СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Самолеты Су

Сообщений 31 страница 60 из 999

31

konstine написал(а):

МиГ-1.44

ну так за 10 готов бы пару модов уже бы его появилось

32

Zaklepkin написал(а):

а какая рлс на нем?

ПФАР Н035 Ирбис.

злодеище, здесь в пору говорить о "одинаковости" Су-27 и Су-35С как Су-27 и Су-33...

33

злодеище написал(а):

ну так за 10 готов бы пару модов уже бы его появилось

Ну это вряд ли... 1.44 делали (и как) не "те" люди... 1.44 и Беркут  в самом начале работ были мертворожденными проектами... утопия,  это знали все, кроме Седова и Симонова... даже в их КБ.

34

konstine
а причём тут одинаковость? я не понял вас. если за БРЛС то я имел ввиду

konstine написал(а):

ПФАР Н035 Ирбис.

так она не новая же

konstine написал(а):

.44 и Беркут  в самом начале работ были мертворожденными проектами...

почему?

Отредактировано злодеище (2011-05-05 13:49:39)

35

злодеище написал(а):

а причём тут одинаковость? я не понял вас. если за БРЛС то я имел ввиду

Я думал, Вы о конструкции крыла... т.к. не увидел связи между РЛС и вот  этим: 

то её наверное и оставили.

так она не новая же

с чего Вы взяли, что Ирбис не новый? Вообще то ПФАР Н035 Ирбис разрабатывался именно для Су-35(С)... на Су-35(Т-10М) планировалась модификация Н011...

почему?

как создавали и что из себя представлял 1.44 писали люди с КБ МиГа (Aaz и 101)...
процитирую:

Aaz> его до конца 90-х "долизывали", но все без толку - как говаривал Самойлович, "ошибки, сделанные на стадии выбора концепции, в проектировании исправить нельзя". Машина была очень сильно перетяжелена: расчетный нормальный (!) Gо=32 т, причем ТТЗ при этом не выполнялись - для этого нужно было поднять массу до 36-ти с лишним тонн (но это сугубо в теории - тогда двигатель пришлось бы делать заново  ).
Aaz > Из 1.44 перехватчик - как из гуано пуля... 
>> А отчего так? (помимо того, что 1.44 как таковой - прототип, и никого перехватывать не может)
Aaz > Потому что он не может делать ничего, что не делал бы Су-27. И выходить на рубеж перехвата будет существенно дольше, чем МиГ-31.
Aaz>  Тогда средства еще не пилили, как сейчас. 
Порочная схема руководства сработала, в результате самолет стали делать не те люди.

МФИ по ТЗ был аналог ф-22
- крейсерский сверхзвук, сверхманевренность, малозаметность - наверно тз на т-50 практически тоже и осталось
а) "кресер" действительно был, и получали его как и на F-22 - за счет тяги (32 т взлетной и 40 т тяги).
б) Термин "сверхманевренность" Симонов тогда еще не придумал. 
в) Малозаметность прописана была - Володин из НИИАС тогда уже доказал, что чем меньше ЭПР, тем лучше.    Но именно что прописана - чисто декларативно. Сделали "обычный" самолет, и везде писали: "А мы его потом обмажем РПМ, и он станет незаметным!!!" Самое смешное, что при этом массы на обмазку выделено не было - т.е. она была еще и невесомой. 
ТЗ полностью переписывали в 1999 году.

Главным конструктором был Григорий Александрович Седов – очень грамотный человек, но не имеющий никакого опыта проектирования.
Его замом стал бывший начальник отделения боевой эффективности, также не имеющий никакого опыта проектирования.
Начальник отдела проектов тогда был чистым администратором.
Начальник проектной бригады был незадолго до этого переведен из отдела компоновки оборудования, и сразу получил самостоятельную проектную работу такой сложности.
Поскольку выглядеть дураком ему не хотелось,  ведущим конструктором он взял обалдуя, незадолго до этого переведенного в 101-й отдел с ЛИСа (там все перекрестились, когда он ушел  ).
Такая вот выстроилась цепочка разработчиков – и в результате получилось то, что получилось.

