СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Сравнение танков, советская vs. западная концепции


Сравнение танков, советская vs. западная концепции

Сообщений 1 страница 30 из 178

1

Перенос отсюда:

Размещение и использование боекомплекта в образцах БТВТ

Chobham написал(а):

Потому что это недостаток

Если ты можешь поразить противника с вероятностью 50%, а противник тебя с вероятностью 0%. То это очень даже преимущество.

И день тоже.

Если день - специфическое условие, то значит Т-72 имет преимущество в специфическом условии.  8-)

А если серьёзно, ночью у М-60 одно преимущество - больше радиус обнаружения и наведения. Но преимущества Т-72 все тоже на месте: больше огневая мощь, защищённость, подвижность, меньше силуэт и т.д.

М-60 ночью может гарантированно приложить Т-72 с 1 км, а вот Т-72 с М60 такого расстояния даже не увидит.

От чего вы взяли что на открытой местности ночью, зная преимущество противника в дальности обнаружения, танки будут стоять на открытых позициях и молча ждать расстрела?

А чего вы решили что М60 будут днем стоять и ждать расстрела? 8-)

Значит ограничимся ТТХ. По которым у М-60 одно преимущество, и почти всё остальное сплошные недостатки. Это факт.

* У Т-72 преимущество в дальности поражения днем, у М60 преимущество ночью.
* По дальности обнаружения М60 имеет небольшое преимущество днем и подавляющее ночью.

Во первых, то что вы называете ответом, появилось не "как только", а разрабатывалось много лет.

Рарабатывалось, но появилось как только.

Вы путаете причины со следствиями. Т-64/72 попали бы в Европу при первой необходимости.

К тому времени конфликт скорее всего был бы закончен или перерос в ядерный пердимонокль.

И что там было?
Были сирийские танки, все оснащённые ПНВ. Были Израильские танки, ни один из которых не был оснащён ПНВ.

Вам уже ответили.

Скажем так, на любом расстоянии М60А3 гарантировано убивается с первого попадания 125мм снаряда.

Надо сначала обнаружить, а потом попасть.

Подвижность М60 просто легендарна, в плохом смысле слова.

"Как показали результаты сравнительных испытаний в Кубинке танков с БКП (Т-64А, Т-72М и Т-80У) и танка с двухпоточным дифференциальным механизмом передач и поворота (М48А3), у танков с ПКП недостаточная управляемость и устойчивость в повороте. Так, например, у Т-64А коэффициент снижения скорости (определяется отношением средней скорости при поворотах к максимальной скорости движения) составляет 0.62, а у М48А3 - 0.86."

Его живучесть один из ваших ветеранов охарактеризовал одним словом: "горят".

После 1973-го там гидравлику поменяли на менее горючую. И гильзы у М60 хотя бы латунные, а не картонные.

При этом чтобы поразить Т-72, М60 надо было приблизиться на малое расстояние. Если всё это "сферовакуумно", тогда я вообще ничего не понимаю в этой жизни..

А ночью Т-72 надо вообще в притык приближаться.

0

2

Irina написал(а):

М-60 ночью может гарантированно приложить Т-72 с 1 км, а вот Т-72 с М60 такого расстояния даже не увидит.

чёй-то так? всё видно. 1200 с места если не ошибаюсь

0

3

Irina написал(а):

По дальности обнаружения М60 имеет небольшое преимущество днем и подавляющее ночью....А ночью Т-72 надо вообще в притык приближаться.

...применительно к конкретному временному моменту/событию, или так... "вообще"?

0

4

Irina написал(а):

Надо сначала обнаружить, а потом попасть.

Веротяность обнаружения и попадания из Т-72 равна нулю что ли?

Irina написал(а):

М-60 ночью может гарантированно приложить Т-72 с 1 км, а вот Т-72 с М60 такого расстояния даже не увидит.

А мы подсветим осветительными снарядами подсветим. Или ракетами.

