающихся результатов. Учитывая, что на тот период времени потребность в резком повышении баллистических характеристик огнестрельного оружия отсутствовала, а себестоимость конических стволов была крайне высока, эксперименты в этом направлении постепенно были свёрнуты и не возобновлялись до 20-х годов XX века.

Впрочем, до заявки К. Пуффа в России проводились работы с коническими стволами. На ораниенбаумском полигоне под Санкт-Питербургом в конце XIX века экспериментировали с коническими стволами под патрон .42 Бердан. Его сплошная свинцовая пуля переобжималась при выстреле с 10,7 мм до 9 мм. В 1905 году винтовку с коническим каналом ствола предложил М. Друганов, однако до реального образца его работа доведена не была.

В 20-е годы идеей конического ствола вдохновился немецкий инженер Г. Герлих. Вместе со своим родственником Хальбе он организовал в Киле фирму 'Хальгер' (HALbe-GERlich) по производству охотничьих винтовок. В первой серийной винтовке 'Хальгер-Ультра', выпущенной в 1928 году и во многом позаимствовавшей от конструкции Маузера, пуля обжималась с 9,2 до 7 мм, что уменьшало площадь её поперечного сечения почти в два раза. Пуля патрона, получившего наименование .280-HV Magnum, имела два ведущих пояска, сминавшихся в процессе движения по каналу ствола, который имел три участка - цилиндрический у пульного входа, конический и снова цилиндрический у дульного среза, обеспечивающий однообразное покидание пулей канала ствола. Глубина нарезов, изготовленных по всей длине канала ствола, уменьшалась от казённой части к дульной. Высокая скорость горения довольно мощного порохового заряда позволяла пулям массой 6,5, 9,3 и 11,7 грамм развить скорости, соответственно, 1160, 1070 и 930 м/с, что по тем временам было совершенно невероятным достижением. Годом позднее появились винтовки калибра .335-HV super magnum и .224-HV magnum. На испытаниях, проведённых Германским испытательным институтом ручного огнестрельного оружия в 1931 году, семимиллиметровые пули массой 6,4 грамма были разогнаны до фантастической скорости 1600 м/с. Благодаря высокой начальной скорости, пули давали малое рассеивание, составлявшее на дальности в километр всего 250 мм. Попутно выяснилось, что обыкновенные пули со свинцовым сердечником на таких скоростях обладали чрезвычайно мощным бронебойным действием. Упомянутая 7-мм пуля на дальности 60 метров легко пробивала броню толщиной 12 мм, образуя отверстие диаметром около 15 мм. Это свойство 'ультра-пули', как её тогда окрестили, привлекло внимание военных всего мира, искавших действенное средство для борьбы с бурно развивающимися танками. Тем более, что Герлих старательно популяризировал, часто преувеличивая, достижения своего оружия, умело замалчивая его существенные недостатки. Основные из них состояли в высокой стоимости как ствола, требующего для его крайне трудоёмкого и высокоточного изготовления высоколегированной стали, так и дорогих патронов, что при очень малом ресурсе системы делало её крайне затратной. 'Поиграв' в 30-е годы в 'ультра-пулю' большинство оружейников мира пришли к выводу, что повышение начальной скорости пули, пусть и не до столь больших величин, путём простого увеличения заряда в патроне для стрельбы из цилиндрического ствола гораздо более рационально. Сам же Г. Герлих, возвращаясь на поезде из Дании, таинственно скончался в сентябре 1934 года. Ходили слухи, что его ликвидировали немцы, чтобы оставить в секрете работы над противотанковым оружием с коническими стволами, активно проводившиеся в Германии. Немцы оказались единственными, кто смог довести идеи Герлиха и его предшественников до реальных образцов, принятых на вооружение. В 1941 году в вермахт поступили фазу три образца с такими стволами. Тяжёлое противотанковое ружьё 2,8/2 см S.Pz.B-41 имело ствол с каналом, уменьшавшимся с 28 до 20 мм. Причём его профиль с 12 правосторонними нарезами состоял из восьми различных конусов, сопрягавшихся друг с другом, что при длине ствола 1714 мм позволяло бронебойному снаряду массой 124 грамма с вольфрамовым сердечником (массой 50 грамм) придать начальную скорость около 1400 м/с. На дальности 100 метров снаряд пробивал броню 75 мм, установленную по нормали. Ружьё сохранило и все недостатки, свойственные системам Герлиха.