Я тут недавно упоминал историю с подъемом передней ноги. Аэродинамики посчитали вариант, и сказали, что передняя нога отрывается на разбеге слишком поздно. Начальник бригады распорядился увеличить площадь ПГО (хотя весь отдел дружно крутил пальцем у виска  ). Перерисовали, пересчитали – "почему-то" оказалось, что нога отрывается еще позже.
Вот на таком уровне велось проектирование...
"Добро пожаловать в реальную жизнь!" (с) 
Кстати, Т-50 делали как раз мужики, работавшие одно время на МиГе - в свое время туда от самодурства Симонова много проектантов сбежало, а когда Погосян своему учителю дал под зад коленом,  вернулись.

Кто то из них писал, что в КБ, 1.44 еще называли "летающий трубопровод" (из-за количества и какого диаметра там были трубы гидросистемы).

По Беркуту.
Симонов всегда мечтал о боевом самолете с КОС... а тут такой шанс... думаю, Вы в курсе, что Беркут никогда не являлся прототипом 5 поколения, а создавался в рамках программы  Су-27КМ... это уже в конце 90-х, его начали пиарить как прототип 5 колена... да бы притянуть к себе внимание и финансы МО. А мертворожденным он считался, потому что с прочностью конструкции (центроплана в том числе) особенно главной "фишки" КОС - ложанулись ... получилось тяжелое,  не прочное (в корне крыла композитная обшивка доходит до 70 мм). Почти сразу же после начала ЛИ введены жесткие ограничения вызванных усталостными нагрузками Vпр=900 км/ч. M=1,5. Ну и главное, что никому он не нужен был.

Отредактировано konstine (2011-05-05 18:41:09)

36

konstine написал(а):

с чего Вы взяли, что Ирбис не новый?

10 лет как бы срок, но ей однако больше.

37

злодеище написал(а):

10 лет как бы срок, но ей однако больше.

Уверены? Начало работ по Су-35(С) было начато примерно в 2002г... а начало работ по Ирбису в 2004г...

38

konstine написал(а):

а начало работ по Ирбису в 2004г...

у мну книженция за 2000г....

39

злодеище написал(а):

у мну книженция за 2000г....

Выбрось ее.

40

тоесть то что написано в 2000 не может быть правдой, потму как то же написали немного погодя?)

41

ждем ваш скан.

Отредактировано konstine (2011-05-05 20:43:04)

42

konstine
у меня нет сканера

43

злодеище написал(а):

у меня нет сканера

Жаль. Как хоть журнал называется (номер тоже пожалуйста) :D

Разработка Н035 «Ирбис» ведется в НИИП с 2004 г., к июлю 2006 года были изготовлены два экземпляра. Первый из них с начала 2007 года проходит летные испытания (практически полномасштабный образец РАСУ) на борту летающей лаборатории Су-30МК2, второй предназначен для опытного образца Су-35

44

konstine
брошура
вот нашёл пдфку
http://vuzer.info/load/aviacija_kosmona … 0-1-0-4615

45

konstine написал(а):

Вы хотите сказать, что Су-35С не отвечает современным требованиям?

на нынешнее время это не более чем паллиатив

konstine написал(а):

Кто был у нас отвечающим требованиям прототипом 5 поколения?

ну понятно, сейчас "задним умом" мы сильны, особенно начитавшись авиабазы, но спич не об этом... десятилетие имело место фактически топтание на месте, за которое страны НАТО ушли далеко вперед и РФ теперь опять в роли догоняющего, хотя был момент когда практически догнали...

46

Lans написал(а):

ну понятно, сейчас "задним умом" мы сильны, особенно начитавшись авиабазы, но спич не об этом...

Компетентность и осведомленность Aaz и 101 у меня не вызфвает сомнений...

десятилетие имело место фактически топтание на месте, за которое страны НАТО ушли далеко вперед и РФ теперь опять в роли догоняющего,

Так кто же хоть как то отвечал требованиям 5 поколения? Так страны НАТО или США? и так ли далеко и в каких областях?

хотя был момент когда практически догнали...

?