Irina написал(а):

По дальности обнаружения М60 имеет небольшое преимущество днем и подавляющее ночью.

За счет чего днем? Вообще М-60 с его зависимой стабилизацией на какой скорости может поражать цели на ходу? Днем и ночью?

Irina написал(а):

"Как показали результаты сравнительных испытаний в Кубинке танков с БКП (Т-64А, Т-72М и Т-80У) и танка с двухпоточным дифференциальным механизмом передач и поворота (М48А3), у танков с ПКП недостаточная управляемость и устойчивость в повороте. Так, например, у Т-64А коэффициент снижения скорости (определяется отношением средней скорости при поворотах к максимальной скорости движения) составляет 0.62, а у М48А3 - 0.86."

Фраза вырвана из контекста. Что кроме нее известно об этих испытаниях. На какой местности, что и как?

0

5

Всё верно!Т-72 ночью уверенно видет на 1200 метров!

0

6

Djons122 написал(а):

Всё верно!Т-72 ночью уверенно видет на 1200 метров!

Смотря какой Т-72 и смотря в каком режиме. У Т-72 в активном режиме всего то метров 800.

0

7

Irina написал(а):

А ночью Т-72 надо вообще в притык приближаться.

Для действий ночью советский офицер-танкист загружал в свою оперативную память соответствующие разделы требования "Наставления по световому обеспечению боя", коими и руководствовался. Не открою большого секрета, если скажу, что с массовым внедрением  у пр-ка тепловизоров на 90% учений ночные приборы в активном режиме не использовались вообще, запрещено было.

0

8

Irina написал(а):

Так, например, у Т-64А коэффициент снижения скорости (определяется отношением средней скорости при поворотах к максимальной скорости движения) составляет 0.62

Я не понял что за цифры, разве это не должна быть разница между передаточными отношениями двух соседних передач?

0

9

Вообще тему назвали сравнение концепций, а обсуждаем конкретные недостатки исполнения, разве отсутствие тепловизора - это концепция?

0

10

Кстати,а была возможность на рубеже 70-80х избавится от Луны,и других ИК на танках?

0

11

v

Отредактировано Ghostrider (2013-07-25 22:33:47)

0

12

Ghostrider написал(а):

А эта тема в любом случае  сведется к обсуждению конкретных недостатков вполне конкретных изделий.

Тогда это будет пустой трёп, кто больше напишет, у того и правда, зачем нужна ещё одна тема "трёп"?

Ghostrider написал(а):

Т.к. на практике  не вырисовывается  тотального  и очевидного превосходства той или иной концепции.

Ну обсудить то есть что, вот например Израильский танк весом в 70 тонн, и наш 50 тонн, концепции разные, подойдет ли нам Израильская концепция, сможем ли мы таскать таких монстров по стране?

0

13

Irina написал(а):

Если день - специфическое условие, то значит Т-72 имет преимущество в специфическом условии.

Все дневные преимущества Т-72 так же присутствуют и ночью. Это у М60А3 есть только одно преимущество которое существует только ночью.

Irina написал(а):

М-60 ночью может гарантированно приложить Т-72 с 1 км, а вот Т-72 с М60 такого расстояния даже не увидит.

Сквозь землю тоже увидит? Преимущество М60А3 можно получить только ночью и только в случае если будет бой в определённом диапазоне дистанций. То-есть, с тактической точки зрения это преимущество очень ограниченное, далеко не всегда вообще может быть возможность создать такую ситуацию. А вот противник с Т-72 имеет преимущество практически во всех остальных условиях.

Irina написал(а):

А чего вы решили что М60 будут днем стоять и ждать расстрела?

Это не имеет значения поскольку М60 днём не имеет премущества ни при каких обстоятельствах.

Irina написал(а):

* У Т-72 преимущество в дальности поражения днем, у М60 преимущество ночью.* По дальности обнаружения М60 имеет небольшое преимущество днем и подавляющее ночью.

И всё? На этом характеристики закончились? :)

Irina написал(а):

Рарабатывалось, но появилось как только.