При высокой себестоимости в 4500 рейхсмарок ресурс его ствола в начале производства составлял всего около 250 выстрелов. К сентябрю 1943 года, когда были изготовлены последние из 2554 ружей, ресурс, благодаря усовершенствованию технологии производства конических стволов, был поднят до 500 выстрелов. Да и оружие массой 224 кг тяжело назвать пехотным. Эффективность его за счёт интенсивного увеличения брони танков в течение войны резко упала.

Кроме этого противотанкового ружья были приняты две пушки 4,2 cm Pak.41 и 7,5 cm Pak.41 со стволами, соответственно 42/28 мм и 75/55 мм. Первая из них стояла на лафете 37-мм пушки и использовалась, главным образом в частях Люфтваффе. Вторая же, поражавшая практически все существовавшие тогда танки, имела все шансы стать основным противотанковым орудием вермахта, если бы не дефицит вольфрама, шедшего на изготовление снарядов. Пушка на довольно низком лафете с оригинальной шаровой опорой крепления ствола имела массу менее 1400 кг. Её бронебойный снаряд массой 2,5 кг, вылетавший после обжатия до диаметра 55 мм со скоростью 1230 м/с, на дальности 500 м пробивал более 160 мм брони. Несмотря на уникальные баллистические данные, было изготовлено всего 150 орудий 7,5 cm Pak.41. Далеко не все они попали на Восточный фронт, что косвенно подтверждается крайней редкостью обнаружения снарядов к ним среди всё ещё многочисленных артиллерийских боеприпасов вермахта других калибров.

Мастер-Ружье #10 2007

Часть 2
НЕСМОТРЯ НА ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ ГИТЛЕРА НА ПРОВЕДЕНИЕ НАУЧНЫХ РАЗРАБОТОК В ОБЛАСТИ ВООРУЖЕНИЯ, НЕ ИМЕЮЩИХ ПЕРСПЕКТИВЫ ВНЕДРЕНИЯ МЕНЕЕ ЧЕМ ЧЕРЕЗ ГОД ПОСЛЕ ИХ НАЧАЛА, ИССЛЕДОВАНИЯ СИСТЕМ С КОНИЧЕСКИМ КАНАЛОМ СТВОЛА РАЗЛИЧНЫХ КАЛИБРОВ ШЛИ ВПЛОТЬ ДО ОКОНЧАНИЯ ВОЙНЫ.

Заводы Круппа работали над пушкой, стреляющей снарядами 24 cm Sprgr. 41 массой 118 кг, которые 'ужимались' в стволе с 240 мм до 210 мм, разгоняясь до 1120 м/с. Максимальная дальность их полёта составляла 52 км. Вариант с переобжатием с 240 мм до 180 мм забрасывал снаряд уже на 75 км. 'Рейн-металл-Борзиг' экспериментировал с системами 8,8/7,0 см на базе зенитных пушек Flak 18, 37, 37/41 и 41, опытные варианты пушки Flak 39 снабжались стволами 10,5/8,8 см, а Flak 40 - 12,8/10,5 см. Целью этих работ являлось даже не столько увеличение высот, на которых германская зенитная артиллерия могла бы доставать самолёты противника, сколько уменьшение подлётного времени снаряда до цели, которое, в свою очередь, уменьшало погрешности в расчёте поправок стрельбы. Не осталось в стороне от внимания германских исследователей конических стволов и пехотное оружие. В июле 1943 года испытывались пулемёты MG.34 и MG.42 с коническими дульными насадками, где пули специальной конструкции, разработанные Polte, переобжимались с 7,92 мм до 5,97 мм. При более коротком и лёгком стволе, а, значит, и оружии, пуля разгонялась до 800 м/с. К концу войны испытывались варианты с обжатием пули до 5,5 мм и, даже, до 4,5 мм. Пули разгонялись до 1000 м/с, сохраняя поражающее действие аналогичное обычным пулям на дальности более 300 м. Последнее, впрочем, диктовалось не столько повышением баллистических характеристик, сколько возможностью существенно экономить материалы, шедшие на изготовление пуль. Но технологические проблемы, характерные для всех образцов с коническими стволами, послужили причиной завершения этих работ ещё на этапе опытных образцов.