Отредактировано konstine (2011-05-06 05:19:05)

47

Lans написал(а):

десятилетие имело место фактически топтание на месте

Просто в 90-е годы не было средств, чтобы закупать современную технику. Тот же Су-27М. Я в свое время разговаривал несколько раз с ген. Антошкиным. Он тогда говорил, что нет такого самолета Су-35, а есть Су-27М.

Чем тот же Су-30 МКИ не уступает ВСЕМ западным самолетах, за исключением Ф-22.

48

Lans написал(а):

на нынешнее время это не более чем паллиатив

Так никто и не скрывает, что Су-35С "этап" от 4 к 5 поколению, для  летчиков, тех.состава ВВС и т.д... Самолет не уступающий, зарубежным самолетам 4+.

49

konstine написал(а):

Так кто же хоть как то отвечал требованиям 5 поколения?

а кто определяет эти самые требования? кто вырабатывает и задает ТТЗ на каждый новый самоль? кто определяет отвечает он им или нет?  :)

konstine написал(а):

и так ли далеко и в каких областях?

сравните ТТХ современных СЕРИЙНЫХ самолетов и СЕРИЙНЫХ образцов их вооружения в ведущих странах НАТО.. да и количество тоже...

konstine написал(а):

Компетентность и осведомленность Aaz и 101

ну конечно... к с тати они входили в бригаду проектировщиков?

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Просто в 90-е годы не было средств, чтобы закупать современную технику.

есно, это кто-то оспаривает? почему я и говорю 90-е стали потерянными

konstine написал(а):

Самолет не уступающий, зарубежным самолетам 4+.

в одном он пока уступает -  догадываетесь в чем?
а на повестке дня 5-е поколение

50

Lans написал(а):

а на повестке дня 5-е поколение

Так у нас занимаются пятым.

51

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Так у нас занимаются пятым.

это хорошо  :)  вообще странный спор, ни о чем

52

....В сложившейся ситуации все зависело от позиции руководства МАП. но там по прежнему не проявляли в этом вопросе никакой активности, по всей видимости, не желая ссориться с руководством МРП. И это тем более странно, поскольку именно в это время по министерской разнарядке, в соответствии с Решением ВПК от 26 мая 1976 года, подкрепленного ведомственным Приказом МАП от 24 июня 1976 года, в ОКБ «Электроавтоматика» (ФГУП Санкт-Петербургское ОКБ "ЭЛЕКТРОАВТОМАТИКА") велись исследования по созданию комплексной системы отображения информации (СОИ) для перспективных отечественных самолетов (шифр «Отображение-80»). ТЗ на систему, сформированное в филиале ЛИИ им. Громова (руководитель - В.Н. Сучков), предусматривало создание СОИ, которая обеспечивала бы интеграцию пилотажно-навигационной, обзорно-прицельной и тактической информации, а также оповещающей, предупреждающей и аварийной сигнализации, подсказок по устранению опасных ситуаций и информации о состоянии всех основных систем самолета.
     Ленинградское КБ "Электроавтоматика" (главный конструктор ПА Ефимов, зам главного конструктора - А.Л. Этингоф) являлось головным предприятием МАП по данной тематике, К середине 70-х гг. это КБ вышло на передовые позиции по разработке электронных систем отображения информации экранного типа, одновременно здесь велась разработка коллиматорных авиационных индикаторов. У истоков работ стояли такие специалисты ОКБ, как М,3, Львовский, В,Д. Суслов, П,П. Парамонов, Е.Р. Ладыженский, В В. Дубинин, И.Ф. Пухтенко, В.И. Кощеев, Ф,Д. Жаржавский. В ходе НИР «Отображение» на предприятии была сформирована структура и сформулированы основные принципы построения перспективной СОИ двух разновидностей - отдельно для легких и тяжелых самолетов, итоговый отчет по теме был выпущен в КБ - Электроавтоматика» летом 1978 года. Но самое интересное, что в рамках этой работы решалась задача формирования структуры СОИ и для конкретных самолетов. К примеру, по ТЗ ОКБ Микояна в 1977 году здесь был подготовлен эскизный проект системы единой СЕИ-31, предназначенной для установки на МиГ-29. В 1976 году свой проект ТЗ на СОИ отослало в Ленинград и ОКБ П.О. Сухого, но, к сожалению, отчет по системе электронной индикации для Су-27 (СЭИ-27) был подготовлен в КБ -Электроавтоматика» лишь к ноябрю 1978 года. В этом документе предлагался достаточно прогрессивный состав аппаратуры, включающей коллиматорный авиационный индикатор (КАИ), два электронных индикатора, предназначенных для вывода пилотажно-навигационной информации и навигационно-тактической обстановки, а также специализированный вычислитель и блоки вспомогательного оборудования. Компоновка приборной доски осуществлялась исходя из использования короткоходовой ручки управления самолетом, размещаемой по правому борту кабины. К сожалению, этот документ опоздал, поскольку события успели принять другой оборот....