Прям по заказу? :crazyfun: Всё было наоборот.

Irina написал(а):

Вам уже ответили.

Что ваши ветеран быредят? http://www.youtube.com/watch?v=3xbkQsVtbDY
Скорее бредите вы.

Irina написал(а):

Надо сначала обнаружить, а потом попасть.

В чем проблемы? М60А3 выше за Т-72 почти на метр. Обнаружить его тоже легче. ;)

Irina написал(а):

А ночью Т-72 надо вообще в притык приближаться.

Наверное чтобы на таран взять? :idea:

0

14

majera написал(а):

Во-вторых, наклонные листы (особенно в лобовой проекции).

Двайте без первых, вторых а просто скажите какой именно бронебойный боеприпас 125мм не в состоянии гарантированно поразить М60?

majera написал(а):

В-третьих, именно на израильских Магахах впервые поставили ДЗ в начале 80-х

Напомню: речь идет о 70-х.

majera написал(а):

Короче, рекомендую слегка изучить вопрос...

Спасибо я вкурсе дела. Подвижность Т-72 выше М60.

majera написал(а):

Понятно. "Здесь играем, здесь не играем, а тут рыбу заворачивали".

Так вы комментируете моё конкретное сообщение, в котором речь о конкретных машинах, конкретном историческом этапе, но хотите поговорить о другом? Пожалуйста, но это не будет иметь ни какого отношения к тому что говорил я.

majera написал(а):

Т-55 было в разы больше в войсках чем Т-62 и Т-72 вплоть до 80-х...Подвеска Т-55 прямой предшественник таковой на Т-72. Но у вас, стратегов, "мелочи" не видны...

Очень интересно. И какое это имеет отношение к тому что вы комментируете?

majera написал(а):

Стрельба с таких расстояний

Вы опять уклоняетесь от конкретных значений. Сообщите пожалуйста какие это расстояния и какая на них вероятность попадения при разных условиях ведения боя.

0

15

Chobham написал(а):

Все дневные преимущества Т-72 так же присутствуют и ночью. Это у М60А3 есть только одно преимущество которое существует только ночью.

Основное преимущество Т-72, в том, что он может поразить М60 с бОльшей дистанции, чем тот его. Однако ночью ситуация меняется на обратню. Кстати, днем на дистанциях свыше 3 км опять таки у М60 преимущество.

Chobham написал(а):

Это не имеет значения поскольку М60 днём не имеет премущества ни при каких обстоятельствах.

Это не так. Тот же тепловизор повзоляет обнаруживать замаскированные цели, видеть через дым и пыль.

Chobham написал(а):

Прям по заказу?  Всё было наоборот.

Как бы то ни было М60 с ОБПС и тепловизорами появились практически одновременно с Т-72 и Т-64.

Chobham написал(а):

Что ваши ветеран быредят? http://www.youtube.com/watch?v=3xbkQsVtbDY
Скорее бредите вы.

Посмотрите внимательней, сирийские танки вели себя как слепые котята. Основная проблема была в том, что ночью нивелировалось преимущество израильских танков по дальности и сирийцы могли давить числом.

Chobham написал(а):

В чем проблемы? М60А3 выше за Т-72 почти на метр. Обнаружить его тоже легче.

Зато у М60 гораздо больше углы склонения орудия что позволяет вести огонь с обратных скатов.

Chobham написал(а):

Наверное чтобы на таран взять?

Что бы  увидеть. Верхний рисунок это в точности то что было в 1978-ом:

http://www.fprado.com/armorsite/Abrams_Pics/2ndGen_FLIR.gif

0

16

Irina написал(а):

И гильзы у М60 хотя бы латунные, а не картонные.

Картонная как ни странно загорается с трудом, даже попадание осколков приводит к разрушению гильзы. А вот в металлической к воспламенению заряда! :'(

Irina написал(а):

Кстати, днем на дистанциях свыше 3 км опять таки у М60 преимущество.