История стрелкового оружия с коническими стволами не завершилась с разгромом делавшей на него высокую ставку Германии и окончанием второй мировой войны. Семена идей, страстно пропагандировавшихся в начале XX века Г. Герлихом, периодически попадают на благодатную почву и дают любопытные всходы. Лежащие, казалось бы, на поверхности огромные преимущества конического ствола над классическим цилиндрическим, заставляют новые поколения оружейников вновь и вновь обращаться к этой теоретически близкой к идеальной идеи, каждый раз наталкиваясь на прозаическую стену технологических и экономических проблем.

Экспериментальный германский патрон 14/9,5 мм для авиационной пушки

Многопульный патрон .50/.30 Salvo

Американская программа Salvo
1. Пули калибра .50
2. Патрон .308/. 15
3. Патрон 9/7,62x19
4. Патрон .45/.38

В 1962 году американцы приступили к реализации программы Salvo (англ. - 'залп') - 'Salvo Squeezebore'. Сокращённо - SSB. Оружие, разработанное в рамках этой программы, должно было при каждом нажатии на спусковой крючок выпускать залп небольших высокоскоростных поражающих элементов, способных уничтожить с высокой вероятностью живую силу противника на дальности до 400 метров. С этой целью был разработан целый ряд боеприпасов, первоначально имевших от двух до восьми пуль каждый. В ходе практических работ количество пуль уже было сокращено от трёх до пяти. Пули представляли собой конические с короткой цилиндрической ведущей частью полые колпачки. Головная часть каждого следующего за первым 'колпачка' входила почти наполовину в полость в донной части предыдущего. При движении по коническому каналу ствола пули не только разгонялись, но и, обжимаясь, выдавливались из полости предыдущей, обеспечивая их разделение до вылета за дульный срез. Первой ласточкой проекта стал крупнокалиберный пулемёт, в котором пять конических пуль массой около 9 грамм каждая (140 гран) обжимались с калибра .50 до .30. В 1967 году пулемётом, способном при штатном темпе стрельбы 600 выстрелов в минуту выпускать три тысячи пуль, заинтересовался военно-морской флот США, нуждавшийся в эффективном оружии для поддержки сухопутных частей, действовавших в прибрежной зоне во вьетнамской войне. Для индивидуального оружия были созданы патроны на базе штатной гильзы 7,62x51, содержавшие по три пули массой 20 гран (1,28 грамма) каждая, которые при обжатии до калибра .15 (3,8 мм) разгонялись до скорости 1220 м/с. Для пистолета 'Кольт' М1911А1 со стволом, сужающимся с калибра .45 до .38, был разработан трёхпульный патрон. Масса каждой пули составляла 80 гран (5,1 грамма). Но, как и практически все предыдущие, эта программа, 'наступив на старые грабли', была свёрнута в пользу разработки, тогда считавшихся весьма перспективными, стреловидных пуль. Впрочем, 'стрелочная' программа S.P.I.W. (Special Purpose Individual Weapon) в последствие также не принесла ожидаемого результата. Подкалиберные пули, несмотря на целый ряд преимуществ (высокая начальная скорость и малое падение её на траектории, обеспечивающие, как и конические стволы внесение минимальных поправок в процесс прицеливания, а, следовательно, и максимальную вероятность поражения цели при прочих равных условиях), не смогли удовлетворит потребностей военных.

Естественно, что игнорировать заманчивые перспективы, ожидаемые от конических стволов, не смогли и отечественные оружейники. Естественно, после первого всплеска интереса, пришедшего на тридцатые годы XX века, пришёлся период затишья, связанный с войной, когда сил на столь 'экзотическое' оружие просто не хватало. Второй пик интереса пришёлся на конец 40-х годов, когда в страну попало огромное количество немецких трофеев в виде документации и экспериментальных образцов вооружения, в числе которых были представлены и образцы с коническими стволами. Горячий энтузиазм, проявленный расчётливыми немцами в этой области, не мог оставить безучастными наших исследователей. Но по отрывочным сведениям, дошедшим до нас от тех засекреченных времён, наши работы не переступили порог экспериментов и, скорее всего, проводились просто для проверки достоверности исследований поверженного противника. Но, видимо, этой идее, как сыру в мышеловке, суждено притягивать вечно.