Так могла выглядеть приборная панель кабины Су-27  :suspicious:

увеличить

53

Lans написал(а):

поскольку события успели принять другой оборот....

а дальше?

Lans написал(а):

Так могла выглядеть приборная панель кабины Су-27

неплохо, на мой взгляд...

54

tramp написал(а):

неплохо, на мой взгляд...

для того времени весьма

55

Lans написал(а):

а кто определяет эти самые требования? кто вырабатывает и задает ТТЗ на каждый новый самоль? кто определяет отвечает он им или нет?  :)

Согласитесь, что в конце 80-хх было ясно, что на первые роли выходит малозаметность :D А глядя на 1.44...

сравните ТТХ современных СЕРИЙНЫХ самолетов и СЕРИЙНЫХ образцов их вооружения в ведущих странах НАТО.. да и количество тоже...

То, что наше МО жо...т деньги на закупку  современного, а покупает по проще и соответственно подешевле это не проблемы КБ и др. организаций, которое создает вполне современное и в чем то превосходящее даже заокеанских "друзей".

ну конечно... к с тати они входили в бригаду проектировщиков?

Спросите у них :)

56

tramp написал(а):

а дальше?

приняли другой (образно говоря классический) вариант, унифицированный с МиГ-29... КБ "Электроавтоматика" опоздало  :(

konstine написал(а):

Согласитесь, что в конце 80-хх было ясно, что на первые роли выходит малозаметность

это вам спустя 20 с лишним лет кажется все таким однозначным, кроме того что там было прописано в ТТЗ на МФИ?

konstine написал(а):

это не проблемы КБ и др. организаций

КБ и НИИ не могут все делать за свои деньги и по своей инициативе, должна быть госпрограмма и финансирование (и серийное производство + эксплуатация соответственно) иначе отставание неизбежно..

57

konstine написал(а):

на первые роли выходит малозаметность

что это?

58

Еще такой штрих...