М-да... Клиника.... :'(

0

17

Irina написал(а):

Как бы то ни было М60 с ОБПС и тепловизорами появились практически одновременно с Т-72 и Т-64.

в 69-74 гг?  :rolleyes:

Irina написал(а):

Кстати, днем на дистанциях свыше 3 км опять таки у М60 преимущество.

да-а-а? и за счет чего это вдруг?  :rolleyes:

Irina написал(а):

Тот же тепловизор повзоляет обнаруживать замаскированные цели, видеть через дым и пыль.

только в вашем воображении...

0

18

Meskiukas написал(а):

М-да... Клиника....

А вот давайте не будем.

0

19

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

А вот давайте не будем.

Хорошо! Не вопрос.

0

20

Есть такое мнение, что Т-72 превосходил Т-60А1. Т-72А превосходил М-60А3. М-60А3с установленным тепловизором превосходил как Т-72А, так и Т-72Б по возможности вести боевые дейсвия ночью.

0

21

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Есть такое мнение,

Что Т-62 может быть. По действиям ночью. До Т-72 ему как до Китая по пластунски! :D

0

22

Meskiukas написал(а):

Картонная как ни странно загорается с трудом, даже попадание осколков приводит к разрушению гильзы.

Припоминаю дикую историю из газеты. Готовили к ремонту технику выведенную после Первой Чеченской на площадке то-ли уже завода, то-ли базы перед транспортировкой по ж/д. Солдатики выгружали БК из танков и складывали на брезент. Когда отцы-командиры поехали обедать или не-знаю-куда, произошло ЧП - пожар и цепная реакция взрывов. В итоге один солдат погиб, бали контуженные и с осколочными при попытке тушения, техника сгорела.
Расследование выдало заключение - без контроля солдаты курили возле зарядов танковых орудий и один из них воспламенился от окурка.
Мог что-то забыть или напутать. Может кто знает об этом случае?

0

23

Meskiukas написал(а):

Что Т-62 может быть. По действиям ночью. До Т-72 ему как до Китая по пластунски!

Все таки даже на Т-72Б стояли плохонькие ПНВ.

0

24

zelot написал(а):

Может кто знает об этом случае?

Это было весной 1995 года года, под Самарой после возвращения 81 МСП из Чечни. Вот нашел: http://www.vkonline.ru/toprint/19019.html

0

25

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Это было весной 1995 года года, под Самарой после возвращения 81 МСП из Чечни.

Ну чего стоит перл о пропитке селитрой гильзы! Сразу вопрос почему она пустая? Чего бред-то писать. Хотя журнализды ещё круче отжигают! :longtongue:

0

26

Irina написал(а):

Как бы то ни было М60 с ОБПС и тепловизорами появились практически одновременно с Т-72 и Т-64.

разница в десяток лет, одновременно?

0

27

Irina написал(а):

Основное преимущество Т-72, в том, что он может поразить М60 с бОльшей дистанции

Если мы говорим о ТТХ, то это следствие его преимуществ. То-есть, тактическое преимущество. И таких следствий много. В результате при планировании есть больше возможностей выбора тактики в свою пользу. У М60А3 возможност ограничены и больше вероятность того что выгодной тактики в сложившейся ситуации вообще не будет. Ночью же проявляется преимущество М60А3 дающее возможность использовать выгодную для себя тактику дальнего боя (вообще-то на средних дистанциях вроди). То-есть, появоляется дополнительная тактическая возможность. Это конечно хорошо, но поскольку она только одна, вероятность того что ею можно будет вопользоваться не равна 100%. Другими словами, для того чтобы получить преимущество подобным путём, необходимо навязать противнику бой ночью, на выгодном расстоянии (где-то 1000-2000 метров). Но подобные требования уже ограничивают свободу принятия тактических решений. Противнику значительно проще избежать подобного боя чем навязать его, тем более учитывая что во всём остальном преимуществ у М60А3 нет, например в тактической подвижности. Кроме того, не везде (говорим про местность) могут существовать условия позволяющие использовать подобное тактическое решение. Со стороны Т-72, возможнойстей его эффективного применения гораздо больше, поэтому вероятность выбора выигрышной тактики значительно выше.