Патрон СП-1 (в центре) в сравнении со штатными 7,62x25 ТТ (слева) и 9x18ПМ (справа)

Пуля патрона 14,5x114 (слева) и экспериментальный снаряд калибра 21/16 мм

Наиболее оригинальное применение стволу переменного сечения предложил выдающийся отечественный оружейник Игорь Яковлевич Стечкин. В 1953 году он разработал на базе гильзы недавно принятого на вооружение 9-мм пистолетного патрона, которым стрелял и его АПС, специальный боеприпас для бесшумной стрельбы. Его пуля особой конструкции обжималась в коническом нарезном стволе с 9 мм до 7,62 мм. За пулей располагался поршень, который после прохождения пулей дульного среза, запирал канал ствола, препятствуя прорыву пороховых газов наружу и образованию звука от их расширения. При последующем выстреле пуля выталкивала поршень от предыдущего и, затем, процесс повторялся. Ввиду сложности производства патрон, получивший индекс СП-1, и оружие под него так и остались экспериментальными. Тем не менее, результаты, полученные при отработке СП-1, легли в основу при создании более совершенного 7,62-мм бесшумного патрона СП-2 с отсечкой пороховых газов внутри гильзы, который И.Я. Стечкин создал уже в 1954 году. В том же году СП-2 и стреляющие портсигары под него были приняты в КГБ СССР.

К идее гладкого конического насадка на ствол автомата в СССР вернулись в начале 60-х годов прошлого века после появления информации об успешных работах американцев над малокалиберными штурмовыми винтовками. Наряду с созданием отечественных стволов малого калибра для автоматов, рассматривались варианты на базе штатного 7,62-мм автомата АКМ. Один из вариантов предусматривал стрельбу из АКМ без каких бы то ни было конструктивных изменений подкалиберными пулями диаметром 5,6 мм с отделяющимися поддонами самой разнообразной конфигурации из различных материалов. Другой вариант предполагал навинчивание на резьбу на дульной части автомата специального конического насадка вместо компенсатора. Проходя через этот насадок, уже разогнавшаяся в стволе пуля специальной конструкции с углублением в донной части в районе ведущего пояска обжималась до диаметра 5,6 мм. Но, как и в подавляющем большинстве предшествующих исследований, при выборе нового боеприпаса для перспективного малокалиберного автомата выбор был сделан в пользу классического цилиндрического нарезного ствола и принятого в 1974 году патрона 5,45x39.

Дульный насадок, переобжимающий пулю с 7,62 мм до 5,6 мм установленный на АКМ

Патроны 7,62x54R:
1. С пулей ЛПС
2. Двухпульный с игловидным сердечником
3. Двухпульный с тандемным расположением пуль

Но и эти исследования не стали последними в ряду отечественных работ с коническими стволами. После известных событий на полуострове Даманский возникла необходимость в резком повышении плотности пулемётного огня на относительно малых дистанциях. Снова вспомнили о конических насадках. На этот раз он имел длину всего около 5 мм и был предназначен для деления пули на две. Естественно, что штатная пуля для этого не подходила. Пуля, предназначенная для этой цели имела игловидный стальной сердечник, заключённый в толстостенную латунную трубчатую оболочку. При стрельбе со штатного ствола пуля вылетала как единое целое и поражала цели так же, как и обыкновенная. После установки конического насадка при выходе из ствола относительно мягкая трубчатая оболочка слегка переобжималась и притормаживалась, освобождая стальной сердечник. Разность во внешнебалли-стических характеристик сердечника и оболочки обеспечивала необходимое рассеивание для повышения вероятности попадания в цель. Эта оригинальная конструкция, как и ещё несколько последующих в какой-то мере воплощений идей Г. Герлиха, так же канула в Лету, разделив участь предшественников.

Пожалуй, единственными, кто извлёк пользу из, в некоторой степени, конических стволов оказались спортсмены. В среде стрелков всегда ценились и будут цениться стволы с лёгким, как говорят, 'подпором', в котором пуля на всём протяжении движения по каналу ствола со слабо выраженным сужающимся к дульной части конусом испытывает постоянное усиливающееся сжатие. Такой ствол обладает наилучшими характеристиками для высокоточной стрельбы, хотя отнести его к наследию Г. Герлиха довольно трудно. Тем более, что это свойство было известно задолго до появления 'ультра-пуль'. Весьма вероятно, что эта идея надолго опередила своё время, и в будущем конические стволы найдут достойное применение в оружие, созданном на принципиально новых технологических принципах. Но пока, даже немцы, единственные, кто довёл идею конического ствола в боевом оружии до практического применения в боевых условиях, не получили с этого заметных преимуществ.

http://talks.guns.ru/forummessage/51/243273-4.html

Отредактировано tramp (2011-06-11 03:34:11)