"...В историческом плане, следует отметить, что эту тематику ОКБ Сухого получило «в подарок» от ОКБ Микояна. Дело в том, что появление ОЛС на свет стало итогом НИР, которая выполнялась ОКБ Микояна начиная с 1970 года для разработки средств повышения эффективности истребителя в ближнем воздушном бою. По ТЗ ОКБ А.И. Микояна в Московском НИИ приборостроения (МНИИП) МРП к 1972 году разработали опытный образец оптической локационной станции (ОЛС), получившей обозначение «КИТ-П» {главный конструктор -В.Я. Антоньянц, зам. главного конструктора - А.П. Капкин). Эта станция была интересна тем, что в ней в одном блоке совмещались сразу три информационных канала: инфракрасный, телевизионный и лазерный. Функции между ними разделялись следующим образом; ИК-канал в виде обзорно-следящего теплопеленгатора предназначался для обнаружения и сопровождения воздушной цели в ЗПС по ее ИК излучению, телевизионный визир - для распознавания цели, а лазерный дальномер - для измерения дальности до нее и выдачи данных в прицельные системы самолета. Все три канала совмещались по линии визирования, за счет чего теплопеленгатор, имевший наибольшую дальность действия, мог предельно просто выдавать целеуказание для остальных систем ОЛС.
.......................................
....Параллельно в НПО "Взлет" были проведены первые летные испытания ОЛС «КИТ-П» на ЛЛ и стендовые испытания углового канала сопровождения, при этом была подтверждена возможность углового сопровождения с требуемой точностью и параметры заданной по ТЗ дальности действия. Совместные работы продолжались, и постепенно стало ясно, что аппаратура НСЦ самостоятельно не решает задачу эффективного применения ракет в ближнем маневренном бою, необходимо ее комплексирование с ОЛС. Таким образом, вырисовывалась структура новой перспективной информационной системы, ориентированной для ведения ближнего маневренного воздушного боя.
     Естественно, что отчеты по выполненной работе были разосланы по всем заинтересованным организациям, и в первую очередь - ВВС. А оттуда новая система была рекомендована для применения на Су-27. В результате, уже с 1973 года в проекте правительственного постановления на создание Су-27 впервые появилась запись о применении в составе ОПС С-27, наряду с РЛС, ОЛС и НСЦ, В качестве образцов аппаратуры предлагалась:
-квантовая ОЛС «КИТ-П» с расширенным углом обзора разработки МНИИП МРП;
-ОЛС с обзорным тепловым каналом и НСЦ типа «Мысль» разработки ЦКБ «Геофизика» МОП;
-НСЦ типа «Щель» разработки Киевского завода «Арсенал» МОП,
     Судя по форме документа, можно было предположить, что конкретного разработчика предлагается выбрать на конкурсной основе, В отношении НСЦ в дальнейшем именно так и получилось, а вот в отношении ОЛС на практике все получилось несколько по иному. Разработку ОЛС "подмяло" под себя министерство оборонной промышленности, полностью отобрав это направление работ у министерства радиопромышленности со ссылкой на то, что оптические системы - это тематика МОП, а для МРП эта работа непрофильная. Такую политику руководства МОП можно было объяснить только с точки зрения боязни прямой конкуренции. Так или иначе, МНИИП и его ОЛС "КИТ-П" довольно быстро исчезли «с горизонта», а разработку ОЛС полностью «отдали на откуп» ЦКБ «Геофизика» МОП (главный конструктор - Д.М, Хорол), где обещали сделать новую оптико-локационную станцию сразу для обоих истребителей - Су-27 и МиГ-29.
    По названию базового самолета эта система получила обозначение КОЛС-29 (т.е. квантовая ОЛС). Она должна была включать:
-тепловой канал в виде обзорно-следящего теплопеленгатора с дальностью обнаружения типовой воздушной цели в ЗПС 15 км;
-лазерный дальномер с дальностью действия 2-3 км.
    Отметим, что после перехода тематики в МОП, из состава ОЛС почему-то сразу исчез телевизионный канал, остались только тепловой и лазерный, В дальнейшем, несмотря на настойчивые попытки различных инстанций, включая военных, НИИАС и представителей ОКБ, вновь внедрить этот канал в состав системы, ЦКБ "Геофизика" стойко «отбивало все атаки», мотивируя свою позицию тем, что дальность действия телевизионного канала гораздо меньше чем теплового. Но существовали и другие причины...
.... Таким образом, специалисты ЦКБ имели богатый опыт отработки одноканальных оптико-электронных систем, а вот в плане комплексирования разнородной аппаратуры опыта соответствующей работы ЦКБ пока не хватало. Этим, по всей видимости, а также исключительно жесткими ограничениями по массо-габаритным параметрам ОЛС, и объяснялась неуступчивость конструкторов «Геофизики»...."

59

Lans написал(а):

это вам спустя 20 с лишним лет кажется все таким однозначным, кроме того что там было прописано в ТТЗ на МФИ?

Ну как сказать... после появления В-1, Ф-117  вопросами технологии стелс у нас тоже озадачились... :rolleyes:  и кое что применили на Ту-160... ^^ Aaz  же писал, что МФИ по ТЗ был аналог ф-22. Или у Вас есть другая информация? Зная о том, что американцы технологию стелс активно применяют в своем 5 колене, наши  не могли этого не учитывать в разработке нашего 5 поколения... Вот только  Суховцы проигравшие конкурс, на Беркуте что то да сделали для этого, а вот люди делавшие 1.44  "поленились"... :D

Отредактировано konstine (2011-05-08 12:48:19)

60

Lans написал(а):

приняли другой (образно говоря классический) вариант, унифицированный с МиГ-29... КБ "Электроавтоматика" опоздало

очень жаль.

убить тапком.