днем на дистанциях свыше 3 км опять таки у М60 преимущество.

На 3000м он уже не мог поразить Т-72.

Irina написал(а):

Как бы то ни было М60 с ОБПС и тепловизорами появились практически одновременно с Т-72 и Т-64.

Они появились на 10 лет раньше. И в Европу их массово не кидали только потому что небыло надобности. Появился бы Абрамс в 1973, появились бы Т-64 в европе в том же году. Другими словами, "ответ" запоздал на 14 лет (М60А3 не являлся адекватным ответом).

Irina написал(а):

Посмотрите внимательней, сирийские танки вели себя как слепые котята.

Уж во истину каждый видит то что хочет. 8-) А вам не показалось что человек побывавший там себя чувствовал слепым котёнком? Как это ему удалось подпустить два вражеских танка на 10 метров!!! Вы вообще понимаете что это значит?

Основная проблема была в том, что ночью нивелировалось преимущество израильских танков по дальности и сирийцы могли давить числом.

Оно не просто нивелировалось, израильские танки вообще не могли вести прицельный огонь. А сирийцы могли. Но главное - они могли прорвать оборону.
А вот основная проблема, только это уже проблема сирийцев, была в том, что если на севере Голан они ночью таки рванулись вперед, но не смогли воспользоваться своим преимуществом. То на юге Голан, они прорвав оборону ещё днём, на ночь решили остановиться. Если бы они продолжили наступлние ночью, последствия там могли бы быть очень серьёзными. А остановить их в ту ночь было практически невозможно. Но Сирия еще не родила Гудериана. :)

Irina написал(а):

Зато у М60 гораздо больше углы склонения орудия что позволяет вести огонь с обратных скатов.

Опять байки. С обратных скатов могут вести огонь оба танка. У М60 угол склонения больше, но не значительно. Тем не менее, это дает возможность использовать некоторые холмы, недоступные Т-72. Но на практике эта разница не существенна, и всё равно эти условия выбираются опытным путём, и сильно зависят от их наличия на местности. А вот возможность быстрого самоокапывания у Т-72 от местности практически не зависит. Но это всё к высоте танка не имеет никакого отношения. Чем выше танк, тем больше он заметен на той же местности.

Irina написал(а):

Что бы  увидеть. Верхний рисунок это в точности то что было в 1978-ом:

Всё верно. И если удалось навязать бой на дистанциях между красным и синим, тогда у М60А3 преимущество. Если такой возможности нет или не удалось, никакого преимущества уже нет, хоть и ночь.

0

28

Chobham написал(а):

На 3000м он уже не мог поразить Т-72.

Комулятивные отменили?

0

29

Злобный Полкан написал(а):

Комулятивные отменили?

Какой конкретно боеприпас вы имеете ввиду? Какая его пробивная способность?

0

30

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Это было весной 1995 года года, под Самарой после возвращения 81 МСП из Чечни. Вот нашел: http://www.vkonline.ru/toprint/19019.html

Спасибо.

Meskiukas написал(а):

Ну чего стоит перл о пропитке селитрой гильзы! Сразу вопрос почему она пустая? Чего бред-то писать. Хотя журнализды ещё круче отжигают!

По Вашему мнению, что могло послужить причиной пожара? Чем пропитан картон сгораемой гильзы? Насколько она пожароопасна?

p.s. Я прошу прощения за оф-топ, но это важно. Неужели ради исключения процесса экстракции цельнометаллической гильзы стоило идти на такой риск? Это же танк! Для него гореть - обычное дело.
      Неправильно выразился. Скорее не экстракции, а удаления из танка стреляной гильзы.

Отредактировано zelot (2011-02-18 11:19:59)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Сравнение танков, советская vs. западная концепции