0

707

10V написал(а):

Сегодня 00:47:30

это на самом деле такое надежное все ? или просто удачный такой монтаж ? а то от дроби на винтовке даже царапин не осталось  :confused:

0

708

профан написал(а):

На сколько могу судить по кинохроникам из Ирака, Чечни и прочих - станов, стреляют то больше автоматическим огнем и не особо целясь

Кинохронику нужно чётко отличать одну от другой. Есть официальная, есть несколько другая. Включая все вышеперечисленные страны. Если на показ для оператора, то лупят длинными очередями, имитруют бой и патронов не жалеют. Если по той же Чечне и съёмка реального боестолкновения любительской камерой, (не зачистка федеральными войсками), то и с той и другой стороны стреляют одиночными, по цели, но темп стрельбы и одиночными может быть довольно высоким. Даже если в окопе и на блок посту? Кто магазины через пять минут будет снаряжать, большой труд и затрата времени однако. Автомат пережует любое количество патронов без чистки и смазки и очень быстро, как раз столько сколько в ящике. Да кто же столько уволокёт далеко?

0

709

профан написал(а):

300м - да - конечно одиночные лучше.

не, короткая очередь если из мелкашки. а если из нормального, то да одиночка, ибо шмякнет мама не горюй.

0

710

Moskit написал(а):

А именно это предположение и лежит в основе моих утверждений.

Слово ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ключевое. Ваши слова просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Просто возьмите ППШ и АК. Постреляйте из них и ВСЕ завиральные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ сразу улетучатся!

0

711

Wiedzmin написал(а):

это на самом деле такое надежное все ? или просто удачный такой монтаж ?

Тесты на прочность тупой пиар. Ну в самом деле какой боец роняет свой автомат из машины/вертолёта? А падение с высоты три метра без потери пристрелки переживает обычный М4А1 с таким УГ-прицелом как Мепро М21. А вот тесты где они закапывают карабин ещё смешнее, пусть они с ним поездят два дня на БТР по Ираку, потом подорвуться на фугасе, пройдут контр-атаку с ползаньем в говнище по самые уши, а потом уже ля-ля на ютюбе.

Ну и конечно любой автомат юзаюший магазины STANAG будет глючить на армейских магазинах(если боец неозаботиться их тщательным подбором). Тщательный подбор и ежедневная проверка магазинов наше ВСЁ!

Отредактировано Злобный Полкан (2011-06-11 12:24:30)

0

712

Злобный Полкан написал(а):

Тесты на прочность тупой пиар.

Это ясное дело. Вдобавок тест , когда автомат окунали в воду, был очень глупым.Во-первых после того как он достал автомат, кусок видео был вырезан.Во-вторых он долго говорил ,пока автомат сохнул.В-третьих он предёрнул затвор, и посути стрелял уже из сухого автомата.
Вот что происходит с М4 при стрельбе после контакта с водой.
http://www.youtube.com/watch?v=vjMH94PuT_I   на 0:57.

0

713

DPD написал(а):

Вы говорите об испытаниях АК. А я привожу данные АКМ, причем сразу сердцевинные полосы, и сомневаюсь, что его сравнивали с ППШ. И его кучность таки повысили. В общем, пока не факт.

Кучность АК была получше первых АКМ по той простой причине, что первые АК весили на ~1 кг больше и имели более жёсткую фрезерованную ствольную коробку. Когда к 59 г. отработали нормальную штампованную и снизили вес автомата то и кучность его очередями упала. Потому была целая эпопея по повышению кучности АКМ. Была перенесена точка удара затворной рамы на левую сторону, был введен межцикловой замедлитель курка и наконец компенсатор.

DPD написал(а):

ИМХО ППШ должен до 100м быть кучнее любого автомата, за счет веса и слабенького патрона. На 200м это уже вопрос. Но на 200м и пробивная способность патрончика уже значительно хуже "настоящих автоматных". Отчего ПП и ушли из армии.

Вывод комиссии  был однозначен автоматы уступают ППШ до 250 м. Естественно чем дальность меньше тем преимущество ППШ выше. К 250 м оно становится незначительным. Не было тогда СИБ в таких количествах. Но и без них желание иметь один образец основного оружия пехоты вместо 2-х, винтовки и ПП, оказалось решающим.

tramp написал(а):

это рекомендации участников БД, это комбинация прицельного огня и огня на подавление, но и автоматический огонь не стоит вести длинными очередями, иначе все в воздух уйдет, нужно учитывать что пули должны свистеть над головой противника

Смотря из какого положения, по какой цели и какая дальность. Например по групповой цели с упора до 200 м из АК-74эффективен огонь длинными очередями с рассеиванием пуль по фронту. 4-5 сек на расстрел магазина и 50% целей на фронте 10м поражены. Потом просто меняешь позицию или сваливаешь. Стреляя одиночными ты максимум 2-х сможешь завалить.
Вообще кучный автоматический огонь эффективен по групповым целям, по быстро перемещающимся целям и по целям появляющимся на короткое время.

Meskiukas написал(а):

Слово ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ключевое. Ваши слова просто ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Просто возьмите ППШ и АК. Постреляйте из них и ВСЕ завиральные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ сразу улетучатся!

В сад!
Я вполне серьёзно допускаю, что ошибаюсь. разница в цифрах действительно слишком большая получается. Но аргументы типа постреляйте, или посетите ПНД, а также «дурак! — сам дурак!»не рассматриваются. Почему-то DPD может вести нормальную дискуссию. И именно он заметил то звено на котором все строится, а не Вы. Может потому, что вместо хаханек и дурацких советов про ПНД пытается разобраться и выдвигает нормальные серьёзные контрагрументы? Вы же могли задать вопрос — «а с какой стати ты решил, что данные ППШ для средних автоматчиков?», но не задали.
И наконец куда будем девать данные испытаний, что все автоматы под патрон обр. 43г уступают ППШ по кучности очередями без упора  в 1,5-2 раза? Для тех самых полигонных стрелков, поскольку это были не войсковые испытания. А так же то, что импульс отдачи ППШ в 2,4 раза меньше чем импульс отдачи АК/АКМ, что ППШ весит на 0,6-1,6 кг больше АК/АКМ, плюс особенности автоматики?

Отредактировано Moskit (2011-06-11 16:30:43)

0

714

профан написал(а):

Этот же вопрос относится и к уважаемому Moskit-у. Всё таки подвижный ствол,  не ухудшает ли кучности?

Не думаю. Потому, что какой смысл в 2-е если её рассеивание сильно хуже чем одиночным. Но это всё так — мнения, не более. Были бы нормальные таблицы с характеристиками рассеивания можно было бы сказать точно. А пока есть только цифры, что превосходит автоматическим огнём от 4,2 до 13,5 раз.

0

715

Moskit написал(а):

В сад!

За Вами? Вы в какой группе? :D Ещё раз говорю внимательнее читайте НСД. Во первых. Во вторых постреляйте из этого ППШ. Бред про про стрельбу длинной очередью на расстоянии поверг в ШОК.  :crazyfun:  Вообще-то пехота меня поддержит, что дальше 50 м однозначно одиночный огонь. Причём с максимальной плотности.

0

716

Meskiukas написал(а):

Вообще-то пехота меня поддержит, что дальше 50 м однозначно одиночный огонь.

Да? А может стоит посмотреть правила стрельбы, выдержки из которых я приводил? А так же таблицы где указано количество патронов необходимых для поражения 50% и 80% целей при стрельбе длинными очередями на разных дистанциях и из различных положений.

0

717

Moskit написал(а):

Да? А может стоит посмотреть правила стрельбы, выдержки из которых я приводил?

Прежде всего надо ПОВОЕВАТЬ. Реально. И потом рассуждать.

0

718

Meskiukas написал(а):

Прежде всего надо ПОВОЕВАТЬ. Реально. И потом рассуждать.

Т.е., я так понимаю, по существу вопроса Вам сказать нечего?

0

719

Moskit написал(а):

А может стоит посмотреть правила стрельбы

2Meskiukas

не делайте всем смешно :D
Moskit
а знаете где пролегает существо вопроса? на передовой линии, и вот эта упёртость ножками, побуждает желание вас туда отправить) Злобный поди в сторонке потихой похахатывает)

Отредактировано злодеище (2011-06-11 17:57:11)

0

720

злодеище написал(а):

а знаете где пролегает существо вопроса? на передовой линии,

Эта самая передовая линия давно решила этот вопрос. Результатом этого решения стало то, что основным оружием пехотинца является автомат, а не самозарядка. Если Вы не в курсе напомню, что обязательным признаком автомата является возможность стрельбы очередями.

0